Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
S
Syncrolux
Gjest
Problemet er vel da at de muligens ikke er så altfor bra hvis det låter "varmt" ... ?
De første generasjon ICEpower låt litt sånn - glatt og varmt, og avrundet i toppen. Snakker da om A og ASP seriene. Senere generasjoner ICEpower er betraktelig mer nøytrale synes jeg.
Benchmark AHB2 er i det minste på nivå med de beste klasse-D-forsterkerne jeg kjenner til, men den er ikke eksakt en tradisjonell klasse AB den heller.
Benchmark Media Systems AHB2 power amplifier Measurements | Stereophile.com
http://www.hypex.nl/docs/NC400_datasheet.pdf
IMD er litt høyere for Hypex, men signalnivået er også litt høyere for den i disse grafene. NCore er mindre følsom for lastimpedans ved alle frekvenser. Det er ikke helt opplagt hvilken som er "best" av disse to. Det ville forundre meg om det var noen hørbar forskjell på dem, med mindre lytteren er i stand til å høre nivåforskjell i størrelsesorden 0,25 dB ved 20 kHz. Det kan ihvertfall ikke jeg lenger, om jeg noen sinne har kunnet gjøre det.
Sjekk dempingsfaktoren til Benchmark AHB2.
Den kan da bli lastavhengig i øvre frekvensområde. Interessant er det her at en som AB sammenlignet denne mot Ncore opplevde at AHB2 låter mykere i toppen. For myk ifølge han og han foretrakk Ncore i sitt oppsett.Eg er nøgd med lyden (som strengt tatt er det som tel..), men aner ikkje om data som følger under, tyder på at det skulle vere problem som eg ikkje høyrer. Det er altså ein klasse D-konstruksjon. Ser det godt nok ut? (spør, då mi tekniske innsikt er stort sett fråverande, men har vore litt nyskjerrig då eg ikkje har høyrt noko til klasse D "problem").
Continuous RMS watts, all channels driven @ 8 ohms @ 4 ohms:600W 1200W
Power Bandwidth:5 Hz - 60 kHz, -3 dB.
Peak Output Current:>90 Amps.
Dynamic Range:120 dBA.
THD + Noise, 0.1W-500W/4 ohm:Typically .006 @ 1kHz.
CCIF Intermodulation Distortion, 19/20 kHz:<.002%.
Damping Factor @ 1kH:> 1000 @ 1Khz.
Input Impedance:40k ohms.
Common Mode Rejection Ratio:>90dB, 20 Hz - 20 kHz
Power Consumption: Standby Switch OFF Standby Switch ON (idle) Maximum:45 watts. 55 watts. 1200 watts.
Weight:102 lbs./43 kg.
Impedansavhengigheten hos AHB2 kan også ses med kurvene for frekvensgang ved ulike impedanser hos Stereophile. De ligger et godt stykke fra hverandre og ruller av litt raskere ved lavere impedanser. For NC400 ligger de samme kurvene oppå hverandre uten noen forskjell.
Jeg har ikke sett noen bilder av hva som er nedi AHB2, men ut fra beskrivelsen virker det som om de gjør omtrent samme triks som denne: Modulus-86 Rev. 2.1: Composite amplifier achieving 0.000067 % THD.
Ikke helt dårlig, den heller. Tredjeordens forvrengning nede ved -110 dB umiddelbart før klipping. Utgangstrinnet er en kvasikomplementær LM3886 chipamp i klasse B. En slik chip koster kr 68,80 på Elfa.
Sist redigert:
Jeg oppfatter ikke AHB som noe myk i toppen, snarere tvert i mot. Ncore var tam i forhold. Virket udynamisk.
Utrolig at en kan foretrekke Ncore fremfor AHB2. Tipper vedkommende ikke har hørt dem sammen, slik jeg har gjort.
Sist redigert:ZZomby_Woof
Gjest
Er det ikke akkurat sånn en lastavhengig forsterker viser seg, forskjellig fra gang til gang?
Igjen, viktig å understreke at man ikke "hører på en forsterker" men kombinasjonen av forsterker og høyttaler. At noe høres mer riktig ut i en kombinasjon enn en annen trenger ikke bety at kvaliteten på en komponent er bedre enn den andre. Jeg synes det er festlig å høre folk snakke om "strømkabler de har hørt på"...
Sist redigert:
Det var det som var poenget ja.
En litt seriøs sammenligning bør forøvrig gjøres med nivåmatching og hurtig skifte med variert musikk.
Da tilhører du kanskje dem som ikke vil høre forskjell på strømkabler.
Syns du at dette høres seriøst ut?MMusicBear
Gjest
Jeg "kåret" tidligere i dag en kommentar fra Håkon Rognlien som årets beste - uansett innlegg!
Putter denne på samme pallplass, Snickers-isSist redigert av en moderator:
Jeg også lurer på om en omvendt logikk her isåfall medfører at comboen strømkabel + apparat blir påvirket av strømkabelen eller ei?
Min erfaring med klasse-d er at gjengivelse ikke er kjølig, men heller varm.
Jeg lånte hjem en Lyngdorf og synes denne leverte varene med kraftoverskudd, kontant lyd og tyst bakgrunn.
Den hadde også romkorreksjon, men enten så skrudde jeg meg helt bort eller så var ikke dette noe for meg.
All rom-gain forsvant og den låt anemisk og manglet headroom med pumpelyder* som resultat.
*Jeg vet hva du tenker, men stavelsen er rettAANM
Gjest
Har noen spørsmål til ekspertene. Hva er årsaken til harmonisk forvrengning i klasse D? Hvor stabil er modulasjonsfrekvensen og hva er avviket mellom kretsene?AANM
Gjest
Kommer vel ingen kjappe svar, men sitter å lurer. Gir måling av THD samt andre lineære kretsers svakheter hele bildet av en klasse D krets svakheter. Jeg mener det gir jo ingen mening å sammenligne CD og LP med wow og flutter målinger eller tracking ability.
Spørsmålet er godt, men jeg må innrømme at jeg ikke har et ferdig gjennomtenkt svar. Jeg tror jeg forstår sånn noenlunde de viktigste kildene til forvrengning i en klasse AB-forsterker (Distortion In Power Amplifiers), men jeg har ikke en tilsvarende forståelse av kildene til forvrengning i klasse D. Den viktigste kilden er vel dødtiden hver gang den switchede bølgeformen gjør en liten kunstpause ved passering av null.
Kanskje Snickers vet?AANM
Gjest
Jeg blir besatt når jeg taper diskusjoner grunnet manglende innsikt, men likevel intuitivt føler at noe ikke helt stemmer, derfor har jeg sittet å studert målinger av D i hele kveld. Jeg hevder ikke at er et geni som har funnet noe nytt, men jeg blir alltid svært skeptisk når noe forsåvidt nytt fremstilles så ensidig positivt.AANM
Gjest
Det skjer jo en blanding av modulasjonsfrekvens og signal samt noen tidsavvik i hardvaren. Om man har flere forsterkere som ikke er synkroniserte kan vel det oppstå videre blandinger som ikke fremkommer på enkle målinger. Det er jo ved alle modulasjoner sideband og spektre som må undertrykkes, men hvordan undertrykker man panmodulasjonsfrekvenser. Sender du et signal på 1000Hz i en høyttaler og 1200 i en annen, hva skjer? Jo, grunnet blanding får du en pulsing med f=200Hz + spekter.AANM
Gjest
Det blir selvfølgelig mye rart som jeg kommer med, men kjøper ikke at klasse a/b og d er helt sammenlignbart og at man kan benytte identiske målebrev for å dokumentere deres egenskaper.
Hvis du begrenser båndbredden til audiobåndet bør det være de samme måleparametrene som gjelder. De forsøker tross alt å modellere hvordan ting påvirker menneskelig hørsel, og da dekker frekvensgang, støygulv og forvrengning inn det aller meste. Ultrasonisk støy er en annen historie, selv om utgangsfilteret fjerner mesteparten av den.AANM
Gjest
Kan ikke bestride den enkle sannheten og pulsbreddemodulasjon er godt forstått og brukt i mange applikasjoner. Klarer likevel ikke kvitte meg med den nagende følelsen. Det virker for enkelt og perfekt, samtidig som en rekke målinger viser at ikke alle mestrer teknologien og at selv de beste målingene har en klar avvikssignatur, som om det er noe som overses.
Det er flere bidragsytere til harmonisk forvrengning i klasse D, men det er kanskje spesielt en som skiller seg ut om spesielt interessant. Det er dødtiden mellom P og N-transistorene. Når denne økes går THD (og virkningsgrad) opp. Hadde man ikke behøvd å ta hensyn til dette kunne man fint laget forsterkere med 98-99% virkningsgrad.
Et interessant aspekt ved forvrengningsmønsteret i seg selv er at det likner mer på det man typisk finner i rørforsterkere enn det man typisk finner i transistorforsterkere. Det skyldes at en ulinearitet av typen man finner i overføringsfunksjonen til en transistor har man ikke i en klasse D, eller i en rørforsterker. Dermed er det lite der som potensielt kan generere høye harmoniske forvrengningskomponenter.
Modulasjonsfrekvensen er ustabil, og den er det fordi kretsen er helt analog. Det finnes unntak, men dette gjelder de aller fleste. Modulasjonsfrekvensen kan variere med kanskje 100kHz, avhengig av signal og effektomsetning.
Hva mener du med "kretsene"? Mener du da de to kanalene i et stereooppsett? Mellom kretsene fra to ulike produsenter? Mellom nyere og eldre konstruksjoner?AANM
Gjest
Da var det litt som jeg trodde, takk. Jeg mener avviket mellom to like kretser.
Dette er en veldig vesentlig vinkling. Man kan godt sammenlikne THD mellom ulike produkter, men dersom de genererer harmonisk forvrengning på ulike måter vil den også medføre ulike grader av hørbare avvik.
Tar vi en R2R-DAC for eksempel, så er det i første rekke avvik i transistorverdiene som produserer harmonisk forvrengning. Tenk deg at du skal gjenskape en ren sinus på 0,6VRMS. På veien fra -0,846V til + 0,846V (som er peakverdiene for 0,6VRMS) så tas de ulike motstandene i R2R-nettverket i bruk i utallige kombinasjoner for å generere hvert spenningspunkt perfekt. Vi kan se for oss at motstand nr 6 benyttes (ren gjetting) 7 ganger. Dersom denne har en litt for høy eller litt for lav verdi vil dette inntreffe 7 ganger på veien opp, og 7 ganger på veien ned igjen. Det produseres en 14. harmonisk fovrengingskomponent. Endrer vi frekvensen bittelitt så er den kanskje i bruk 9 ganger på veien opp, samt ved maksverdien, og ytterligere 9 ganger på veien ned, totalt 19 ganger. Vi ender plutselig opp med en 19. harmonisk. Slike forvrengningskomponenter må være ekstremt små for at ikke øret skal oppfatte dem.
NB: Bruken av N-te harmoniske er ikke helt korrekt gjengitt overfor ift hvordan de rent matematisk føyer seg inn, men det fungerer som en analogi. Poenget er at harmonisk forvrengning i DAC-er er ekstremt disharmonisk, og derfor bør holdes ekstremt lav. 0,1% av denne forvrengningen og det kan være vanskelig å skille menneskestemmer fra instrumenter.
Tar vi derimot forvrengningen i et buffertrinn med signle ended rør, så vet vi at rørene, selv om de har rykte på seg for å være linjære, ikke er mer linjære enn at vi får store mengder 2. harmonisk forvrengning ut av kretsen. Imidlertid trenger vi kanskje så mye som 10-20% av dette før vi egentlig merker noe særlig til det. Det samme gjelder 3. harmonisk forvrengning som gjerne er den dominerende komponenten i PP-forsterkere som nærmer seg klipping.
Det har med andre ord alt å si hvordan den harmoniske forvrengningen fordeler seg i frekvens i relasjon til grunntonen.
I tillegg til den harmoniske forvrengningen har vi såkalte intermodulasjonsvarianter. Rent erfaringsmessig vet vi at tung motkobling ikke er krem når det kommer til denne type forvrengning. De har også en tendens til å flytte harmoniske forvrengningskomponenter oppover i frekvens.
Det som kompliserer hele bildet ganske heftig er at disse tingene er gjerne bare målt med en resistiv motstand som last. Når lasten blir noe helt annet blir også måleresultatene noe helt annet.
Typiske trekk for klasse D er:
- Hovedvekt på 2. og 3. harmonisk forvrengning ved edruelig motkobling.
- Gode konstruksjoner har ektrem imunitet mot reaktiv last.
- Effektbåndbredde er veldig høy (av natur er effektbåndbredden lik småsignal båndbredde).
- Klasse D gir som regel ganske lav power supply rejection ratio, det betyr at man må være ekstra nøye med konstruksjon av strømforsyningen. Forsøker man å kompensere for dette med høyere motkoblingsgrad går det ut over forvrengningsmønsteret.
- Klasse D opprettholder omtrent samme strømkapasitet selv ved ekstreme fasevinkler der man med klasse AB og A kan oppleve mer enn 90% tap med stor ekstra belastning på strømforsyning. Det er dette som gir dem helt overlegen lastkontroll som kun ekstreme klasse A-konstruksjoner kan matche. Det er også mye av grunnen til at de på mange høyttalere vil oppleves slanke i lyden.
- En del klasse D-moduler i markedet (og også ferdige forsterkere) har hatt buffere som har vært vanskelige å drive. Dette har også ført til at de i kombinasjon med relativt svake forforsterkere har fått en uheldig farging av lyden. Dette har imidlertid ikke noe med klasse D å gjøre, men kun hvordan bufferen er bygget.
- Gode Klasse D-konstruksjoner har et lavt og ryddig TIM/IMD forvrengingsmønster.
- Det har vært design-issues knyttet til å holde THD rimelig lav når man nærmer seg de høyeste frekvensene. De lærde strides imidlertid om hvorvidt de kan høres og bør regnes med.
- Dempningsfaktoren med standard selvsvingende klasse D og med standard klokkestyrt klasse D faller kraftig når man nærmer seg filterfrekvensen, men disse kretsene begynner å bli mindre vanlige. De lærde strides om hvorvidt man behøver høy dempningsfaktor ved høye frekvenser. Jeg hevder at det er applikasjonsavhengig.
- En velbalansert klasse D er en tradeoff mellom virkningsgrad, audiokvalitet, båndbredde og utgangseffekt. Man har typisk begrenset utgangseffekten for å ikke overstige de gunstige forholdene i dette regnestykket. Komponentutviklingen tillot effekter i brokoblede kretser på rundt 500W/8 ohm fra ca 15 år tilbake, og i dag klarer man enda bedre egenskaper på omtrent doble effekten. Dette er en følge av komponentutvikling.
Sikkert mye mer jeg burde tatt med.
Akkurat dette er også ganske godt dokumentert og testet. Det er i det hele to betraktninger som er interessante:
1: Ulik frekvens på moduler som befinner seg i "radionærhet" til hverandre kan slå inn på hverandre og lage "humming", altså gjengi en frekvens tilsvarende forskjellen på de to carrierene, og denne havner lett innenfor audioområdet. Dette har man unngått at "skinner gjennom" ved å bruke filterspoler som er tilstrekkelig lukkede (altså slik at de ikke har et kraftig magnetfelt rundt seg), og man har sørget for at man filtrerer dette tilstrekkelig inn mot strømforsyningen.
2: Om vi ser på strømforbruket som følge av disse frekvensene så er det jo slik at en hver variasjon i strømforbruk tilsvarer en variasjon i spenningen på strømforsyningen. Imidlertid er dette relativt høye frekvenser, og i tillegg er stige og synketidene ekstreme. Dette gjør at man kan filtrere mye på samme måte som i radioverdenen (når man ønsker å filtrere bort frekvenser og hele bånd). Litt forenklet er det egentlig selve glattingen i strømforsyningen som får en 2-veis funksjon der den både glatter selve strømforsyningens egen switching, og strømforbruket i forsterkeren. Man kan godt (igjen forenklet) si det sånn at om man har fått rimelig gode egenskaper i bassområdet så har man i samme åndedrag fått eksepsjonelle egenskaper i diskantområdet. Går vi enda 4 oktaver lenger opp er vi oppe ved switchefrekvensene, og der er egenskapene enda noen solide hakk bedre.
Dette med mestring er ganske sentralt her. Jeg sitter stadig med en følelse av at det er et enormt potensiale som ligger og venter på å bli tatt ut, ikke bare på forsterkere men på ekstremt mye annet også. Se bare på hva vi har teknologi til å finne ut av når det gjelder magnetkretsen på en høyttaler, og hvor lite av dette de store produsentene gidder å benytte seg av.
Det blir litt som om et malerfirma har et utvalg på 2 farger, de bruker samme maling ute og inne, de maler kun overliggere på utvendig panel, og de klatrer aldri over 2,1 meter. Så etableres malerfirma nr 2, og i stedet for å gjøre alt det malerfirma nr 1 ikke gjør, så ser de på malerfirma nr 1 og tenker "Hmm, vi trenger vel ikke gjøre noe mer enn de gjør, det er jo prisen som bestemmer om vi får jobben allikevel". Så kommer malerfirma nr 3 på banen, og de er skikkelig high end. De har nemlig en tredje farge i utvalget sitt. De klatrer riktignok ikke over 2 meter, og maler kun annenhver overligger, men for et salgsargument da! En farge nr tre!
For meg ser det enkelt ut, men for dem som bestemmer kan det virke som om det ser slik ut:
AANM
Gjest
Der fikk jeg litt å tygge på, skjønte vel egentlig at noen hadde tenkt ut problemene før meg. Jeg føler vel, som en foreløpig konklusjon, at du ikke er helt uenig i at måling utover lytting kanskje burde gjennomføres på en litt annen måte enn hvordan den gjøres i dag og å oppgi helt enkelt en THD og effekt er av begrenset verdi for disse kretsene.
Man måler allerede en god del på klasse D der man tar bestemte hensyn som ikke er lik de man tar på klasse AB. Problemet er at dette ikke er målinger man lett kan publisere som forståelige for folk.
Forøvrig synes jeg det måles altfor lite på både klasse AB og klasse D. Det interessante ville jo være å se hvor grensene for selve produktet faktisk går. Når man har for vane å ikke lett se forskjell på klasse AB og D på målinger så sier det en del om hvor begrenset målingene er. For eksempel har verken Hypex, Ice, Anaview eller Pascal i nærheten tilstrekkelig med målinger til at man kan gjøre en fullstendig kvalitativ vurdering ut fra det som er oppgitt, og dette er jo blant de få som viser noe som helst. Det eneste som kan gjøre THD-tallet interessant er dersom man vet nok om konstruksjonen til at man kan anta hva som skjuler seg bak tallet.AANM
Gjest
Vel, hvis man aldri får se dem er det jo ikke så lett for folk å lære heller. Synes forøvrig stereophile gjør en god jobb tatt i betraktning, men når man, som jeg nevnte tidligere, ser på mange nok av disse er det et tydelig mønster som oppstår, som skulle vært belyst bedre. Synes forøvrig at de lineære kretsene er greie nok å tolke og åpner man lokket er det relativt lett og se hva designer har av innsikt. Hva gjelder D blir topologien litt mer mystisk.MMusicBear
Gjest
Lurer på jeg. Om jeg skal dedikere deler av neste lønning til innkjøp av dobbelt sett briller og høreapparater til Mikael Dreggvik og Bent Holter. Fordi jeg er norsk, og mener det er en av disse to herrer i dette land som ville hatt mest utbytte av å oppdage/ansette Snickers-is.
For en kunnskap & kapasitet & masse annet du er, Snickers-is, om folk i indre Østfold tåler en dose skryt
På tirsdagsfylla?
Selvsagt, men uansett like aktuelt
På tirsdagsfylla?
Hører mye om MiniDSP og endeløs hengemyr av problemer fra folk som sverger til kl D, og kun ren glede over matchende utstyr og golyd fra "andre kanten"
Det kan selvsagt være tilfeldigheter men jeg velger å tro at det ikke er det ..MMusicBear
Gjest
Selvsagt, men uansett like aktuelt
På tirsdagsfylla?
Hører mye om MiniDSP og endeløs hengemyr av problemer fra folk som sverger til kl D, og kun ren glede over matchende utstyr og golyd fra "andre kanten"
Det kan selvsagt være tilfeldigheter men jeg velger å tro at det ikke er det ..
Jeg er ikke på fylla, kun døgnhvill etter en måned i the U.S.
Jeg tør innrømme at noe av det herligste jeg vet er nettopp muligheten for å kunne bruke EQ. Som det finnes på eksempelvis MA9000 fra kontinentet jeg nylig gjestet.
Pannekakene til Cracker Barrel Old Country Store, er også noe man ikke glemmer fra den kanten av verden. De har forøvrig 730 slike familierestauranter og samtlige av dem er like å se på ute som inne.AANM
Gjest
Jeg må si at du viser god innsikt Snickers og besvarer mange av spørsmålene jeg stilte meg selv i går kveld etter observasjoner jeg gjorde ved de mange målinger Stereophile har gjort av Klasse D.
Jeg som selv for noen år tilbake ble besatt av et enkel element, som ideelle strømkilder og lekte med forskjellige topologier for å kunne gjenskape det uten hjelp av de naturlige egenskapene i sjiktet i halvledere, forstår godt hvordan en som deg ser det vakre i balansegangen og geniale enkle løsninger på komplekse problemer.
Når det er sagt ser jeg også straks hvordan evt denne formen for kretsanalyse ikke vil overbevise den gemene hop om at bedre faktisk er bedre. Vi har dessverre den menneskelige faktoren å ta hensyn til. For å stille et retorisk spørsmålet som analogi til problemstilling - Hva er kunst? Er det å kunne male bilder med uovertruffen presisjon eller er det en samling tilsynelatende tilfeldige fargeklatter på et lerret? Så når vi boklærde fnyser av den enkle manns entusiasme rundt en boks, som sett fra styringsteori gir høyst upresis gjenskapelse av hva som dyttes inn, overser vi ikke noen faktorer? Vi argumenterer jo i kabeldebatter med at opplevde forskjeller er psykisk, noe som egentlig ikke kan bestrides, men glemmer vi samtidig at psyken egentlig er essensiell for nytelsen av en opplevelse.
Du bemerket ganske så riktig svakhetene med McIntosh sin antikvariske filosofi, men samtidig som du påpekte ulempene i forhold til lastmargin tok du kanskje ikke heller høyde for hva som skjer rundt Fs i en slik trafokoblet, relativt høyimpedant kretsløsning, nemlig at det naturlig oppstår en spenningsøkning som følge av trafoens forsøk på å opprettholde effekten, dette vil kanskje også være enda mer markant i en rørforsterker. Ja, en slik form for eq kan kanskje gjenskapes til en viss grad i en DSP, men igjen, om det argumenteres har man ikke likevel misforstått noe?
Konklusjon: Klasse D vil for mange av oss ikke være aktuelt, da bedre nettopp ikke alltid betyr bedre, men i en praktisk hverdag hvor man ønsker enkel tilgang på plugg&play høykvalitets gjengivelse ser jeg absolutt klasse D kretser som en meget attraktive løsning og i en hjemmekino/et multikanaloppsett, uten konkurranse. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…