Forsterkere Har Bladelius "løst klasse D problemet" ?

[Håkon_Rognlien]

Jeg må si at du viser god innsikt Snickers og besvarer mange av spørsmålene jeg stilte meg selv i går kveld etter observasjoner jeg gjorde ved de mange målinger Stereophile har gjort av Klasse D.

Jeg som selv for noen år tilbake ble besatt av et enkel element, som ideelle strømkilder og lekte med forskjellige topologier for å kunne gjenskape det uten hjelp av de naturlige egenskapene i sjiktet i halvledere, forstår godt hvordan en som deg ser det vakre i balansegangen og geniale enkle løsninger på komplekse problemer.

Når det er sagt ser jeg også straks hvordan evt denne formen for kretsanalyse ikke vil overbevise den gemene hop om at bedre faktisk er bedre. Vi har dessverre den menneskelige faktoren å ta hensyn til. For å stille et retorisk spørsmålet som analogi til problemstilling - Hva er kunst? Er det å kunne male bilder med uovertruffen presisjon eller er det en samling tilsynelatende tilfeldige fargeklatter på et lerret? Så når vi boklærde fnyser av den enkle manns entusiasme rundt en boks, som sett fra styringsteori gir høyst upresis gjenskapelse av hva som dyttes inn, overser vi ikke noen faktorer? Vi argumenterer jo i kabeldebatter med at opplevde forskjeller er psykisk, noe som egentlig ikke kan bestrides, men glemmer vi samtidig at psyken egentlig er essensiell for nytelsen av en opplevelse.

Du bemerket ganske så riktig svakhetene med McIntosh sin antikvariske filosofi, men samtidig som du påpekte ulempene i forhold til lastmargin tok du kanskje ikke heller høyde for hva som skjer rundt Fs i en slik trafokoblet, relativt høyimpedant kretsløsning, nemlig at det naturlig oppstår en spenningsøkning som følge av trafoens forsøk på å opprettholde effekten, dette vil kanskje også være enda mer markant i en rørforsterker. Ja, en slik form for eq kan kanskje gjenskapes til en viss grad i en DSP, men igjen, om det argumenteres har man ikke likevel misforstått noe?

Konklusjon: Klasse D vil for mange av oss ikke være aktuelt, da bedre nettopp ikke alltid betyr bedre, men i en praktisk hverdag hvor man ønsker enkel tilgang på plugg&play høykvalitets gjengivelse ser jeg absolutt klasse D kretser som en meget attraktive løsning og i en hjemmekino/et multikanaloppsett, uten konkurranse.

Jøss! Den så jeg ikke komme!
Bra innlegg!

Mvh
Håkon Rognlien

 

[MusicBear]

Jeg må si at du viser god innsikt Snickers og besvarer mange av spørsmålene jeg stilte meg selv i går kveld etter observasjoner jeg gjorde ved de mange målinger Stereophile har gjort av Klasse D.

Jeg som selv for noen år tilbake ble besatt av et enkel element, som ideelle strømkilder og lekte med forskjellige topologier for å kunne gjenskape det uten hjelp av de naturlige egenskapene i sjiktet i halvledere, forstår godt hvordan en som deg ser det vakre i balansegangen og geniale enkle løsninger på komplekse problemer.

Når det er sagt ser jeg også straks hvordan evt denne formen for kretsanalyse ikke vil overbevise den gemene hop om at bedre faktisk er bedre. Vi har dessverre den menneskelige faktoren å ta hensyn til. For å stille et retorisk spørsmålet som analogi til problemstilling - Hva er kunst? Er det å kunne male bilder med uovertruffen presisjon eller er det en samling tilsynelatende tilfeldige fargeklatter på et lerret? Så når vi boklærde fnyser av den enkle manns entusiasme rundt en boks, som sett fra styringsteori gir høyst upresis gjenskapelse av hva som dyttes inn, overser vi ikke noen faktorer? Vi argumenterer jo i kabeldebatter med at opplevde forskjeller er psykisk, noe som egentlig ikke kan bestrides, men glemmer vi samtidig at psyken egentlig er essensiell for nytelsen av en opplevelse.

Du bemerket ganske så riktig svakhetene med McIntosh sin antikvariske filosofi, men samtidig som du påpekte ulempene i forhold til lastmargin tok du kanskje ikke heller høyde for hva som skjer rundt Fs i en slik trafokoblet, relativt høyimpedant kretsløsning, nemlig at det naturlig oppstår en spenningsøkning som følge av trafoens forsøk på å opprettholde effekten, dette vil kanskje også være enda mer markant i en rørforsterker. Ja, en slik form for eq kan kanskje gjenskapes til en viss grad i en DSP, men igjen, om det argumenteres har man ikke likevel misforstått noe?

Konklusjon: Klasse D vil for mange av oss ikke være aktuelt, da bedre nettopp ikke alltid betyr bedre, men i en praktisk hverdag hvor man ønsker enkel tilgang på plugg&play høykvalitets gjengivelse ser jeg absolutt klasse D kretser som en meget attraktive løsning og i en hjemmekino/et multikanaloppsett, uten konkurranse.

Jøss! Den så jeg ikke komme!
Bra innlegg!

Mvh
Håkon Rognlien

Enig, bra innlegg!

Men, for de som tenker en viss "farging" av lyden; vil ikke kombinasjonen av klasse D i selve effektforsterkningen med (eksempelvis) rør i forforsterkerdelen kunne sies å være en svært så fordelaktig match?

 

[Syncrolux]

Kom akkurat til å tenke på at ufarget lyd må være perfekt for disse Ku Klux Klan gærningene...

 

[Håkon_Rognlien]

Men, for de som tenker en viss "farging" av lyden; vil ikke kombinasjonen av klasse D i selve effektforsterkningen med (eksempelvis) rør i forforsterkerdelen kunne sies å være en svært så fordelaktig match?

For meg, utvilsomt! Eximus har en svært velspillende, nett forsterker som også kan brokoples, med 1 MOhm inngangsimpedans, super match med de fleste rør forforsterkere. Utfordringen er, som vanlig, høy gain i begge trinn, noe som fort fører til at du har svært liten vandring på volumkontrollen.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[Håkon_Rognlien]

Snickers, kan du si noe generelt om vanlige forskjeller på implementering av klasse D i PA-forsterkere, kontra hi-fi? Strømforsyning, utgangsimpedans, dempefaktor, inngangsimpedans, etc?

Mvh
Håkon Rognlien

 

[ANM]

Om man ser det fra et teknisk aspekt MB, kan rør faktisk utgjøre en svært presis spenningsforsterker, da de i et slikt trinn opererer i sitt naturlige miljø. Den typiske rørfargingen vil alltid være størst der de blir bedt om å gå utenfor sin komfortsone.

 

[musicman]

Nettopp ! Når røra jobber innenfor sin komfortsone så hører en ofte kommentarer ala, "dette låter jo ikke som en typisk rør amp"

 

[Mirage]

Jeg har en kjenning som er serviceelektroniker, og LAAAANGT over snittet interessert.
Han sa en gang at rør egner seg utmerket i forforsterkere, men ikke i effektforsterkere.

Uten at jeg ba ham utdype dette, da jeg enda hadde stått og hørt på foredraget

 

[Syncrolux]

Hovedproblemet sånn jeg oppfatter det, er at rør jobber med høye spenninger og lave strømmer, det stikk motsatte av høyttalere. Derfor må man har en transformator på utgangen for å tilpasse forsterker og høyttaler til hverandre. Denne trafoen vil forvrenge en del, og dessuten blir den dyr og diger.

 

[VegardW]

"Om man ser det fra et teknisk aspekt MB, kan rør faktisk utgjøre en svært presis spenningsforsterker"
Finnes det transistorer som er like linjære som en god direkteglødet triode ?

 

[MusicBear]

Jeg har en kjenning som er serviceelektroniker, og LAAAANGT over snittet interessert.
Han sa en gang at rør egner seg utmerket i forforsterkere, men ikke i effektforsterkere.

Uten at jeg ba ham utdype dette, da jeg enda hadde stått og hørt på foredraget

Jeg er tidligere eier av fett rørutstyr fra Cayin (monoblokkene 9085D) men hadde store problemer med å skille disse lydmessig fra (L.C. Audio Technology) Patriot V100 transistorforsterkere i klasse A konfigurasjon. Mens derimot rør forforsterkeren Cayin SC-10 var i sin egen klasse.

 

[Rune S]

"Om man ser det fra et teknisk aspekt MB, kan rør faktisk utgjøre en svært presis spenningsforsterker"
Finnes det transistorer som er like linjære som en god direkteglødet triode ?

Det lurer jeg også på.
Nelson Pass bruker vel noen i SIT1 og SIT2 som er i området.

 

[Zomby_Woof]

Kunne man tenkt seg rundt problemet med rør, strøm, og trafoer i f.eks en DIY-løsning med (mange) seriekoblede elementer for høy impedans?

 

[Snickers-is]

"Om man ser det fra et teknisk aspekt MB, kan rør faktisk utgjøre en svært presis spenningsforsterker"
Finnes det transistorer som er like linjære som en god direkteglødet triode ?

Riktig implementert er kraftige rørforsterkere påfallende lik gode transistor klasse AB-forsterkere. Når rørenes kvalitet som linjær forsterker blir den dominerende faktoren i en forsterker har de en tendens til å minne veldig om transistor klasse AB-forsterkere i spillestilen.

Bipolare transistorer har en type ulinjæritet som ikke rør har. Mosfet er mer lik rør på dette området. De er også mer lik rør i det at styrepinnen er kapasitiv.

 

[Snickers-is]

Snickers, kan du si noe generelt om vanlige forskjeller på implementering av klasse D i PA-forsterkere, kontra hi-fi? Strømforsyning, utgangsimpedans, dempefaktor, inngangsimpedans, etc?

Mvh
Håkon Rognlien

Man har gjerne høyere effekt i PA-forsterkere. Dette gjør at man også kjører høyere driftspenning og dermed får problemer med å oppnå samme båndbredde. Strømforsyningen er også ofte ikke så overdimensjonert i forhold til makseffekten, noe som gjør at man får en tidsbegrensning i effektomsetningen ved lave frekvenser.

 

[eddie1]

Klasse D er fremtiden for de fleste så får de spesielt intreserte holde seg til rør og klasse A!
Bra produkter i alle leire

 

[kvasi]

Men, har du kl-D så bruker du brorparten av tiden på målinger og sånt?

 

[Crusty]

Men, har du kl-D så bruker du brorparten av tiden på målinger og sånt?

Ja, folk som eier klasse D forsterkere og noen som helst form for måleutstyr hører jo aldri på musikk. Det er jo noe alle vet.

Eller, vent nå litt...

 

[Drossel]

Snickers, kan du si noe generelt om vanlige forskjeller på implementering av klasse D i PA-forsterkere, kontra hi-fi? Strømforsyning, utgangsimpedans, dempefaktor, inngangsimpedans, etc?

Mvh
Håkon Rognlien

Man har gjerne høyere effekt i PA-forsterkere. Dette gjør at man også kjører høyere driftspenning og dermed får problemer med å oppnå samme båndbredde. Strømforsyningen er også ofte ikke så overdimensjonert i forhold til makseffekten, noe som gjør at man får en tidsbegrensning i effektomsetningen ved lave frekvenser.

Højere spænding medfører mindre båndbredde? Den har jeg behov for at få forklaret nærmere .

 

[kvasi]

Men, har du kl-D så bruker du brorparten av tiden på målinger og sånt?

Ja, folk som eier klasse D forsterkere og noen som helst form for måleutstyr hører jo aldri på musikk. Det er jo noe alle vet.

Eller, vent nå litt...

Joda. Satt på spissen for å ilustrere poeng som jeg alltid gjør.

Meen, det er bare å si fra hvis jeg har feil ..

 

[Crusty]

Men, har du kl-D så bruker du brorparten av tiden på målinger og sånt?

Ja, folk som eier klasse D forsterkere og noen som helst form for måleutstyr hører jo aldri på musikk. Det er jo noe alle vet.

Eller, vent nå litt...

Joda. Satt på spissen for å ilustrere poeng som jeg alltid gjør.

Meen, det er bare å si fra hvis jeg har feil ..

Uten at jeg eier verken klasse D forsterkere eller måleutstyr (men jeg kjenner i hvert fall folk som gjør det) : Du tar feil.

Sånn. Da har jeg sagt ifra.

 

[Snickers-is]

Snickers, kan du si noe generelt om vanlige forskjeller på implementering av klasse D i PA-forsterkere, kontra hi-fi? Strømforsyning, utgangsimpedans, dempefaktor, inngangsimpedans, etc?

Mvh
Håkon Rognlien

Man har gjerne høyere effekt i PA-forsterkere. Dette gjør at man også kjører høyere driftspenning og dermed får problemer med å oppnå samme båndbredde. Strømforsyningen er også ofte ikke så overdimensjonert i forhold til makseffekten, noe som gjør at man får en tidsbegrensning i effektomsetningen ved lave frekvenser.

Højere spænding medfører mindre båndbredde? Den har jeg behov for at få forklaret nærmere .

Stige/synketiden på en FET med høy spenningstoleranse er ikke like god som på en tilsvarende FET med lavere spenningstoleranse. I tillegg har gjerne gate høyere kapasistans. Det betyr at det er en større utfordring å åpne FET-en i utgangspunktet, og man må innføre mer dødtid. Siden den relative dødtiden er tradeoff mot THD kan man redusere switchefrekvensen for å kompensere for økningen i dødtid, og på den måten bringe den relative dødtiden ned på et mer komfortabelt nivå. Siden dødtid forbedrer virkningsgraden i tillegg vil tradeoff mot båndbredde gi både mer effekt og høyere virkningsgrad, noe som er nyttig i pro-sammenheng.

 

[ANM]

Antar at det er helt klart definerte grenser i dag satt av balansegangen mellom båndbredde, virkningsgrad og THD, mao komponentkvalitet. Vi har jo ikke komponenter som kan respondere på Diracpulser. Man kan vel ikke i dag lage en 200W forsterker med 4MHz båndbredde feks, ikke for at det er et behov? Når det er sagt er det vel heller ikke behov for THD særlige lavere enn -100dB uansett spekter eller dempningsfaktor mye over 50, så vi kan konkludere med at klasse Ds eneste store fortrinn er virkningsgrad, ikke for å bagatellisere det.

 

[8x12_TOM]

Dette er et kube-diagram av mine forsterkere. Er vel ikke helt greit under 4 ohm dette.
Er det noe som har lignende målinger av gode D-amper?

 

[Sluket]

Fytterakker'n

 

[Valentino]

Men, har du kl-D så bruker du brorparten av tiden på målinger og sånt?

Ja, folk som eier klasse D forsterkere og noen som helst form for måleutstyr hører jo aldri på musikk. Det er jo noe alle vet.

Eller, vent nå litt...

Joda. Satt på spissen for å ilustrere poeng som jeg alltid gjør.

Meen, det er bare å si fra hvis jeg har feil ..

Hmm...
Den nyeste filterfilen i anlegget mitt er fra august 2011. Snart fem år siden sist jeg målte på anlegget, med andre ord. Jeg innbiller meg at de fleste rørentusiaster har justert bias siden da.

 

[Crusty]

Men, har du kl-D så bruker du brorparten av tiden på målinger og sånt?

Ja, folk som eier klasse D forsterkere og noen som helst form for måleutstyr hører jo aldri på musikk. Det er jo noe alle vet.

Eller, vent nå litt...

Joda. Satt på spissen for å ilustrere poeng som jeg alltid gjør.

Meen, det er bare å si fra hvis jeg har feil ..

Hmm...
Den nyeste filterfilen i anlegget mitt er fra august 2011. Snart fem år siden sist jeg målte på anlegget, med andre ord. Jeg innbiller meg at de fleste rørentusiaster har justert bias siden da.

Og bytta rør. Og kabler. Og vært frampå med brannslukkeren.

 

[impulse]

Bytta rør? Joda. Og autobias er fine saker. Kabler? Overhode ikke. Og brannslukkeren er ubrukt siden innkjøp.
Mye skrullete rørfordommer hos Klasse D-brigaden, gitt...

Når det er sagt, har jeg også hørt klasse D-forsterkere jeg har likt.
Devialet, Spec og Rowland, for eksempel. Jeg har bare ikke likt dem godt nok.

 

[Crusty]

Bytta rør? Joda. Og autobias er fine saker. Kabler? Overhode ikke. Og brannslukkeren er ubrukt siden innkjøp.
Mye skrullete rørfordommer hos Klasse D-brigaden, gitt...

Når det er sagt, har jeg også hørt klasse D-forsterkere jeg har likt.
Devialet, Spec og Rowland, for eksempel. Jeg har bare ikke likt dem godt nok.

Ta det helt med ro. Jeg liker rørforsterkere jeg. Den beste forsterkeren jeg har hatt var en Trafomatic Audio med 300b rør. Hørtes helt knall ut, og jeg hadde mest sannsynlig hatt den fortsatt om ikke det hadde vært for at mine nåværende høyttalere krever mer enn 8 watt. Og som sagt, jeg har aldri noensinne eid en klasse D forsterker, så jeg tilhører neppe "klasse D brigaden".

Det var bare en spøk, det er faktisk lov å ikke ta seg selv eller denne hobbyen så alt for høytidelig.

Humor er en fin bil. Tut-tut.

 

[Syncrolux]

Jeg elsker klasse-D, men hater egentlig å måle. Er jeg dipol... eh ... bipolar ?

 

[Bjørn ("Orso")]

Til ANM sitt lange anlegg :
De fleste har ikke noe er i nærheten av et nøytralt anlegg. Det kan riktig nok diskuteres til en viss grad hva nøytralt eller korrekt er, men en del områder er rimelig klare.

Uavhengig av det, man kan få et anlegg med transparent klasse D til låte omtrent hvordan man vil det. Det klarer man ikke i samme grad med en forsterker som er farget.

 

[vidarje]

Har klasseD rund baut og elsker å måle (er tross alt forsker av yrke), men det er alt for mye god musikk som må lyttes til i stedet

 

[ANM]

Til ANM sitt lange anlegg :
De fleste har ikke noe er i nærheten av et nøytralt anlegg. Det kan riktig nok diskuteres til en viss grad hva nøytralt eller korrekt er, men en del områder er rimelig klare.

Uavhengig av det, man kan få et anlegg med transparent klasse D til låte omtrent hvordan man vil det. Det klarer man ikke i samme grad med en forsterker som er farget.

Da kan man jo stille spørsmålet. Liker man fargen, har man plass, råd til strømregningene og dessuten får en god følelse av hva som står på hylla foran en, er omtrent godt nok?

 

[Snickers-is]

Hvor langt er egentlig anlegget ditt ANM? Har du målt?

 

[Crusty]

Hvor langt er et tau? Dette må jeg bare ha svar på.

 

[ANM]

Hvor langt er egentlig anlegget ditt ANM? Har du målt?

Den ække lang, men jævli tynn!

 

[impulse]

Bytta rør? Joda. Og autobias er fine saker. Kabler? Overhode ikke. Og brannslukkeren er ubrukt siden innkjøp.
Mye skrullete rørfordommer hos Klasse D-brigaden, gitt...

Når det er sagt, har jeg også hørt klasse D-forsterkere jeg har likt.
Devialet, Spec og Rowland, for eksempel. Jeg har bare ikke likt dem godt nok.

Ta det helt med ro. Jeg liker rørforsterkere jeg. Den beste forsterkeren jeg har hatt var en Trafomatic Audio med 300b rør. Hørtes helt knall ut, og jeg hadde mest sannsynlig hatt den fortsatt om ikke det hadde vært for at mine nåværende høyttalere krever mer enn 8 watt. Og som sagt, jeg har aldri noensinne eid en klasse D forsterker, så jeg tilhører neppe "klasse D brigaden".

Det var bare en spøk, det er faktisk lov å ikke ta seg selv eller denne hobbyen så alt for høytidelig.

Humor er en fin bil. Tut-tut.

Jeg tar det helt med ro, Crusty! Jeg vet du har hatt 300b,og ikke tilhører klasse D-brigaden. ;-) Jeg var ikke akkurat gravalvorlig da jeg skrev, jeg heller. Som du sier, humor er fint!

 

[impulse]

Jeg elsker klasse-D, men hater egentlig å måle. Er jeg dipol... eh ... bipolar ?

Evt. er du bipopulær, Syncro. Det er også en mulighet.

 

[Crusty]

Bytta rør? Joda. Og autobias er fine saker. Kabler? Overhode ikke. Og brannslukkeren er ubrukt siden innkjøp.
Mye skrullete rørfordommer hos Klasse D-brigaden, gitt...

Når det er sagt, har jeg også hørt klasse D-forsterkere jeg har likt.
Devialet, Spec og Rowland, for eksempel. Jeg har bare ikke likt dem godt nok.

Ta det helt med ro. Jeg liker rørforsterkere jeg. Den beste forsterkeren jeg har hatt var en Trafomatic Audio med 300b rør. Hørtes helt knall ut, og jeg hadde mest sannsynlig hatt den fortsatt om ikke det hadde vært for at mine nåværende høyttalere krever mer enn 8 watt. Og som sagt, jeg har aldri noensinne eid en klasse D forsterker, så jeg tilhører neppe "klasse D brigaden".

Det var bare en spøk, det er faktisk lov å ikke ta seg selv eller denne hobbyen så alt for høytidelig.

Humor er en fin bil. Tut-tut.

Jeg tar det helt med ro, Crusty! Jeg vet du har hatt 300b,og ikke tilhører klasse D-brigaden. ;-) Jeg var ikke akkurat gravalvorlig da jeg skrev, jeg heller. Som du sier, humor er fint!

Da er vi tilbake på samme bølgelengde. Ikke alltid så lett å tolke ting på dette fordømte internettet.

 

[Valentino]

bipopulær

Ha!