Digitale avspillere Volumkontroll i DAC - fyfy?

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.703
Antall liker
522
Torget vurderinger
1
Uavhengig av hvor mange bits den måtte bruke internt eller ikke, vil den miste oppløsning når man bruker dens digitale volumkontroll. F.eks har en Directstream DAC en oppløsning på ca 17bits. Demper man digitalt med -12dB, så vil man sitte tilbake med med en DAC på 15bits oppløsning. Jeg hadde ikke vært komfortabel med digital volumkontroll med mindre den analoge oppløsningen har en oppløsning på 20+db. 20-21bit som Syncrolux antyder er faktisk litt i overkant. DCS Vivaldi har 20bits oppløsning, men så koster den også skjorta og mer til.

I tillegg er det andre ting som gjelder f.eks:
*Låter* dac-chipen identisk ved 0db og f.eks -24db?
Hvordan dither er implementert.
Osv.

En dedikert preamp har fordelen av at man alltid beholder DAC'en maximale signal/støyforhold. Uavhengig av dette kan det låte bedre eller dårligere med en preamp og har nødvendigvis ikke noe med at man beholder DAC'en maximale signal/støyforhold (selv om det utvilsomt er et pluss så lenge preampen selv ikke kødder det til). Som oftest dreies alltid disse diskusjonene inn på antall bits, men det er slettes ikke det det handler om.
 
S

Syncrolux

Gjest
Du har nok rett i at 21 bits er litt i overkant. De færreste DAC'er har et dynamikkområde større enn 19 bits når jeg tenker meg om.

Jeg synes digital volum er best, men jeg demper aldri mer enn 10-12 dB ved kritisk lytting.
 
S

Syncrolux

Gjest
17 bits vil tilsvare et dynamikkområde på 102 dB. Det er nok temmelig realistisk for de fleste DAC'er at THD+N ligger i det området ja.
 

Zerostat

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2003
Innlegg
4.565
Antall liker
1.474
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
72
Jeg hadde kommet frem til samme konklusjon som nikosidis angående DAC rett i sluttrinn helt til jeg fikk DAC2 HGC. Denne pre'en spiller ringer rundt det jeg tidligere har testet av samme løsninger. Jeg har en meget transparent preamp å sammenligne med. Bent Audio AVC. Dvs en induktiv preamp.

Benchmak vet tydeligvis hva dem driver med. Hvis den nye forsterkeren og høyttaleren holder samme nivå, kan dette bli veldig spennende.

Benchmark DAC2 HGC er den beste DAC/pre jeg har hatt. Til og med analog fra riaa/platespiller holder et høyt nivå.
Det er helt klart en transparent DAC/pre. De har enkelt og greit valgt de beste komponentene på markedet og satt det sammen. Det er faktisk såpass enkelt at mange DIYere ville fint klare det samme, da alt er mer eller mindre fiks ferdig og bare kobles sammen. ESS Sabre Reference 32-bit 8 kanals DAC med bruk av fire til hver kanal og på analog siden bruker de Texas Instruments LME49860. Det gir kanon målinger og er helt sikkert akkurat det samme mange de eksotiske merkene som koster langt mer bruker.

Når det gjelder Benchmark AHB2 effektrinnet, så måler den også veldig bra. Men den har en tydelig svakhet slik jeg ser det. Dempingsfaktoren faller ganske mye utover i frekvensområdet, noe som gjør at den vil være lastavhengig og kan sånt sett påvirke det øvre frekvensområdet. Ncore er bedre her og har i tillegg mer krefter. Og den er billigere.
Hvis AHB2 spiller dårligere en NCORE 400/600 så er dette alt for dårlig for meg. Ncore er kjønnsløs og blodfattig. Fjern og udynamisk mellomtone. Mine Rogue m180/KT120/Telefunken er en helt annen klasse selv i bassen.

Jeg har hatt en del "digitale" forsterkere oppigjennom tidene. Disse bærer samme preg hele tiden. Lite engasjerende og kontaktskapende. De er greie som umiddelbart, men så kommer problemene fortløpende....

Samme gjelder preamper. Jeg har ikke til dags dato hatt en preamp som ikke legger et slør eller tilfører ett eller annet tull i lyden. Jeg bruker nå en induktiv preamp fra Bent Audio. Den har slått ut preamper her til 200k.
 
Sist redigert:
S

Syncrolux

Gjest
For ordens skyld: Klasse-D betyr ikke Digitalt. De aller fleste klasse-D forsterkere, inkludert Ncore er analoge.
 

Zerostat

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2003
Innlegg
4.565
Antall liker
1.474
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
72
For ordens skyld: Klasse-D betyr ikke Digitalt. De aller fleste klasse-D forsterkere, inkludert Ncore er analoge.
:) noe umusikalsk er del vel med disse "opphakkede" SMTP strømforsyningene ifm sluttrinn...

Det første en selv legger merke til er at spillelysten avtar. Det blir lengre og lengre mellom hver gang en skrur på anlegget.
 
Sist redigert:

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.703
Antall liker
522
Torget vurderinger
1
F.eks har en Directstream DAC en oppløsning på ca 17bits. Demper man digitalt med -12dB, så vil man sitte tilbake med med en DAC på 15bits oppløsning.
Hvor har du hentet dette fra?
PS Audio PerfectWave DirectStream D/A processor Measurements | Stereophile.com
...when the bit depth was increased to 24, which was correctly indicated on the front-panel display, the noise floor dropped at most by 5dB, suggesting that the DirectStream DAC has only about 17 bits of resolution.
 
S

Syncrolux

Gjest
For ordens skyld: Klasse-D betyr ikke Digitalt. De aller fleste klasse-D forsterkere, inkludert Ncore er analoge.
:) noe umusikalsk er del vel med disse "opphakkede" SMTP strømforsyningene ifm sluttrinn...

Det første en selv legger merke til er at spillelysten avtar. Det blir lengre og lengre mellom hver gang en skrur på anlegget.
Jeg antar du mener SMPS? SMTP er en protokoll som brukes for å sende epost.

Det er selvsagt fullt mulig å lage en klasse-D forsterker med en lineær strømforsyning - trafo/likeretter/elektrolytter. Det er de som har gjort det både med Ncore og andre moduler, men uten at et nødvendigvis ble noe bedre eller værre enn en SMPS.

Jeg kan bare snakke for meg selv, men etter at jeg fikk Ncore forsterkere har lyttegleden bare økt. Personlige preferanser er jo selvsagt personlige.
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.589
Sted
Stavanger
F.eks har en Directstream DAC en oppløsning på ca 17bits. Demper man digitalt med -12dB, så vil man sitte tilbake med med en DAC på 15bits oppløsning.
Hvor har du hentet dette fra?
PS Audio PerfectWave DirectStream D/A processor Measurements | Stereophile.com
...when the bit depth was increased to 24, which was correctly indicated on the front-panel display, the noise floor dropped at most by 5dB, suggesting that the DirectStream DAC has only about 17 bits of resolution.
Nå har jo Ted Smith allerede svart på dette, samt at den nye firmware har forbedret dette som tidligere nevnt (selv om det er kjekkere å repetere gammel info.) - men til poenget, hva har dette å gjøre med at den digitale volumkontrollen skulle påvirke denne oppløsningen ut fra hvordan den digitale volum-implementasjonen er gjort på DS?
 

Zerostat

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2003
Innlegg
4.565
Antall liker
1.474
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
72
HAHA den var god! Jobber for EVRY med Exchange og PKI serru!

Mulig jeg er en innbitt rør-mann, hvor stemmer og mellomtonen blir særs viktig. Jeg liker heller ikke avskåret topp eller bunn. Syns det rett og slett er mer lys og innsikt i rør. Sorry OT og alle eventuelle skrivefeil

For ordens skyld: Klasse-D betyr ikke Digitalt. De aller fleste klasse-D forsterkere, inkludert Ncore er analoge.
:) noe umusikalsk er del vel med disse "opphakkede" SMTP strømforsyningene ifm sluttrinn...

Det første en selv legger merke til er at spillelysten avtar. Det blir lengre og lengre mellom hver gang en skrur på anlegget.
Jeg antar du mener SMPS? SMTP er en protokoll som brukes for å sende epost.

Det er selvsagt fullt mulig å lage en klasse-D forsterker med en lineær strømforsyning - trafo/likeretter/elektrolytter. Det er de som har gjort det både med Ncore og andre moduler, men uten at et nødvendigvis ble noe bedre eller værre enn en SMPS.

Jeg kan bare snakke for meg selv, men etter at jeg fikk Ncore forsterkere har lyttegleden bare økt. Personlige preferanser er jo selvsagt personlige.
 
Sist redigert:
S

Syncrolux

Gjest
Kanskje du skulle finne opp en forsterker som kan sende signalet via SMTP? Med kryptert innhold selvsagt. Hehe. :cool:
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.520
Antall liker
35.419
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Anyways, det som begrenser en DAC til mindre enn nominelt antall bits oppløsning er vel helst støygulvet i de analoge kretsene etter selve D/A-konverteringen?
 
S

Syncrolux

Gjest
I hovedsak ja. Men lineariteten på selve DAC'en går også litt over styr i den laveste enden.
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.703
Antall liker
522
Torget vurderinger
1
Uavhengig av hva Ted Smith har svart eller ikke svart, så har jeg ikke sett nyere målinger som avkrefter at Directstream DAC har en oppløsning på 17bits, så da må jeg nesten forholde meg til Stereophile. Men nok om det.
Det har ikke noe med hvordan volum-implementasjonener gjort på DS, dette gjelder for alle digitale volumkontroller.
Sett at du kobler DS DAC direkte til effektforsterkeren din. Ved full utstyring vil du mer enn sannsynlig få et altfor høyt volum. Du må kanskje justere ned med 24dB for å komme ned på vanlig lyttevolum. Dette tilsvarer ca 4bits. Den lyden du da får vil ha en reell oppløsning på 13bits. De øverste 4bits blir da kastet vekk i det analoge domenet da de rett og slett ikke blir brukt.
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.589
Sted
Stavanger
Uavhengig av hva Ted Smith har svart eller ikke svart, så har jeg ikke sett nyere målinger som avkrefter at Directstream DAC har en oppløsning på 17bits, så da må jeg nesten forholde meg til Stereophile. Men nok om det.
Det har ikke noe med hvordan volum-implementasjonener gjort på DS, dette gjelder for alle digitale volumkontroller.
Sett at du kobler DS DAC direkte til effektforsterkeren din. Ved full utstyring vil du mer enn sannsynlig få et altfor høyt volum. Du må kanskje justere ned med 24dB for å komme ned på vanlig lyttevolum. Dette tilsvarer ca 4bits. Den lyden du da får vil ha en reell oppløsning på 13bits. De øverste 4bits blir da kastet vekk i det analoge domenet da de rett og slett ikke blir brukt.
Dette er helt feil, man.
For det første så er XLR utgangen på DS +16dBu max /5.3VRMS, men kan dempes -20dB med en en innkoblet motstand til jord.
Da går det selvsagt mer strøm gjennom utgangstrafoen, noe som er designet inn.
Ved sistnevnte inne går volumkontrollen til 106 isteden for 100.
Poenget med å operere med 54bits oppløsning i FPGA er at volumjustering i det digitale domenet IKKE vil stjele oppløsning fra musikksignalet.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Det er uansett så og ingen som får utnyttet 20-21 bits i sine støyfulle hjem og med dagens innspillinger. Man klarer seg fint med betydelige mindre.
Tror generelt mange audiofile overfokuserer på det som betyr lite eller ingenting.
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.703
Antall liker
522
Torget vurderinger
1
Uavhengig av hva Ted Smith har svart eller ikke svart, så har jeg ikke sett nyere målinger som avkrefter at Directstream DAC har en oppløsning på 17bits, så da må jeg nesten forholde meg til Stereophile. Men nok om det.
Det har ikke noe med hvordan volum-implementasjonener gjort på DS, dette gjelder for alle digitale volumkontroller.
Sett at du kobler DS DAC direkte til effektforsterkeren din. Ved full utstyring vil du mer enn sannsynlig få et altfor høyt volum. Du må kanskje justere ned med 24dB for å komme ned på vanlig lyttevolum. Dette tilsvarer ca 4bits. Den lyden du da får vil ha en reell oppløsning på 13bits. De øverste 4bits blir da kastet vekk i det analoge domenet da de rett og slett ikke blir brukt.
Dette er helt feil, man.
For det første så er XLR utgangen på DS +16dBu max /5.3VRMS, men kan dempes -20dB med en en innkoblet motstand til jord.
Da går det selvsagt mer strøm gjennom utgangstrafoen, noe som er designet inn.
Ved sistnevnte inne går volumkontrollen til 106 isteden for 100.
Poenget med å operere med 54bits oppløsning i FPGA er at volumjustering i det digitale domenet IKKE vil stjele oppløsning fra musikksignalet.
Hva skjer når du putter inn den motstanden tror du? Du demper signalet analogt. Nøff said.
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.589
Sted
Stavanger
All volumkontroll er gjordt i det digitale domene.
Det som kan diskuteres er om man bør tilstrebe et nivå som ligger i det optimale arbeidsområdet til preampen, hvis man bruker en slik i kjeden.
Shunt motstanden er fast til jord og kobles inn gjennom et rele.

Sitat fra Ted Smith:
'The DS doesn't loose bits digitally no matter what the volume is set to. Still there's an analog noise floor so if you never have the volume set above, say 60, you'd be better off to use the 20dB attenuator and have the volume up nearer 100. Since the 20dB attenuator is implemented passively in analog it lowers the analog noise floor by, well, 20dB.

Also, FWIW, there's nothing special about 100, e.g. 93 (or any volume setting that works for you) will not cause any less accuracy anywhere in the DS than you get with the volume at 100.'


 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.703
Antall liker
522
Torget vurderinger
1
Ted smith støtter akkurat hva jeg skrev, bortsett fra det siste han skriver som er rent tøv. (Og noe han vet selv, ellers hadde han ikke skrevet det første) DS dac, som alle andre dacer, har ikke et uendelig s/n i det analoge domene og mister oppløsning når man demper digitalt. Det benyttes en analog volumkontroll via motstanden for å holde S/N på et noenlunde respektabelt nivå. Samme måte har Wadia gjort det siden tidenes morgen.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.520
Antall liker
35.419
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Sitat fra Ted Smith:
'The DS doesn't loose bits digitally no matter what the volume is set to. Still there's an analog noise floor so if you never have the volume set above, say 60, you'd be better off to use the 20dB attenuator and have the volume up nearer 100. Since the 20dB attenuator is implemented passively in analog it lowers the analog noise floor by, well, 20dB.

Also, FWIW, there's nothing special about 100, e.g. 93 (or any volume setting that works for you) will not cause any less accuracy anywhere in the DS than you get with the volume at 100.'
Ser litt selvmotsigende ut for meg.
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.589
Sted
Stavanger
Sitat fra Ted Smith:
'The DS doesn't loose bits digitally no matter what the volume is set to. Still there's an analog noise floor so if you never have the volume set above, say 60, you'd be better off to use the 20dB attenuator and have the volume up nearer 100. Since the 20dB attenuator is implemented passively in analog it lowers the analog noise floor by, well, 20dB.

Also, FWIW, there's nothing special about 100, e.g. 93 (or any volume setting that works for you) will not cause any less accuracy anywhere in the DS than you get with the volume at 100.'
Ser litt selvmotsigende ut for meg.
Det er tatt ut av kontekst.

Wadia startet med 24 bit ikke 54 bit.
Da er det klart at man ikke kan attenuere all verden før man havner ned på redbook nivå og ytterligere kompromitterer ytelsen.
 
M

MusicBear

Gjest
Merket meg at du benytter en preamp fra Bent Audio, Zerostat.

Googlet meg dit, kan du si litt mer om duppedingsen DU har benyttet fra denne produsent?

Utrolig, forresten, hvor innsikt en del av dere har omkring ting & tang som blir gresk fra oss andre :)
 

I_L

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.03.2003
Innlegg
3.243
Antall liker
5.205
Ted smith støtter akkurat hva jeg skrev, bortsett fra det siste han skriver som er rent tøv. (Og noe han vet selv, ellers hadde han ikke skrevet det første) DS dac, som alle andre dacer, har ikke et uendelig s/n i det analoge domene og mister oppløsning når man demper digitalt. Det benyttes en analog volumkontroll via motstanden for å holde S/N på et noenlunde respektabelt nivå. Samme måte har Wadia gjort det siden tidenes morgen.
All den tid det som står etter Wadia-boksen ikke har uendelig S/N vil man miste oppløsning også når man demper S analogt, siden N er gitt av (kvadrat)summen til alle støykildene i systemet, både de før volumkontrollen (som blir dempet) og de etter volumkontrollen (som ikke blir dempet). Dette er en ren støybudsjettsbetraktning, prinsipielt sett har det absolutt ingenting å si om man demper et signal i det digitale eller analoge domenet. Praktisk sett kan man introdusere forvrenging om man man demper digitalt uten dithering, med dithering er man 100% garantert at N kun består av hvitstøy uansett. Hvis man demper analogt kan man få forvrenging som skyldes ulinearitet i potmeter og impedansendringer.
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.703
Antall liker
522
Torget vurderinger
1
Selfølgelig kan du se slik på det, men det er en smule på siden. Her snakker vi isolert om *kilden*, og at det ikke spiller noen rolle om volumkontrollen er 16, 24, 54 eller 1000 millioner bits. Tap vil du få uansett.

Dessuten overdriver du litt når du trekker inn ulinearitet i potmeter og impedansendringer. Det er ikke rakettforskning å lage analoge volumkontroller hvor dette i praksis er et ikke-tema. Ved digital attenuasjon, vil tapet manifistere seg i kildens analoge s/n uansett hvordan du vender og vrir på det. Med høyt nok s/n og tilpasset inngangsfølsomhet på forsterker er dette også et ikke-tema, men ofte krever dette, finurlig nok, at man må tilpasse utgangsnivå/inngangsnivå ved hjelp av an analog volumkontroll.
 
Sist redigert:

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.589
Sted
Stavanger
Selfølgelig kan du se slik på det, men det er en smule på siden. Her snakker vi isolert om *kilden*, og at det ikke spiller noen rolle om volumkontrollen er 16, 24, 54 eller 1000 millioner bits. Tap vil du få uansett.
Klart det, men det må jo etterstrebes at man ikke spiser av de 32 evt 24 bit man har til rådighet mhp. oppløsningen i det originale musikksporet. Begynner man først å spise av MSB (24 bit kilde) så forverres kvaliteten fort. I DS DAC kan man regulere omtrent til mute og fremdeles ha tilstrekkelig overhead tilgjengelig.
 

I_L

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.03.2003
Innlegg
3.243
Antall liker
5.205
Vil ikke si at det er en annen diskusjon, for det er mange som ikke vet eller forstår at (antall) bits og (signal delt på) støy er to sider av samme sak. Med dithering faktisk nøyaktig det samme. Og det mest formålsmessige er vel å se på hele kjeden og ikke bare kilden.

La oss si at du har et (svært høyoppløst) system med en 24-bit DAC (144dB) med analog peak-SNR på 110dB, en preamp med peak-SNR på 110dB og en poweramp med peak-SNR på 110dB. Da har systemet ditt en total peak-SNR på 100.4dB. Intern prosessering i DACen er 24-bit. Hvis du reduserer volumet med 50dB digitalt i DACen blir total SNR lik 50.4dB ved dette volumet. Hvis du reduserer det med 50dB analogt i DACen blir total SNR lik 50.45dB. Hvis du reduserer det med 50dB analogt i pre-ampen blir total SNR lik 53.87dB. Hvis du fjerner pre-ampen og reduserer volumet 50dB digitalt blir det 53.89dB. Hvis du fjerner pre-ampen og reduserer volumet 50dB analogt i DACen blir det 53.96dB. Så oppsummert:

DAC+pre, digital demping i DAC: 50.4dB => peak-SNR=100.4dB
DAC+pre, analog demping i DAC: 50.45dB => peak-SNR=100.45dB
DAC+pre, analog demping i pre: 53.87dB => peak-SNR=103.87dB
DAC uten pre, digital demping i DAC: 53.89dB => peak-SNR=103.89dB
DAC uten pre, analog demping i DAC: 53.96dB => peak-SNR=103.97dB

Hvis man setter inn tall for sitt system kan man ganske enkelt finne ut hva som er den beste løsningen når det kommer til sluttoppløsning for totalsystemet. Her er det best å fjerne pre-ampen og bruke en analog volumkontroll i DACen, tett fulgt av digital volumkontroll i DACen, førstnevnte vinner deg teoretisk sett 0.08dB SNR (som i praksis betyr ingenting). Det er selvsagt gitt at den analoge volumkontrollen i seg selv er 100% støyfri, noen den ikke vil være i praksis. Hvis man skal ha pre-ampen i systemet uansett lønner det seg som man ser å dempe med den, og generelt bør man dempe så sent i signalkjeden som mulig. Men det man taper på å dempe før pre-ampen tjener man inn igjen på å fjerne den, pluss litt til.
 
Sist redigert:

Zerostat

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2003
Innlegg
4.565
Antall liker
1.474
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
72
Her har du info om preampen. Dette er den mest transparente preampen jeg har hatt. Full fjernkontroll etv. Til og med gain! :) No noise!

Den benytter autoformer (transformator) som volumregulatorer. I forhold til TVC er den mer utstrakt I toppen.
Dvs at den da blir induktiv i stedet for et potmeter som er resisiv.

BentAudio.com :: TAP



Merket meg at du benytter en preamp fra Bent Audio, Zerostat.

Googlet meg dit, kan du si litt mer om duppedingsen DU har benyttet fra denne produsent?

Utrolig, forresten, hvor innsikt en del av dere har omkring ting & tang som blir gresk fra oss andre :)
 

I_L

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.03.2003
Innlegg
3.243
Antall liker
5.205
DAC uten pre, digital demping i DAC: 53.89dB => peak-SNR=103.89dB
Med 54 bit digital prosessering i DAC (volumkontroll kun i det digitale domenet) blir ikke resultatet slik som eksemplifisert over.
Nei, peak-SNR blir 0.08dB høyere, eller 103.97dB. Forskjellen fra 32 til 54 bit er forøvrig 0.001dB, så det er nok mer av hensyn til marketing enn ytelsestall at oppløsningen er så høy. Digital datakraft er omtrent gratis så hvorfor ikke?
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.589
Sted
Stavanger
DAC uten pre, digital demping i DAC: 53.89dB => peak-SNR=103.89dB
Med 54 bit digital prosessering i DAC (volumkontroll kun i det digitale domenet) blir ikke resultatet slik som eksemplifisert over.
Nei, peak-SNR blir 0.08dB høyere, eller 103.97dB. Forskjellen fra 32 til 54 bit er forøvrig 0.001dB, så det er nok mer av hensyn til marketing enn ytelsestall at oppløsningen er så høy. Digital datakraft er omtrent gratis så hvorfor ikke?
OK, men jeg forstår fremdeles ikke dette. Man spiser jo ikke opp fra 103.89 til 53.89 med 54 bit tilgjengelig?
Med de første 6dB har man jo redusert fra 54 til 48, osv......(?) og fremdeles ikke spist av audiosignalet sin opprinnelige 24 bit oppløsning!
 
S

Syncrolux

Gjest
DAC uten pre, digital demping i DAC: 53.89dB => peak-SNR=103.89dB
Med 54 bit digital prosessering i DAC (volumkontroll kun i det digitale domenet) blir ikke resultatet slik som eksemplifisert over.
Nei, peak-SNR blir 0.08dB høyere, eller 103.97dB. Forskjellen fra 32 til 54 bit er forøvrig 0.001dB, så det er nok mer av hensyn til marketing enn ytelsestall at oppløsningen er så høy. Digital datakraft er omtrent gratis så hvorfor ikke?
OK, men jeg forstår fremdeles ikke dette. Man spiser jo ikke opp fra 103.89 til 53.89 med 54 bit tilgjengelig?
Med de første 6dB har man jo redusert fra 54 til 48, osv......(?) og fremdeles ikke spist av audiosignalet sin opprinnelige 24 bit oppløsning!
Det er når signalet skal ut av fra DAC'en igjen at S/N går ad undas.
 
  • Liker
Reaksjoner: I_L

I_L

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.03.2003
Innlegg
3.243
Antall liker
5.205
DAC uten pre, digital demping i DAC: 53.89dB => peak-SNR=103.89dB
Med 54 bit digital prosessering i DAC (volumkontroll kun i det digitale domenet) blir ikke resultatet slik som eksemplifisert over.
Nei, peak-SNR blir 0.08dB høyere, eller 103.97dB. Forskjellen fra 32 til 54 bit er forøvrig 0.001dB, så det er nok mer av hensyn til marketing enn ytelsestall at oppløsningen er så høy. Digital datakraft er omtrent gratis så hvorfor ikke?
OK, men jeg forstår fremdeles ikke dette. Man spiser jo ikke opp fra 103.89 til 53.89 med 54 bit tilgjengelig?
Med de første 6dB har man jo redusert fra 54 til 48, osv......(?) og fremdeles ikke spist av audiosignalet sin opprinnelige 24 bit oppløsning!
Man spiser ikke av noe digitalt, men analogt fordi man reduserer signalnivået. Peak-SNR i eksempelet var 110dB for DACens analogdel, 110dB for pre-amp og 110dB for poweramp. Ved -50dB signalnivå er disse verdiene redusert fra 110, 110, 110 til 60, 60, 60 og om man summerer ukorrelert får man totalen som over.

Edit:

For å klargjøre, 24-bit DAC med 110dB analog SNR, 110dB pre, 110dB power => 144, 110, 110, 110 ved fullt volum, 94, 60, 60, 60 ved -50dB signalstyrke (dempet digitalt). Det gir en total SNR på 53.89dB (=103.89dBFS).

54-bit DAC med 110dB analog SNR, 110dB pre, 110dB power => 326, 110, 110, 110 ved fullt volum, 276, 60, 60, 60 ved -50dB signalstyrke (dempet digitalt). Det gir en total SNR på 53.97dB (=103.97dBFS).

Den digitale oppløsningen eller SNRen er så himmelhøyt over den analoge at kvantiseringsstøyen blir fullstendig insignifikant. Det vil den også være med 32-bit, og i praksis også 24-bit.
 
Sist redigert:
M

MusicBear

Gjest
Takk for svar Zerostat.

Ser du også har en Benchmark DAC2 HGC, hvor jeg da forstår at du foretrekker denne Bent Audio saken som forforsterker fremfor at Benchmark gjør denne jobben - eller? Kan tenke meg det er en fordel med gain - noe som nesten alltid benyttes i studio/PA verden.

Kan jeg spørre hva du ga for denne Bent Audio?
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.589
Sted
Stavanger
Nei, peak-SNR blir 0.08dB høyere, eller 103.97dB. Forskjellen fra 32 til 54 bit er forøvrig 0.001dB, så det er nok mer av hensyn til marketing enn ytelsestall at oppløsningen er så høy. Digital datakraft er omtrent gratis så hvorfor ikke?
OK, men jeg forstår fremdeles ikke dette. Man spiser jo ikke opp fra 103.89 til 53.89 med 54 bit tilgjengelig?
Med de første 6dB har man jo redusert fra 54 til 48, osv......(?) og fremdeles ikke spist av audiosignalet sin opprinnelige 24 bit oppløsning!
Man spiser ikke av noe digitalt, men analogt fordi man reduserer signalnivået. Peak-SNR i eksempelet var 110dB for DACens analogdel, 110dB for pre-amp og 110dB for poweramp. Ved -50dB signalnivå er disse verdiene redusert fra 110, 110, 110 til 60, 60, 60 og om man summerer ukorrelert får man totalen som over.

Edit:

For å klargjøre, 24-bit DAC med 110dB analog SNR, 110dB pre, 110dB power => 144, 110, 110, 110 ved fullt volum, 94, 60, 60, 60 ved -50dB signalstyrke (dempet digitalt). Det gir en total SNR på 53.89dB.

54-bit DAC med 110dB analog SNR, 110dB pre, 110dB power => 326, 110, 110, 110 ved fullt volum, 276, 60, 60, 60 ved -50dB signalstyrke (dempet digitalt). Det gir en total SNR på 53.97dB.

Den digitale oppløsningen eller SNRen er så himmelhøyt over den analoge at kvantiseringsstøyen blir fullstendig insignifikant. Det vil den også være med 32-bit, og i praksis også 24-bit.
Takk, men da er det veldig merkelig at PS Audio design engineer Ted Smith insisterer på at det ikke er noen kvalitetsforringelse ved bruk av DAC'ens innebyggede volumkontroll. Ved -50dB stemmer jo ikke dette. Må sjekke opp dette.
 

I_L

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.03.2003
Innlegg
3.243
Antall liker
5.205
^ Det er ikke noen kvalitetsforringelse, fordi S har gått ned mens N er konstant. Altså konstant støynivå og SNR som er proporsjonal med S => ingen kvalitetsforringelse. Det er derfor man oppgir dBFS (dB relativt til full-scale) i stedet for dB, fordi man da antar en konstant S (som er lik full-scale). Når SNR ved -50dB er 53.97dB tilsvarer det 103.97dBFS.

Edit: Så 54-bit digital volumkontroll betyr 0.00...01dB reduksjon av SNR i et slikt system, 32-bit 0.001dB reduksjon og 24-bit 0.08dB reduksjon. Det er forringelsen i forhold til det perfekte scenarioet (uendelig oppløsning digitalt og helt konstant støygulv analogt). En analog volumpot vil høyst sannsynligvis tilføre mer grums enn som så.
 
Sist redigert:
S

Syncrolux

Gjest
Nei, peak-SNR blir 0.08dB høyere, eller 103.97dB. Forskjellen fra 32 til 54 bit er forøvrig 0.001dB, så det er nok mer av hensyn til marketing enn ytelsestall at oppløsningen er så høy. Digital datakraft er omtrent gratis så hvorfor ikke?
OK, men jeg forstår fremdeles ikke dette. Man spiser jo ikke opp fra 103.89 til 53.89 med 54 bit tilgjengelig?
Med de første 6dB har man jo redusert fra 54 til 48, osv......(?) og fremdeles ikke spist av audiosignalet sin opprinnelige 24 bit oppløsning!
Man spiser ikke av noe digitalt, men analogt fordi man reduserer signalnivået. Peak-SNR i eksempelet var 110dB for DACens analogdel, 110dB for pre-amp og 110dB for poweramp. Ved -50dB signalnivå er disse verdiene redusert fra 110, 110, 110 til 60, 60, 60 og om man summerer ukorrelert får man totalen som over.

Edit:

For å klargjøre, 24-bit DAC med 110dB analog SNR, 110dB pre, 110dB power => 144, 110, 110, 110 ved fullt volum, 94, 60, 60, 60 ved -50dB signalstyrke (dempet digitalt). Det gir en total SNR på 53.89dB.

54-bit DAC med 110dB analog SNR, 110dB pre, 110dB power => 326, 110, 110, 110 ved fullt volum, 276, 60, 60, 60 ved -50dB signalstyrke (dempet digitalt). Det gir en total SNR på 53.97dB.

Den digitale oppløsningen eller SNRen er så himmelhøyt over den analoge at kvantiseringsstøyen blir fullstendig insignifikant. Det vil den også være med 32-bit, og i praksis også 24-bit.
Takk, men da er det veldig merkelig at PS Audio design engineer Ted Smith insisterer på at det ikke er noen kvalitetsforringelse ved bruk av DAC'ens innebyggede volumkontroll. Ved -50dB stemmer jo ikke dette. Må sjekke opp dette.
Det ville vært riktig om man hadde forsterket signalet 50 dB etter DAC'en, dvs tilbake igjen til det opprinnelige. Men det er jo ikke det vi skal, hele poenget er jo faktisk å senke signalet så det kommer nærmere støygulvet.
 

I_L

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.03.2003
Innlegg
3.243
Antall liker
5.205
Dette er forøvrig ganske rett frem å regne på, se feks. her: http://www.hifisentralen.no/forumet/tech-hja-rnet/524-begrepsordliste-2.html#post134256

Poenget er at i et perfekt scenario er SNR proporsjonalt med signalnivået når det er oppgitt i dB, mens det er konstant i dBFS. En digital kvantisering med dithering er nettopp det, dvs hvis volumsettingene er 0dB, -6dB, -12dB og -18dB så er den anvendte ordbredden 24, 23, 22 og 21 bits ja, og SNR er 144dB, 138dB, 132dB og 124dB ja, men SNR i dBFS er 144dBFS, 144dBFS, 144dBFS og 144dBFS. Altså er det ingen kvalitetsforringelse utover den konstante kvantiseringsstøyen. Dithret kvantisering er en konstant, signaluavhengig støykilde. Og med 24-bit+ oppløsning (full-scale) er støyen langt under det analoge støygulvet i noe audiosystem.

Et annet vesentlig poeng er at det er lurt å dempe signalet så sent i kjeden som mulig, om man har mulighet til det. Derfor ble det 3dB høyere SNR om man dempet i pre-ampen enn om man dempet i DACen dersom man har en pre-amp i kjeden. Men om man fjerner pre-ampen vinner man tilbake dette fordi man fjerner en støykilde, og uten pre-amp ble SNR i eksempelet (marginalt) bedre med demping i DACen enn om man puttet inn en pre-amp for å dempe. Hvis SNR-data er oppgitt kan man regne på disse tingene for eget system og finne ut hva som gir høyest effektiv oppløsning og er mest gunstig signalmessig.

Og enda et vesentlig poeng er at dette er teoretiske betraktninger, som viser at det i prinsippet ikke er noen forskjell på digital og analog volumjustering. Men i praksis vil et analogt potmeter ha ulineariteter og parasittiske impedanser som forringer ytelsen, noe en digital volumkontroll (med dithering) ikke har. På den annen side har en DAC gjerne økende ulinearitet ved lave nivåer, som gjør at praksis ikke helt følger teori med digital volumkontroll heller. Men lavnivå-ulinearitet i en DAC er et analogt problem, i den digitale verdenen følger praksis alltid teori siden man gjør rent matematiske operasjoner.
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.703
Antall liker
522
Torget vurderinger
1
I_L har rett når det kommer til matematikken, tatt i betrakning eksemplene sine.
Men når det kommer til stykket, så er min erfaring at antall bits ikke er 100% synonymt med S/N, til det må gainstrukturen mellom komponentene være perfekt tilpasset, og alle komponentene må ha meget høy S/N. Iogmed S/N ikke er statisk men er varierende mht til volum/utstyring så blir også matten her feil. Merk også at han mener det motsatte av en samlet hifi-bransje.

Både forforsterkerer og effektforsterkere har høyest S/N ved full utstyring, og selvsagt også kilden.
Stereophile måler derfor effektforsterkeres S/N-forhold ved 1W, og hvis dette ligger rundt 90db regnes dette som veldig gode tall. En 100W forsterker gitt S/N på 90dB ved 1w vil da tilsvare 110dB vel full utstyring.
Det samme kan sies om en preamp som har S/N på si 95 dB ved full utstyring, som er et normalt og godt tall. Vanlig lyttenivå tilsier normalt -20 til -30dB fra full utstyring. Man er plutselig nede et S/N-faktor på 65-75dB, og dette gjelder kun preampen.
Når man ser på disse tallene, og faktorerer både inn rommets bakgrunnsstøy som er på 40-50db (som alltid noen luringer trekker inn og selvsagt trekker fra på S/N), forvrengningen til høyttalerne, og forvrengningen til vinyl med dertil lave S/N-forhold, så skulle man nesten tro at alt som kommer ut fra høyttalerne er low-fi.
For ikke å snakke om at 8bit,16bit,24bit burde omtrent låte identisk.

[Et anlegg inkl. rommets bakgrunsstøy] har svært mye lavere S/N-forhold enn man kanskje tror. Allikevel hører man greit forskjell på 24bit og 16bit, og det er fordi man ikke sitter og lytter til S/N i seg selv, men oppløsningen av lyden som er definert av MSB. (og kvaliteten på elektronikk/høyttalere etc som er vanskelig å kvantifisere mht til "bits"). Jeg skal være den første til å innrømme at forskjellen ikke er alltid så utrolig stor fra 16 til 24bit, men den er om anlegget er godt nok.

Uansett, la oss for enkelhets skyld se bortifra preampen som sådan, og at man kobler kilden direkte til effektforsterker.
Effektforsterkeren er på 100W og har 110dB S/N på full utstyring, dvs ved 1w er S/N på 90dB, og høyttalerne har en følsomhet på 90dB/1w/1m. Til effektforsterkeren har man koblet til en DAC med en volumkontroll på 1000bits så man kan se vekk ifra digitalt tap av signalet, dither eller ei. La oss også si at max utgangsnivå fra DAC'en mer eller mindre tilsvarer det å drive effektforsterkeren opp mot klippepunktet slik at man har de beste betingelser. Når man så justerer volumet digitalt ned med -20dB, så vil signalet ut fra DAC'en være -20dB lavere, men støyen vil forbli det samme. Relativt sett har man da mer støy iforhold til signal, og mister da oppløsning. Har DAC'en et veldig høy S/N og DAC-chipen og de elektroniske kretsene er helt ideelle så er det ikke sikkert at man hører noen degradering bortsett fra at lyden er lavere. Kobler man et potmeter på utgangen til DAC'en og justerer volumet -20dB med denne istedet for den innebygde volumkontrollen, vil man dempe både signal og støy samtidig. Relativt sett har man da fortsatt samme avstand fra signal til støy, selv om volumet er -20dB lavere. Det er derfor mange anser at en analog volumkontroll er å foretrekke. Men bruker man en preamp, så bør den være av såpass høy kvalitet at denne ikke forringer signalet. En god preamp har en tendens til å koste litt, slik at med en DAC med et godt utgangstrinn, digital volumkontroll, og med mulighet for å justere utgangsnivå vha dipswitcher, er en god løsning i mange tilfeller. Selv om DAC'en kun har en oppløsning på 17bit/102dB ved full utstyring, kan dette være å foretrekke istedet for en (mindre god) analog preamp. (Det må bemerkes at en god analog preamp tilfører en del andre ting mht til lyden, som gjør at noen foretrekker å bruke preamp, men dette er sett vekk ifra i dette eksempelet).

Fortsetter man å dempe, kommer man nok til et punkt hvor egenstøy/forvrengning i elektronikken/høyttalerne/rommet blir så dominerende at det i praksis spiller liten rolle hvordan volumet er justert, bare det ikke er helt på bærtur. Men herifra til full utstyring er det et stort område hvor det kan være forskjeller å spore mellom en digital volumkontroll/analog volumkontroll.
 
Topp Bunn