Vinyl vask etter USC-metoden

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    12.749
    Antall liker
    3.983
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    22
    Det har gått noe tid siden temaet var hot. I mellomtiden har det blitt importert et antall ultralyd vaskemaskiner til landet. Hva brukes de til tro?
    Nå har jeg fått låne vaskemaskinen til Lars. Etter noen ideer og instruksjoner fra meg ( :)) har det blitt en elegant og meget funksjonell løsning.


    Nå har jeg vasket samlingen av "loppis" vinyl. Den er en god del mer møkkete enn mine gamle plater. I løpet av ei snau uke (ikke veldig effektiv jobbing ;)) har jeg rengjort ca 250 plater.
    Vann + spritblandingen sammen med 40kHz vibrasjoner gjør en kjempejobb. Det vitner bunnfallet om.
     

    Vedlegg

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    12.749
    Antall liker
    3.983
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    22
    Ultralyd er uten tvil den mest effektive vaskemetoden. Dersom ikke platene er svært møkkete, kan maskinen vaske 12-15 stykker i slengen. Lars erfarte at dobbelt sett med spacere ga enda bedre resultat. På bekostning av antallet per vask. Når jeg har vasket samtlige plater, skal jeg kjøre en langtidstest for å se om det kan oppstå slitasje ved denne metoden. Bare for å overbevise tvilerne :)
     

    Jens

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    14.06.2003
    Innlegg
    1.032
    Antall liker
    7
    Ser unektelig fristende ut.
    Vet du om det finnes kommersielle produkter som er klare til bruk tilgjengelig på markedet?
     
    A

    aair

    Gjest
    emotikon skrev:
    Hvordan beskytter dere labelen på platene under vask?
    Det står lengre opp i tråden: mellomleggsskiver (spacere) som dekker over labelen.
     

    emotikon

    Æresmedlem
    Ble medlem
    24.10.2004
    Innlegg
    12.273
    Antall liker
    2.363
    Sted
    Trondheim
    aair skrev:
    emotikon skrev:
    Hvordan beskytter dere labelen på platene under vask?
    Det står lengre opp i tråden: mellomleggsskiver (spacere) som dekker over labelen.

    Takker.
    Ser at jeg burde ha spurt ordentlig:
    Hva brukes som spacere?
    (spacere kan være så mangt..... ;))
     
    A

    aair

    Gjest
    Akryl. Se på bildene så skjønner du ;)

    Audiomix: Ikke meninga å kuppe tråden. Jeg gikk forresten til innkjøp av ultralydsvasker etter å ha fulgt med på ditt og Scalars sitt gromme vaskeprosjekt. Hvordan er lydnivået på vaskeren din? Jeg solgte 40 kHz-vaskeren min videre, da støynivået (høyfrekvent) ikke var til å leve med. Ble for dumt å ha på hørselvern hver gang man skulle vaske vinyl ;D Er nå på utkikk etter en 25 kHz-versjon som jeg innbiller meg har et mer moderat lydnivå (?)

    Knut
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    12.749
    Antall liker
    3.983
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    22
    Jeg fikk problemer med å legge inn flere bilder og dro på ferie. Spacere er det spurt om og besvart. Jeg bruker nå (kom plutselig på at jeg har plater i vaskemaskinen....) de som Lars har laget. Tipper de er ca 8mm tykke. De dekker label, men det er ikke noe problem eller fare for at label skal bli våt så lenge rensevæsken har et nivå som er litt lavere. Den siger eller renner ikke.
    Støy?
    Det durer litt, men støyen har ingen sammenheng med frekvensen som benyttes. 40kHz er det ikke et menneske som hører. På vaskeren til Lars er støyen akseptabel. Jeg lytter ikke til musikk mens jeg vasker uansett.
    Tipper jeg har hatt ideen til ultralyd vask av vinyl i 20-30 år. Før Bent Audio fant på noe tilsvarende ;). Gjorde også noen forsøk for mange år siden med en vasker som var litt for liten til LP plater. Viste dette til Lars som tok det videre til en svært brukbar løsning. Nå er det bare en fornøyelse å vaske plater. 200-300 stykker har fått gjennomgå så langt. Det blir utrolig mye bunnfall selv om platene ikke ser så ille ut.
    Jeg var i kontakt med Bent Audio omtrent samtidig som Lars begynte å utvikle sin vasker. Han så ingen mulighet til å lage en slik vasker på kommersiell basis og ga ideen videre til en som sikkert fant ut det samme.
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    36
    Sted
    Trondheim
    Løsningen ser unektelig skikkelig artig ut! Ganske enkelt genialt! :) Men er det ikke litt upraktisk med det digre svinghjulet? Du får vel et utrolig bra moment på den akslingen der platene sitter? Et moment som kanskje ikke er nødvendig? En alternativ løsning hadde kanskje vært noe a'la drivreimene som brukes på endel platespillere for tiden?

    Mvh
     

    BangBang

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.03.2005
    Innlegg
    7.286
    Antall liker
    4.846
    Sted
    Okka by
    Torget vurderinger
    7
    Hvordan får dere vekk vannet i rillene? Drypptørker dere?
     

    sclalars

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.05.2006
    Innlegg
    2.391
    Antall liker
    1.658
    Sted
    Skedsmokorset
    Torget vurderinger
    1
    toref skrev:
    Løsningen ser unektelig skikkelig artig ut! Ganske enkelt genialt! :) Men er det ikke litt upraktisk med det digre svinghjulet? Du får vel et utrolig bra moment på den akslingen der platene sitter? Et moment som kanskje ikke er nødvendig? En alternativ løsning hadde kanskje vært noe a'la drivreimene som brukes på endel platespillere for tiden?

    Mvh
    Hei Toref!
    Det store svinghjulet er desverre nødvendig. Først og fremst fordi vi ønsket en omdreining som tilsvarer 1 pr 4-5 minutter, slik at den delen av plata som er i vann, er der lengst mulig ad gangen. Ultralyden må få få skikkelig med tid til å virke. Og det gjør den :D
    Så i løpet av en halvtimes periode, (som er lengste innstilling på den interne klokka på vaskeren) har plata kun "snurret" 6-7 ganger.
    Men, hvis noen har et bedre forslag på hvordan jeg kan få hastigheten ned i dette, uten hjulet, tar jeg i mot forslag med takk! ;)

    mvh
    Lars
     

    sclalars

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.05.2006
    Innlegg
    2.391
    Antall liker
    1.658
    Sted
    Skedsmokorset
    Torget vurderinger
    1
    FallenA skrev:
    Hvordan får dere vekk vannet i rillene? Drypptørker dere?
    Kona er skikkelig fornøyd når hu ankommer "gul" i øya og finner dette her ;D ;D

    Setter på en vifte som blåser på platene mens den står der, No problem! Platene blir helt tørre, og ikke så mye som en støvflekk på platene etterpå, som jeg kan se :D



    mvh
    Lars
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    12.749
    Antall liker
    3.983
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    22
    Vi klarte ikke å finne en motor som gikk sakte nok. Derfor den store utvekslingen. Dette fungerer helt utmerket, men det store hjulet kan være litt upraktisk. Girbokser er sikkert mer i Lars' gate enn i min. Kanskje han finner en mer kompakt løsning. Hvis han synes det er nødvendig da ;)
    Når platene tas ut av vaskemaskinen, henger det igjen noen dråper nederst. Det holder faktisk at de "trilles" over noe tørkepapir el.l. Platene må henge litt før de er tørre nok til å legges tilbake i coveret.
    Alle "skeptiske" spørsmål blir besvart. Men det er faktisk ingen ulemper ved denne metoden. Bare fordeler. Den er super effektiv, skånsom og "billig" for en DIY'er :)
    Det går med ca 3/4 liter blårens / isopropanol. Resten er vann. Ca 5 liter totalt. Og to dråper Zalo. Jernia pris på Blårens er i dag kr 99,-. Det holder til et par hundre plater med normal mengde smuss. Praktisk talt alt smuss som fjernes fra rillene (det er mengder!) blir liggende på bunnen.
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    36
    Sted
    Trondheim
    Sånn maskin har jeg lyst på! Den blir bare kulere og kulere jo mer jeg tenker på den! :) Ang. svinghjulet: Det eneste alternativet til sånn stor utveksling er jo å gjøre noe med motorstyringen. Lavere spenning? Eventuelt tidsstyrt/tidsskjema rotasjon? 1 tidsenhet på, x tidsenheter av. Men løsningen ender fort opp med å bli mer kompleks uten at man vinner noe i funksjonalitet. For dette greiene her fungerer jo sikkert ypperlig allerede. :)

    PS: Har du vurdert å lage et like morsomt og kreativt opptattsignal å henge på toalettdøren?

    Mvh
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    12.749
    Antall liker
    3.983
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    22
    toref skrev:
    PS: Har du vurdert å lage et like morsomt og kreativt opptattsignal å henge på toalettdøren?
    Mvh
    Lars finner sikkert en løsning på dette og ;)

    En slik av / på styring av motoren har jeg ikke tenkt på. Takker for tipset!
    Spenningen har vi allerede senket så lavt som forsvarlig.
     

    Jens

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    14.06.2003
    Innlegg
    1.032
    Antall liker
    7
    Hva med å lage et kommersielt produkt utav dette?
    Jeg stiller meg først i køen for potensielle kjøpere :)
     

    KHH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2005
    Innlegg
    2.805
    Antall liker
    18
    Ja det må jeg si, det mangler ikke på kunnskap og guts på de traktene ser jeg :D
    Diger maskin det der, men pokker heller, en slik ønsker jeg meg til jul.!!!! 8)
    Hva blir prisen på en "HFS UVV eller USC" for oss som bor traktene og som har 11 tommeltotter da.?
    UVV = Ultralyd Vinyl Vasker :)
    Kjell
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    12.749
    Antall liker
    3.983
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    22
    Hverken Lars eller jeg har noen kommersielle interesser i dette. Vi er bare DIY'ere med naturens antall tommeltotter ;)
    En Ultrasonic Cleaner slik som dette kommer på ca nok 2000,- importert. De som ble med på gruppebestillingen vet sikkert riktig pris. Resten er "håndarbeid". Ideen er gratis og utformingen kan gjøres på forskjellige måter. Veldig enkelt kan en bare lage et anlegg for akselen og snurre for hånd. Ta f.eks. 1/4 omdreining pr 15 minutter. Det blir en sektorvis vasking, men det er ingen ulempe.
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    12.749
    Antall liker
    3.983
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    22
    Ultrasonic Cleaning er helt perfekt :)
    Nå har jeg vasket all vinyl inklusiv en pose med gamle 45.
    Hvis ikke Lars trenger maskinen med det aller første, kan jeg kjøre en langtidstest for å studere eventuell slitasje. Jeg er sikker på at denne rensemetoden er helt uskadelig, men det finnes jo alltid noe skeptikere der ute ;)
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    12.749
    Antall liker
    3.983
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    22
    Jeg er ikke bekymret.
    Når det blir noe kjøligere, skal jeg kjøre en langtids test for å se om det er mulig å spore slitasje etter denne metoden. En må se alt som samles av møkk etter en slik rensing for å tro det. Lars har tidligere lagt ut bilder.
     

    KHH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2005
    Innlegg
    2.805
    Antall liker
    18
    Audiomix skrev:
    Jeg er ikke bekymret.
    Når det blir noe kjøligere, skal jeg kjøre en langtids test for å se om det er mulig å spore slitasje etter denne metoden. En må se alt som samles av møkk etter en slik rensing for å tro det. Lars har tidligere lagt ut bilder.
    Som du sikkert har skjønt, så er jeg veldig positiv til USC..

    Men i all vennlighet, skal vi "diskutere" hva som evt kan være galt med USC vaskeren.?
    USC er vel ikke en oppfinnelse om kom i går, det har vel vært på markedet noen år til annet bruk.?
    Finnes det noe reell info om hva en USC kan skade/ødelegge.?

    Det er mange ting som jeg har tenkt på som ikke er helt reelt for platevasking, slik som hvis du har et glass eller kopp som det er sprekke i, vil da USC gjøre at det sprikker enda mer.?
    Er helt grønn på dette området, men er veldig interessert i å lære mer ;)

    PS: har dere prøvd å bruke vanlig vinylvasker først og så USC etterpå.?
    I såfall, hvor mye mer shit er det USC vasker vekk som vanlig vinylvasker ikke får bort.?
    En tanke jeg har, er at kanskje stoffet som brukes på metall platene når vinyl støpes ikke går vekk av normal vask, kan det være noe i dette eller er det en lite reell tankegang jeg har.? ::)
    Kjell
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    12.749
    Antall liker
    3.983
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    22
    Skal se hva jeg får tid til mht langtidstest. Sjekker først en LP under mikroskop for å undersøke rillene. En LP som er tilnærmet ubrukt og som kan "ofres".
    Siden ingen av oss har noen kommersielle interesser i dette, vil en slik test ikke ha høyeste prioritet :)
    Nå har jeg vasket alt av vinyl som fortjener en rengjøring. De eldste platene er fra før 1960 og de nyeste fra da CD tok over. I mitt tilfelle 1985/-86. De som har forsøkt andre platevaskere kan kanskje si noe om hvor ofte en vask er nødvendig.
    Med min spillestil tror jeg det kan gå en god del år mellom hver gang.
     

    slarssen

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.03.2003
    Innlegg
    679
    Antall liker
    13
    hei! Må bare si at dere har gjordt en knall jobb med denne vaskeren!

    Kom bare til å tenke på to alternativer for å få lav hastighet på roteringen;

    1|
    Stepper motor med driver kort og en lav frekvent firkant puls generator.

    2.

    Bruke et sånt aksielt `skru` tannhjul på motorakselen, med et tilhørende vanlig tannhjul på plate akselen.


    -Slarssen
     

    empty

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.06.2003
    Innlegg
    418
    Antall liker
    7
    Sted
    Moss
    Torget vurderinger
    2
    Hei.
    Da har jeg nettopp gjordt alvor av dette og bestillt min. Jeg har lenge tenkt på å kjøpe meg en platevasker, men har ikke hatt lyst til å bruke så mye penger som en del av disse koster. Nå gleder jeg meg villt til å prøve ut denne. For mitt vedkommende blir det nok å lage en en enkel manuel sak til å dreie platene. Jeg er ikke like kyndig, flink, tålmodig og endel andre ting, som andre her på sentralen. Her er det snakk om å gjøre det enkelt. Enkel mann, enkel konstruksjon.

    Hilsen Tommy
     

    SvErD

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.11.2002
    Innlegg
    246
    Antall liker
    9
    Sted
    Bergen
    Slarssen skrev:
    hei! Må bare si at dere har gjordt en knall jobb med denne vaskeren!

    Kom bare til å tenke på to alternativer for å få lav hastighet på roteringen;

    1|
    Stepper motor med driver kort og en lav frekvent firkant puls generator.

    2.

    Bruke et sånt aksielt `skru` tannhjul på motorakselen, med et tilhørende vanlig tannhjul på plate akselen.


    -Slarssen
    Du mener et snekkedrev, sånn?



    selges her:
    http://cgi.ebay.com/LIFTMASTER-CHAMBERLAIN-DRIVE-WORM-GEAR-KIT-SEARS_W0QQitemZ300245940436QQcmdZViewItem?hash=item300245940436&_trksid=p3286.m14.l1318
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    12.749
    Antall liker
    3.983
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    22
    empty skrev:
    Hei.
    Da har jeg nettopp gjordt alvor av dette og bestillt min. Jeg har lenge tenkt på å kjøpe meg en platevasker, men har ikke hatt lyst til å bruke så mye penger som en del av disse koster. Nå gleder jeg meg villt til å prøve ut denne. For mitt vedkommende blir det nok å lage en en enkel manuel sak til å dreie platene. Jeg er ikke like kyndig, flink, tålmodig og endel andre ting, som andre her på sentralen. Her er det snakk om å gjøre det enkelt. Enkel mann, enkel konstruksjon.

    Hilsen Tommy
    Hvis jeg ikke har blandet kortene, dukker du sikkert opp hos meg mens jeg har platevaskeren til Lars her. Da kan du suge til deg gode ideer.
    Den er jo litt spesiell da. Med det store hjulet. Litt "HiEnd" liksom.
    Snekkedrev, diverse hjul og reimer og avansert motorstyring er alternativer.
     

    empty

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.06.2003
    Innlegg
    418
    Antall liker
    7
    Sted
    Moss
    Torget vurderinger
    2
    Audiomix skrev:
    empty skrev:
    Hei.
    Da har jeg nettopp gjordt alvor av dette og bestillt min. Jeg har lenge tenkt på å kjøpe meg en platevasker, men har ikke hatt lyst til å bruke så mye penger som en del av disse koster. Nå gleder jeg meg villt til å prøve ut denne. For mitt vedkommende blir det nok å lage en en enkel manuel sak til å dreie platene. Jeg er ikke like kyndig, flink, tålmodig og endel andre ting, som andre her på sentralen. Her er det snakk om å gjøre det enkelt. Enkel mann, enkel konstruksjon.

    Hilsen Tommy
    Hvis jeg ikke har blandet kortene, dukker du sikkert opp hos meg mens jeg har platevaskeren til Lars her. Da kan du suge til deg gode ideer.
    Den er jo litt spesiell da. Med det store hjulet. Litt "HiEnd" liksom.
    Snekkedrev, diverse hjul og reimer og avansert motorstyring er alternativer.

    Hei.
    Jeg håper du har den når jeg kommer. Den ser utrolig flott ut, og kanskje jeg drister meg til noe avansert når jeg både ser og får tips. Vi sees :).

    Hilsen Tommy
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    12.749
    Antall liker
    3.983
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    22
    Empty kom på besøk i kveld. Fikk demonstrert platevaskeren til Lars og hørt på noen helt rene LP'er. Han er overbevist og venter på sin ultralyd vasker. Vi får hjelpe han med litt teknisk bistand så han kommer i sving.
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    12.749
    Antall liker
    3.983
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    22
    "Frelste" en i dag også. Fikk demonstrert og forklart vaskeren. De fikk sett og hørt ultralydvasket vinyl. LP plater fra ca 1965. Utenom lovord var det bare slike å se :) :)
     

    empty

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.06.2003
    Innlegg
    418
    Antall liker
    7
    Sted
    Moss
    Torget vurderinger
    2
    Audiomix skrev:
    Empty kom på besøk i kveld. Fikk demonstrert platevaskeren til Lars og hørt på noen helt rene LP'er. Han er overbevist og venter på sin ultralyd vasker. Vi får hjelpe han med litt teknisk bistand så han kommer i sving.

    Hei, og takk for sist.
    Ja, jeg ble helt klart overbevist. Det var ikke mye peiskos på de gamle platene dine ;D. Jeg gleder meg til å prøve ut på et par av de verste i bunken min. Den ene med støv fra rockwool dempeplater. Den er uspillelig, selv etter nitid håndvask.
    En liten advarsel: vinyl + steinull = dårlig kombinasjon.
    Synes Lars har gjordt en veldig fin jobb med vaskeren. Jeg likte godt bruken av akryl, det så veldig profft ut (tar du bestilling, Lars?). Håper dere er behjelpelig videre med det tekniske. Det er den eneste redningen for meg om jeg skal slippe helmanuell drift.

    Hilsen Tommy
     

    JanR

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.01.2006
    Innlegg
    32.190
    Antall liker
    1.528
    Sted
    Sarpsborg
    Står det ikke en sånn i Halden også tro ???
    Hmm,må i så fall testes.

    /jan
     

    empty

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.06.2003
    Innlegg
    418
    Antall liker
    7
    Sted
    Moss
    Torget vurderinger
    2
    JanR skrev:
    Står det ikke en sånn i Halden også tro ???
    Hmm,må i så fall testes.

    /jan

    Om ikke det er en i Halden, kan du få demo hos meg. Iallefall om en liten stund.

    Hilsen Tommy
     

    JanR

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.01.2006
    Innlegg
    32.190
    Antall liker
    1.528
    Sted
    Sarpsborg
    empty skrev:
    Om ikke det er en i Halden, kan du få demo hos meg. Iallefall om en liten stund.

    Hilsen Tommy
    Sier takk for det :)
    jukes har en også,glemte bare å "sjekke den ut" sist jeg var bortom.

    /jan
     

    trondkj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.12.2004
    Innlegg
    784
    Antall liker
    62
    Nå begynner min vasker å ta "form", iallfall i hodet mitt ;D. Jeg har skaffet en gearet motor som gjør svimlende 3,2 omdreininger i minuttet med 12 V. Med reimdrift og et par drevhjul kommer jeg på en omdreiningshastighet på sånn omtrent 1 pr 4 minutter, noe som sikkert er passe. En strømforsyning fra en kassert pc får duge til vaskemaskinen min. Bilder kommer etterhvert som prosjektet tar form. En løsning for tørk av platene inngår også i planene.

    Motorenheten med aksling til å sette platene på blir en enhet som kan flyttes fra vask til tørk. Litt luftsirkulasjon samtidig som platene roterer innbiller jeg meg vil få platene til å tørke raskere. Taim vill sjåvv!

    mvh Trond Kjetil
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    12.749
    Antall liker
    3.983
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    22
    Du er godt i gang!
    Kommer du til å lage dobbelt sett av akslinger og spacere slik at du kan vaske og tørke samtidig? Får litt høyere virkningsgrad da :)
    Jeg vasket siste del av platesamlingen min mens det var på det varmeste i ferien. Da økte temperaturen i karet faretruende. Jeg vet ikke hva som er trygg margin for vinyl, men jeg stoppet da termometeret viste 40°C. Da hadde den vel gått ca 3 timer i en omgivelse opp under 30°C. Effektforbruket til vaskeren blir til varme og noe går over i rensevæsken. Lager du en "intercooler" også? ;)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn