Politikk, religion og samfunn Vi drømte om Amerika....

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    5.097
    Antall liker
    5.019
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Når den ene siden er religiøse gærninger kjemisk frie for moral og den andre er patologisk ute av stand til å identifisere sitt eget beste så går det som det må gå.

    Om det ikke var for USAs påvirkningsmakt ovenfor verden forøvrig så hadde veien videre bare vært interessant og popcorn-verdig i stedet for dypt foruroligende.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    17.837
    Antall liker
    7.281
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg tror en viss herremann lanserte et godt begrep: shithole country. Dessverre et vi er avhengige av. Det må vi gjøre noe med, i fellesskap med resten av Europa.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    20.065
    Antall liker
    12.396
    Torget vurderinger
    2

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    17.837
    Antall liker
    7.281
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Problemet er jo at grunnloven fastsetter et politisk system som ikke er representativt pga bruken av valgmannstemmer. Og at man låste seg til 2 senatorer pr stat i en tid der det var 13 stater og langt færre forskjeller enn nå. En stemme i Wyoming teller ca 50 ganger mer enn en stemme i California ved valg til senatet. Dette sikrer regressive, rurale stater ekstremt stor bremsekraft.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    11.746
    Antall liker
    6.541
    Sted
    Trondheim
    Problemet er jo at de har en antikvert grunnlov som ikke er justert ettersom samfunnet har utviklet seg. En av de konservative dommerne sa jo at grunnen til at høyesterett ville fjerne abortretten var fordi abort ikke var nevnt i grunnloven (for det var jo en veldig aktuell sak den gangen :( ).
    Da Amy Coney Barrett ble utnevnt sa hun jo at hun ville håndheve grunnloven eksakt som den var skrevet som om USA fremdeles var slik det var da den ble skrevet. Ingen mulighet for tolkning i forhold til dagens samfunn.
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    20.065
    Antall liker
    12.396
    Torget vurderinger
    2
    Problemet er jo at de har en antikvert grunnlov som ikke er justert ettersom samfunnet har utviklet seg. En av de konservative dommerne sa jo at grunnen til at høyesterett ville fjerne abortretten var fordi abort ikke var nevnt i grunnloven (for det var jo en veldig aktuell sak den gangen :( ).
    Da Amy Coney Barrett ble utnevnt sa hun jo at hun ville håndheve grunnloven eksakt som den var skrevet som om USA fremdeles var slik det var da den ble skrevet. Ingen mulighet for tolkning i forhold til dagens samfunn.
    Så stemmerett for kvinner ryker også?
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    3.637
    Antall liker
    1.763
    Torget vurderinger
    4
    I prinsippet kan man jo bruke samme argumentasjon
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    11.746
    Antall liker
    6.541
    Sted
    Trondheim
    Som @kasol sier.
    Det ble jo nevnt under utnevnelsen av Coney Barrett at ut fra det synet hadde hun ikke stemmerett eller var kvalifisert som høyesterettsdommer, men det var visst ikke relevant.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    5.097
    Antall liker
    5.019
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Høyesterettsdommer Clarence Thomas mener retten nå bør se på partnerekteskap, samt adgangen til prevensjon.


    Vi får håpe de gjør alvor av dette, snarest. Jo verre det blir og jo fortere, jo større sjanse for at et tippepunkt nås og nok folk får øynene opp. Hvor stor den sjansen er i akkurat USA er en annen sak.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    20.065
    Antall liker
    12.396
    Torget vurderinger
    2
    Oppegående studievenner i USA, som jeg innbilte meg var liberalt innstilte, feirer Høyesteretts avgjørelse. Dette er demokrater ...

    De var alle kirkegjengere, og det er det jo mange amerikanere som er. Gruppepresset blir sterkt.

    Merkelig å se et land klare å spasere rett inn i Handmaid's Tale så utrolig kjapt.

    Margaret Atwood, i mai:

     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.460
    Antall liker
    769
    Så stemmerett for kvinner ryker også?
    Du vet vel bedre enn dette Hardingfele? :rolleyes:
    https://www.archives.gov/milestone-documents/19th-amendment
    Passed by Congress June 4, 1919, and ratified on August 18, 1920, the 19th amendment granted women the right to vote.
    "The right of citizens of the United States to vote shall not be denied or abridged by the United States or by any State on account of sex.
    Congress shall have power to enforce this article by appropriate legislation."

    19th amendment er en endring i Grunnloven (the Constituttion), så ikke med første tror og håper jeg.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    20.065
    Antall liker
    12.396
    Torget vurderinger
    2
    Du vet vel bedre enn dette Hardingfele? :rolleyes:
    https://www.archives.gov/milestone-documents/19th-amendment
    Passed by Congress June 4, 1919, and ratified on August 18, 1920, the 19th amendment granted women the right to vote.
    "The right of citizens of the United States to vote shall not be denied or abridged by the United States or by any State on account of sex.
    Congress shall have power to enforce this article by appropriate legislation."

    19th amendment er en endring i Grunnloven (the Constituttion), så ikke med første tror og håper jeg.
    Kjenner amerikansk grunnlov ganske godt, ja.

    Som du sikkert vet, er Roe v. Wade del av rettsforståelsen som gis i 14. grunnlovstillegg, så det er slett ingen sikkerhet. Spesielt siden grunnlovsfedrene naturligvis aldri forestilte seg noe å inderlig tåpelig som at kvinner skal ha stemmerett. (ironimodus av).

     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    5.097
    Antall liker
    5.019
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Men kan en slik justering som nå er en del av grunnloven uten videre oppheves av en høyreekstrem høyesterett? Ellers kreves det 3/4 flertall som normalt?
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    5.492
    Antall liker
    4.314
    Som @kasol sier.
    Det ble jo nevnt under utnevnelsen av Coney Barrett at ut fra det synet hadde hun ikke stemmerett eller var kvalifisert som høyesterettsdommer, men det var visst ikke relevant.
    Og så skal vi så absolutt ikke glemme at mens gribben McConnell brøt med all sedvane og blokkerte Obamas nominering av Garland, fordi det var valgår, så kjørte republikanerne Coney Barnett gjennom i hastemodus, fordi det var et valgår.
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.460
    Antall liker
    769
    @Hardingfele; tenkte det kanskje var noe ironi innblandet der, men siden forståelsen generelt blant nordmenn er litt manglende for å si det forsiktig for hvordan det fungerer i USA, ref nyhetene i går for eksempel, så tenkte jeg at for sikkerhets skyld var det kanskje greit å fastslå fakta.
    @JMM; det ville nesten være utenkelig at høyesterett opphevet et slikt grunnlovs tillegg, men om de nå gjør det, vil konsekvensene være store og uforutsigbare. Det ville kanskje for eksempel bety slutten på høyesterett i sin nåværende form. Eller noe annet.
    Men jeg tror nok at sannsynligheten for at noe så ekstremt skjer er lav.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    5.097
    Antall liker
    5.019
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Nesten utenkelig er det gjerne, men jeg lurte vel egentlig på om høyesterett i det hele tatt har anledning til å justere gjeldende grunnlov, gitt at det er den de skal basere sine avgjørelser på, eller om det kun kan gjøres med et 3/4 flertall?
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.460
    Antall liker
    769
    For å forandre USA’s grunnlov, må en først forbi kravet om å kunne foreslå en endring - som er litt komplisert - men når en forandring er foreslått må den godkjennes (ratifiseres) av 3/4 av statene. Derfor er det vanskelig å få til endringer.

    Når det gjelder høyesterett sin frihet til å tolke loven som de finner for godt, vet jeg ikke om der er noen faktiske begrensninger. De er jo høyeste rett.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    20.065
    Antall liker
    12.396
    Torget vurderinger
    2
    Nesten utenkelig er det gjerne, men jeg lurte vel egentlig på om høyesterett i det hele tatt har anledning til å justere gjeldende grunnlov, gitt at det er den de skal basere sine avgjørelser på, eller om det kun kan gjøres med et 3/4 flertall?
    Tror det kan være klokt å, for eksempel, sette seg inn i hvordan amerikansk høyesterett forholder seg til grunnloven og grunnlovsfortolkning.

    Det pågår en kamp mellom tre fløyer.

    Tekstualistene, originalistene, og dem som ser på grunnloven som "levende" og tilpasningsklar. (Living Constitution, i det siste tilfellet).

    Førstnevnte ser ikke etter forfatningsskrivernes intensjon, men tar teksten til fortolkning, utfra det rene tekstinnholdet, som man søker å sette i forhold til nye utfordringer. Teksten dikterer utfallet.

    Originalistene har kommet til at de kan forsøke å fastslå hva grunnlovsfedrene tenkte og mente, da teksten ble til, for så å legge dagens fortolkning tettest mulig inntil antatt eller påvist intensjon. Fordi grunnlovsfedrene ikke vurderte abort, simsalabim, kan man selvsagt ikke anerkjenne at Roe v. Wade blir stående.

    Living Constitution tilhengerne mener at man skal søke å utlede tekstens relevans for nåtidige utfordringer, og eventuelt se etter innhold som kan underbygge hvordan man ønsker å lovgi, eller tolke lovene, utfra nye situasjoner som grunnlovsfedrene ikke forutså. Derfor er Roe v. Wade i 14. grunnlovstillegg, for eksempel. Woodrow Wilson skrev følgende om hvorfor man skal ha denne holdningen til grunnloven:

    Living political constitutions must be Darwinian in structure and in practice.[16]
    Wilson strengthened that view, at least publicly, while he campaigned for president in 1912:
    Society is a living organism and must obey the laws of life, not of mechanics; it must develop. All that progressives ask or desire is permission - in an era when "development," "evolution," is the scientific word - to interpret the Constitution according to the Darwinian principle; all they ask is recognition of the fact that a nation is a living thing and not a machine.[17]
    Hardcore originalister er konservative og regressive i sin lovfortolkning. Scalia legitimerte retningen i nyere tid og Coney Barrett, Kavanaugh og Thomas anses å være originalister.

    Originalism, in Barrett’s words, is the belief that “constitutional text means what it did at the time it was ratified and that this original public meaning is authoritative.” Judges, originalists maintain, should be bound by the words of the Constitution, and the meaning of those words should be determined solely based on how they were understood when they were added to the Constitution.

    One of the primary appeals of originalism is that it purports to constrain judges by requiring them to follow a written text even when they dislike the outcomes that text commands. “The main danger in judicial interpretation of the Constitution,” Justice Antonin Scalia said in a 1988 lecture explaining why he is an originalist, “is that the judges will mistake their own predilections for the law.”

    Originalisme i lovfortolkning er hva som nå ligger til grunn når Thomas ønsker å se nærmere på Lawrence v. Texas: https://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_v._Texas, og Obergefell v. Hodges. (Sodomi og partnerekteskap. Flere delstater har forbud mot sodomi i sine delstatsforfatninger, men disse forbudene er ugyldige pga den føderale kjennelsen i Lawrence v. Texas, inntil Thomas ev. finner ut at ...).

    Roe, Lawrence og Obergefell anses å være stjerneeksempler på Living Constitution fortolkninger, og vil nå sannsynligvis falle, selv om de bygger på elementer fra grunnlov og grunnlovstillegg. (Disse er kjent som Landmark Cases, siden de setter retningslinjer for alle fortolkninger i saker som dekkes av dem).

    Mississippi ratifiserte ikke det 19. grunnlovstillegget før i 1984, og selv om det naturligvis bør sitte usedvanlig langt inne å så mye som tenke tanken å skulle "nullify" grunnlovstillegget, er det verdt å reflektere over at vi har å gjøre med en gjeng galninger i GOP, som er i stand til å stjele høyesterettsnominasjoner fra en sittende president (Obama), med påskudd som de senere bortså fra når Trump var i tilsvarende situasjon.

    Og samme GOP later nå som om Jan6 var en liten ekskursjon av historieinteresserte som vandret innom Kongressbygningen på sin ferd gjennom Washington DC.

    Forøvrig har Thomas også signalisert at han ønsker å se nærmere på Griswold v. Connecticut.

     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    20.065
    Antall liker
    12.396
    Torget vurderinger
    2
    For å forandre USA’s grunnlov, må en først forbi kravet om å kunne foreslå en endring - som er litt komplisert - men når en forandring er foreslått må den godkjennes (ratifiseres) av 3/4 av statene. Derfor er det vanskelig å få til endringer.

    Når det gjelder høyesterett sin frihet til å tolke loven som de finner for godt, vet jeg ikke om der er noen faktiske begrensninger. De er jo høyeste rett.
    Nja, alt du trenger for å speed-date revidere USAs grunnlov er å få nødvendig flertall for en Constitutional Convention, en såkalt Article V Convention. Det krever 2/3 flertall, men det arbeides iherdig for å få det på plass. Da er det ikke lenger snakk om å endre en enkel paragraf, eller tekst i et tillegg.
    Da kan man sette seg ned og skrive om hele dokumentet, og vi kan trygt regne med at det finnes flere utkast.

    Man trenger 34 delstater og et stort antall har bedt om en slik sammenkalling til grunnlovsrevisjon. I 2022 har man dette til vurdering i følgende delstater, der det er reist forslag fra GOP til sammenkalling og det skal voteres i år:

    Colorado, Hawaii, Illinois, Iowa, Kansas, Kentucky, Maryland, Massachusetts, Michigan, Minnesota, New Hampshire, New Jersey, New Mexico, New York, North Carolina, Ohio, Pennsylvania, South Dakota, Vermont, Virginia, Washington, Wyoming

    Dette i tillegg til de 19 du finner i linken, som alt har bedt om at Artikkel V skal utløses (ikke NATOs), og delstatene du ser under har vedtatt samme i ett av delstatsforsamlingenes kamre:
    New Mexico, Iowa, South Dakota, Virginia, North Carolina, New Hampshire

     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    5.097
    Antall liker
    5.019
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Jeg visste egentlig alt det der; jeg er bare litt uklar på om høyesterett faktisk kan justere eller forandre grunnloven på egen hånd, da det er noe jeg aldri har hørt nevnt noen gang, noe sted.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    20.065
    Antall liker
    12.396
    Torget vurderinger
    2
    Jeg visste egentlig alt det der; jeg er bare litt uklar på om høyesterett faktisk kan justere eller forandre grunnloven på egen hånd, da det er noe jeg aldri har hørt nevnt noen gang, noe sted.
    Nei, den kan ikke endre grunnlovstekst, men den kan endre grunnlovsforståelse. Dagens forståelse av det 2. grunnlovstillegget avviker i betydelig grad fra det grunnlovsfedrene opprinnelig tenkte, for eksempel. Godt hjulpet av at cowboyfilmer og tv-serier har fått amerikanerne til å tro at alle var bevæpnet før, har man nå tolket grunnloven slik at alle kan bevæpne seg, virker det som.

     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    20.065
    Antall liker
    12.396
    Torget vurderinger
    2
    Og verdt å merke seg at et grunnlovstillegg som ble til for å gi slaver og slavers etterkommere rettigheter er blitt brukt til å tillate at et ektepar kjøper prevensjon, at kvinner tar abort, at det inngås partnerekteskap, at sorte har lik tilgang til høyere utdannelse som hvite, borgerrettigheter, osv.

    Og at man nå, ev., ved originalist-fortolkning, kan begynne å plukke vekk disse rettighetene.

    Ikke lite som kan falle, når de først begynner:

    But beginning in the 1920s, the Supreme Court increasingly applied the protections of the 14th Amendment on the state and local level. Ruling on appeal in the 1925 case Gitlow v. New York, the Court stated that the due process clause of the 14th Amendment protected the First Amendment rights of freedom of speech from infringement by the state as well as the federal government.

    And in its famous 1954 ruling in Brown v. Board of Education, the Supreme Court overturned the “separate but equal” doctrine established in Plessy v. Ferguson, ruling that segregated public schools did in fact violate the equal protection clause of the 14th Amendment.

    In other landmark rulings, the Supreme Court has cited the 14th Amendment in cases involving the use of contraception (1965’s Griswold v. Connecticut), interracial marriage (1967’s Loving v. Virginia), abortion (1973’s Roe v. Wade), a highly contested presidential election (2000’s Bush v. Gore), gun rights (2010’s McDonald v. Chicago) and same-sex marriage (2015’s Obergefell v. Hodges).


    Skjermbilde 2022-06-25 kl. 19.00.53.png
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    5.492
    Antall liker
    4.314
    Denne passer forsåvidt i flere tråder, men antakelig aller mest her.
    Enkelte debattanter her på HFS har også svelget, helt eller delvis, dette sammensurium som gjør at mennesker langsomt mister grepet om hva som er sant, og hva som ikke er det. Dette er en forferdelig dokumentar:
    Så denne og mener vel også at dette er en «forferdelig dokumentar».

    Synes det er bra og viktig at Theroux setter søkelyset på radikalisering, ikke minst gjennom å fokusere på hvordan SoMe og enkelte spillmiljøer har skapt et grunnlag for ekstremistisk politisk aktivisme vi ikke hadde hatt før disse teknologiene.

    Der jeg synes Theroux gjør en dårlig jobb er ikke bare å insistere på at han der med den ufjelge trailerbarten gjør en hitlerhilsen, og ikke en militær salutt. For deretter å vise at da den ble utført fra hodet og ikke brystet.

    Viktigere er det at han ikke utfordrer Fuentes, som selverklært katolikk, på blant annet det følgende:

    - Katolikker har tradisjonelt blitt angrepet, inklusive av KKK, for ikke å ha sin primære lojalitet til USA
    - Første amerikanske katolske president var JFK, den andre Biden, begge demokrater
    - I Irland og andre tradisjonelt katolsk-influerte land har millioner forlatt kirken på grunn av alle de pedofile overgrepssakene som har kommet opp i lyset, og Vatikanet har gjort alt for å tone ned
    - Pave Frans gjorde i fjor, gjennom et offisielt dekret, det umulig som katolikk å akseptere dødsstraff

    Har sans for hvilke tema Theroux tar opp, ikke like imponert over hvordan han gjennomfører dem.
     

    Disqutabel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    8.024
    Antall liker
    7.293
    Så denne og mener vel også at dette er en «forferdelig dokumentar».

    Synes det er bra og viktig at Theroux setter søkelyset på radikalisering, ikke minst gjennom å fokusere på hvordan SoMe og enkelte spillmiljøer har skapt et grunnlag for ekstremistisk politisk aktivisme vi ikke hadde hatt før disse teknologiene.

    Der jeg synes Theroux gjør en dårlig jobb er ikke bare å insistere på at han der med den ufjelge trailerbarten gjør en hitlerhilsen, og ikke en militær salutt. For deretter å vise at da den ble utført fra hodet og ikke brystet.

    Viktigere er det at han ikke utfordrer Fuentes, som selverklært katolikk, på blant annet det følgende:

    - Katolikker har tradisjonelt blitt angrepet, inklusive av KKK, for ikke å ha sin primære lojalitet til USA
    - Første amerikanske katolske president var JFK, den andre Biden, begge demokrater
    - I Irland og andre tradisjonelt katolsk-influerte land har millioner forlatt kirken på grunn av alle de pedofile overgrepssakene som har kommet opp i lyset, og Vatikanet har gjort alt for å tone ned
    - Pave Frans gjorde i fjor, gjennom et offisielt dekret, det umulig som katolikk å akseptere dødsstraff

    Har sans for hvilke tema Theroux tar opp, ikke like imponert over hvordan han gjennomfører dem.
    Det mer enn aner meg at vi har et litt forskjellig syn på hva som gjorde denne dokumentaren "forferdelig". :)

    Helt greit at man ikke er glad i regi og virkemidler Jeg også synes det var lagt litt mye krutt i den håndbevegelsen som var / ikke var et nazi-symbol, men effekten spørsmålene om denne situasjonen hadde på intervjuobjektet, var relevant for historien.

    Jeg er redd at om man blir for opptatt av den drevne dokumentaristens vinkling og effektbruk, kan det tåkelegge selve saken. For er det en ting Theroux er fantastisk god på, så er det å få folk til å prate, vise sitt sanne jeg, og fremlegge sine motiver, helt uten at det blir lagt ord i munnen på dem. I denne konkrete dokumentaren synes jeg det viktige poenget er hvilke krefter som driver folk inn i ekstremisme, hvilke logiske brister som finnes i deres argumentasjon, hvilke virkemidler de er villige til å benytte (og da tenker jeg ikke på håndbevelser), og hvordan de fullstendig fraskriver seg et hvert ansvar for sine egne handlinger. Dessuten hvilken regelrett religiøs verdensanskuelse disse dette tankesettet medfører, både i språk, fremføring og virkemiddelbruk.

    I nevnte dokumentar setter Theroux søkelys på farlige understrømmer, der personfokus og en snever virkelighetsoppfatning overtar for kunnskap, medmenneskelighet og menneskerettigheter, og disse menneskene har presidentambisjoner, i tillegg.

    Derfor mener det det får bli andre dokumentarer som tar opp temaet omkring katolisismen hos politiske ledere i USA, da jeg mener dette er en ganske annen problemstilling, enn det dette programmet handlet om denne gangen. Så min tolkning av "forferdelig dokumentar" mener jeg fortsatt er dekkende. :)
     

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    7.591
    Antall liker
    5.135
    Torget vurderinger
    4
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn