Politikk, religion og samfunn Vi drømte om Amerika....

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Dr Dong

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    9.303
    Antall liker
    6.520
    Sted
    oslo
    talking of frank


    (muligens postet før, men gjenlesning skader ikke tenkende mennesker)
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    11.086
    Antall liker
    4.972
    Det generelle tallet for amerikansk inflasjon de siste tiårene skjuler et stort problem:

    inflasjon.JPG
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    10.438
    Antall liker
    4.803
    Sted
    Værlesanden
    Torget vurderinger
    15
    At utdannelse blir stadig dyrere er en villet politikk av de få rikeste på toppen av samfunnspyramiden. Det gjør det mye enklere å manipulere den store klassen med lite eller ingen utdannelse utover barneskolen.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    11.086
    Antall liker
    4.972
    At utdannelse blir stadig dyrere er en villet politikk av de få rikeste på toppen av samfunnspyramiden. Det gjør det mye enklere å manipulere den store klassen med lite eller ingen utdannelse utover barneskolen.
    Som det meste i den virkelige verden er forklaringen komplisert og består av en rekke faktorer.



    The business of providing an education is so expensive because college is different from other things that people buy, argue Feldman and his colleague Robert Archibald in their 2011 book, Why Does College Cost So Much? College is a service, for one thing, not a product, which means it doesn’t get cheaper along with changes in manufacturing technology (economists call this affliction “cost disease”). And college is a service delivered mostly by workers with college degrees—whose salaries have risen more dramatically than those of low-skilled service workers over the past several decades.

    College is not the only service to have gotten wildly more expensive in recent decades, Feldman and Archibald point out. Since 1950, the real prices of the services of doctors, dentists, and lawyers have risen at similar rates as the price of higher education, according to Feldman and Archibald’s book. “The villain, as much as there is one, is economic growth itself,” they write


    ...

    Ultimately, college is expensive in the U.S. for the same reason MRIs are expensive: There is no central mechanism to control price increases. “Universities extract money from students because they can,” says Schleicher at the OECD. “It’s the inevitable outcome of an unregulated fee structure.” In places like the United Kingdom, the government limits how much universities can extract by capping tuition. The same is true when it comes to health care in most developed countries, where a centralized government authority contains the prices.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    10.438
    Antall liker
    4.803
    Sted
    Værlesanden
    Torget vurderinger
    15
    Hvis de som styrer i USA hadde ønsket en utdannet befolkning så hadde de selvfølgelig sørget for at så skjedde, men det ønsker de tydligvis ikke.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    16.485
    Antall liker
    8.933
    Torget vurderinger
    1
    At utdannelse blir stadig dyrere er en villet politikk av de få rikeste på toppen av samfunnspyramiden. Det gjør det mye enklere å manipulere den store klassen med lite eller ingen utdannelse utover barneskolen.
    Enig med Weld i at forklaringen er mer komplisert.

    Mange faktorer spiller inn. I USA er studielån et privat foretak, ikke som med vår lånekasse. Høyere utdanningssteder har skrudd opp kostnadene av ulike grunner: status, høyere administrasjonskostnader, tilgang til midler pga at elever var villige til å ta opp studielån. Det ble en ond sirkel.

    Før var det stor forskjell på "Ivy League" universitetene og vanlige universiteter. Gikk du på et statsuniversitet kunne du ha veldig lav studieavgift (tuition and fees). Men der har også admin-kostnadene skutt opp, samtidig som universitetene må gjøre mye for å fremstå attraktive som studieplassvalg.

    Siden statlige overføringer er blitt redusert, pga lavere skatteinngang, har mer og mer av driftskostnadene blitt hanket inn fra hva studentene innbetaler på disse universitetene. Samtidig har prestisjeuniversitetene blitt dyrere og dyrere fordi prislappen ble en prestisjefaktor og fordi universitetene kunne tillate seg dette, fordi søknadspågangen er enorm. (I tillegg har mange av disse anledning til å tilby hel- eller delfinansiering til økonomisk utsatte og begavede søkere, slik at det ikke ble altfor tydelig at dette var i ferd med å bli eliteuniversiteter for elitens barn).

    Prisen for å gå på universiteter som lå lenger ned på rangstigen ble skrudd opp, så det ikke skulle fremstå som om man gikk på fattigmannsuniversitet, i forhold til de dyre.

    Sjekket faktisk T&Fpå MIT da jeg så Seltzers program. Han snakker med en slektning som har en (urealistisk) drøm om å gå på MIT. Jeg skriver urealistisk siden han ikke en gang hadde sjekket hva det ville koste, eks bo-omkostninger og mat.

    Skjermbilde 2020-10-12 kl. 15.55.39.jpg
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    11.086
    Antall liker
    4.972
    Hvis de som styrer i USA hadde ønsket en utdannet befolkning så hadde de selvfølgelig sørget for at så skjedde, men det ønsker de tydligvis ikke.
    Hva skjer om du anvender den logikken på de galopperende helsekostnadene i USA?
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    10.438
    Antall liker
    4.803
    Sted
    Værlesanden
    Torget vurderinger
    15
    Det samme, politikerne ønsker ikke rimelige medisiner og et helsevesen til alle fordi de får store summer av legemiddelfirmaene for å holde på status quo. Det er ikke bra at medisiner koster 1/3 i Canada i forhold til USA.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    11.086
    Antall liker
    4.972
    Det samme, politikerne ønsker ikke rimelige medisiner og et helsevesen til alle fordi de får store summer av legemiddelfirmaene for å holde på status quo. Det er ikke bra at medisiner koster 1/3 i Canada i forhold til USA.
    Tilsvarende logikk som du brukte på utdannelse skulle da tilsi at elitene på toppen ikke ønsker en frisk befolkning fordi ett-eller-annet som ikke er så lett å lage en tankerekke rundtd. Som Fela er inne på oppfører kostnaden ved utdannelse seg som man vil forvente i et uregulert eller dårlig regulert marked, de som tilbyr tjenestene tar det de slipper unna med, og i tilfelle utdannelse så er det slik at den største, direkte nytten av utdannelsen får den som tar den, og da blir betalingsviljen deretter.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    10.438
    Antall liker
    4.803
    Sted
    Værlesanden
    Torget vurderinger
    15
    Mener du at dette skjer mot politikernes ønsker ?
    Med andre ord så ønsker de et samfunn med god utdannelse til alle og et godt helsevesen til alle ?
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    11.086
    Antall liker
    4.972
    Mener du at dette skjer mot politikernes ønsker ?
    Nei, men forklaringsmodellen din er ikke konsistent på tvers av de to fenomenene utover at begge deler kan endres ved politiske valg (som er rimelig opplagt). Selvsagt kunne man ha valgt et annet stystem - mesteparten av verden har det. Det betyr ikke at politikere ønsker en minst mulig utdannet eller sykest mulig befolkning for eksempel.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    10.438
    Antall liker
    4.803
    Sted
    Værlesanden
    Torget vurderinger
    15
    Der er jeg helt uenig gitt. Bla..Legemiddel-, våpen- og oljeindustrien har alt for stor politisk makt. Og når vi ser hvordan kostnadene for utdanning og helse skyter i været og blir i økende grad forbeholdt de rike så er det selvfølgelig en villet politisk utvikling. Politkere er satt for å styre og slike endringer kan de velge å endre med ulike virkemidler. Det er ikke nødvendig å gjøre om alt til rocket science.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    11.086
    Antall liker
    4.972
    Der er jeg helt uenig gitt. Bla..Legemiddel-, våpen- og oljeindustrien har alt for stor politisk makt. Og når vi ser hvordan kostnadene for utdanning og helse skyter i været og blir i økende grad forbeholdt de rike så er det selvfølgelig en villet politisk utvikling. Politkere er satt for å styre og slike endringer kan de velge å endre med ulike virkemidler. Det er ikke nødvendig å gjøre om alt til rocket science.
    Nei men problemet er at i tilfelle utdanning forklarer du det med at en uutdannet befolkning er et politisk ønske (og presumtivt at politikken er formet av det) mens når det gjelder helse så er det en helt annen forklaringsmodell som skal gjelde.

    Å ville ha en underutdannet befolkning, og at det har vært ønskelig i flere 10-år uavhengig av sittende adimistrasjon og sammesetning av kongressen og senatet har jeg av en eller annen merksnodig grunn aldri sett som en forklaring på hvorfor utdannelse er så dyrt i USA

    Og om det så har vært ønskelig så har de vært ganske dårlige på det - USA har fortsatt enn så lenge en høyere andel av befollkningen med høyere utdannelse enn hva Norge har.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    11.086
    Antall liker
    4.972
    Alt dreier seg om politikk og hva politikerne ønsker å oppnå.
    Selvsagt er dette politikk, det sier seg selv. Hva skulle det ellers være?

    Men jeg lurer bare hva empirien er for å hevde at en utdannet befolkning ikke er ønskelig utfra en eller annen elite (hvilken, forresten?) sitt ønske om en dårlig utdannet befolkning. Eller en befolkning med dårlig helse om samme type kriterie legges til grunn for helsekostnadene over there.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    14.609
    Antall liker
    3.361
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    En riktigere beskrivelse er vel at det ikke er et ønske, men en konsekvens av en dårlig fungerende ideologi og sterke skylapper.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    10.438
    Antall liker
    4.803
    Sted
    Værlesanden
    Torget vurderinger
    15
    Drit i empirien, så lenge trailertrasj og andre fattiglapper ikke forstår at den amerikanske drømmen har blitt en utopi så går dette slik politikerne ønsker, en stor klasse som er fornøyd med lite og som tror på at f.eks. Trump er sendt av Gud. Og de ekstremt rike blir enda rikere.....
     

    Dr Dong

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    9.303
    Antall liker
    6.520
    Sted
    oslo
    Drit i empirien, så lenge trailertrasj og andre fattiglapper ikke forstår at den amerikanske drømmen har blitt en utopi så går dette slik politikerne ønsker, en stor klasse som er fornøyd med lite og som tror på at f.eks. Trump er sendt av Gud. Og de ekstremt rike blir enda rikere.....

    hva er vel mer oppløftende for ens barmhjertighet enn å være talsmann for de en forakter
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    11.086
    Antall liker
    4.972
    Drit i empirien, så lenge trailertrasj og andre fattiglapper ikke forstår at den amerikanske drømmen har blitt en utopi så går dette slik politikerne ønsker, en stor klasse som er fornøyd med lite og som tror på at f.eks. Trump er sendt av Gud. Og de ekstremt rike blir enda rikere.....
    Da vil de forskerene som har som sitt lodd i livet og studerer prisutviklingen på utdannelse i USA sikkert sette pris på å høre fra deg og bli fortalt at de har tatt feil hele tiden.

    ellers er det noe som skurrer i å i samme avsnitt si at de som fortsatt tror på den amerikanske drømmen er fornøyde med lite.

    med teskje: du har presentert en enkel og populistisk forklaring på et åpenbart komplisert problem og avfeier eventuelle forsøk på å vise til andre forklaringsmodeller. Høres det fenomenet kjent ut?
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    10.438
    Antall liker
    4.803
    Sted
    Værlesanden
    Torget vurderinger
    15
    Det at middelklassen i USA har stått mer eller mindre stille i 40 år har da skjedd uten at politikerne har ønsket det slik, er det sannsynlig?
    Selvfølgelig er dette en ønsket økonomisk utvikling, de få rike har blitt ufattelig mye rikere i løpet av denne perioden. Men så lenge man blir foret kontinuerlig med at den amerikanske måten å organisere dette på er det eneste riktige så går dette bra. Det sosialistiske alternativet man ser i Skandinavia er jo helt forferdelig. Så sitter man der i en rønne av en bolig, med pickupen, 45ACPen og Budweiseren og tror at dette er tingen.
    Jeg overdriver selvfølgelig en smule, men samfunnsutviklingen vi ser i alle land er det politikerne i de respektive land ansvarer for, og så kan man diskutere om hva som kan gjøres anderledes, hvilke virkemidler som kan brukes og om i hvor stor grad næringsliv og andre pressgrupper skal få lov til å påvirke (les kjøpe) de folkevalgte.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    11.086
    Antall liker
    4.972
    Men hvor mye klokere føler du man har blitt av å si at det er politikk? Det er jo som å si at vann er vått. I tillegg sier du at eliten ønsker en uutdannet befolkning, det er biten jeg sliter med å godta.

    Som både jeg og fele har forsøkt å vise har dette, som det meste som er komplisert og pågår over tiår flere forklaringer og er komplisert. Svaret ditt bombastisk at det er sånn fordi politikere har bestemt at det skal være sånn fordi de, som en del av eliten, ønsker en minst mulig utdannet befolkning. De må ha vært usedvanlig langsiktige disse politikerene - for flere tiår siden forutså de ikke barne hva resultatet ville bli noen tiår senere, men også at kursen ikke ville bli justert underveis men at det bare ville bli verre og verre etter hvert som tiden gikk.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    10.438
    Antall liker
    4.803
    Sted
    Værlesanden
    Torget vurderinger
    15
    Jeg føler meg svært klok :D Og min påstand om at politikere ønsker en lite utdannet befolkning er basert på at vi snakker om politikere som pisser på demokrati og folkestyre. Det er kun snakk om makt, penger og posisjon.
    Her kan man lese litt:
    Bl.a.
    Our democracy is based on a populace who are educated to have the ability to think critically.
    In the newsrooms where I have worked over the years, the expression we used was “having a good BS detector.”
    Over the past half-century, we have systematically been shaving that skill out of our educational curriculum.
    It’s easy to assume a conspiracy, but I don’t want to overreach. It’s true that, in our popular culture, being smart in school is actively discouraged, not by the system but by lugheads who don’t like other people to be smarter than they are.
    That’s nothing new. The smart kids have been hassled forever.
    Here is an interesting note:
    In the several decades before the American Civil War, the slave states passed laws making it illegal to teach any slave to read or write.
    It is easy to read through that and not give it much thought.
    Let’s revisit that for a moment. In some states, the slave population made up to 80 percent of the population. The last things the masters wanted was to have their population of slaves start thinking for themselves and, worse, sharing their ideas from plantation to plantation.
    It takes more than whips and nooses to control slaves. There must be control of their minds. Masters would want the slaves to think their condition was right and the way it had always been, would always be. The biggest threat would be having slaves who could THINK.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    2.970
    Antall liker
    1.570
    Torget vurderinger
    1
    Eliten er ikke dummere enn at den skjønner at deler av egen suksess og økonomisk framgang skyldes at de ulike nåløyene (økonomiske, først og fremst, men også rasemessige) er en effektiv måte å holde konkurransen unna på. Eliten skjønner at det sitter enormt mange smarte unger og ungdommer rundt i landet. Unge mennesker som, gitt et allment utdanningssystem a la Norden ville konkurrert med elliteungene om de beste utdanningene/jobbene. Det må unngås. Ergo holder man dørene stengt, ikke ved lov, men ved økonomiske stengsler.

    Jeg tror at eliten i USA, de øverste samfunnslagene, er klar over at landet er på full fart over til et føydalsamfunn der det vil herske svært store økonomiske og politiske ulikheter og med svært liten sosial og økonomisk mobilitet for enkeltmennesker. Penger og posisjoner vil i stadig større grad arves og ikke erverves ut fra egen kraft. Utviklingen fremskyndes av de på toppen, mens røkla tutes fulle av Den Amerikanske Drømmen, et usedvanlig effektivt middel for å fremskynde føydalsamfunnet. Venstre kontra høyre, rase mot rase, våpen opp og media ned, alt dette er bare støysendere beregnet på å la de lavere klasser slåss med hverandre og ikke rette fokus mot den egentlige fienden, føydalherrene bak murene sine.

    Middelalderen 2.0.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    11.086
    Antall liker
    4.972
    Men hvorfor servere en så enkel forklaring og endatil avfeie hele ideen om at forklaringsmodellen er kompleks og flerfasettert ? La oss nå si at noen fikk ideen om å transformere det amerikanske systemet for høyere utdannelse (eller helse for den saks skyld) til noe ala det europeiske - altså med universiteter finansiert over skatteseddelen og offentlige sykehus og alment tilgjengelig helsevesen også finansiert på samme måte. .

    En trenger ikke være ekstremt kreativ for å se at noe slikt ville støte på et enromt fjell av utfordringer - både praktikse, økonomiske og ideologiske - og det gjelder uansett hvor fornuftig selve ideen er etter det aller meste som finnes av land- og solemerker. Det er tross alt snakk om å fundamentalt endre noe som har vært der i flere tiår. Det er lang tid og det har rukket å poppe opp en rekke grupper med interesse av å bevare status quo av en lang rekke grunner for ikke å snakke om alle implikasjonene noe slikt ville ha for det amerikanske skattesystemet og offentlige finanser generelt med alt det ville måtte medføre av endringer i hvordan en betydelig del av samfunnet er organisert.

    Å tro at dette fremfor alt er en ond konspirasjon fra en eller annen diffus elite (som om det er noen homogen gruppe) synes jeg er et merkelig utgangspunkt å ha.
     

    Voff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    6.904
    Antall liker
    2.043
    Torget vurderinger
    1
    Det at middelklassen i USA har stått mer eller mindre stille i 40 år har da skjedd uten at politikerne har ønsket det slik, er det sannsynlig?
    Selvfølgelig er dette en ønsket økonomisk utvikling, de få rike har blitt ufattelig mye rikere i løpet av denne perioden. Men så lenge man blir foret kontinuerlig med at den amerikanske måten å organisere dette på er det eneste riktige så går dette bra. Det sosialistiske alternativet man ser i Skandinavia er jo helt forferdelig. Så sitter man der i en rønne av en bolig, med pickupen, 45ACPen og Budweiseren og tror at dette er tingen.
    Jeg overdriver selvfølgelig en smule, men samfunnsutviklingen vi ser i alle land er det politikerne i de respektive land ansvarer for, og så kan man diskutere om hva som kan gjøres anderledes, hvilke virkemidler som kan brukes og om i hvor stor grad næringsliv og andre pressgrupper skal få lov til å påvirke (les kjøpe) de folkevalgte.

    Parallellene til Norge er slående. Praktisk talt alle partiene snakker varmt om den norske modellen samtidig som forskjellene øker. Noen som tror at dette ikke er villet politikk?
     

    Voff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    6.904
    Antall liker
    2.043
    Torget vurderinger
    1
    Men hvorfor servere en så enkel forklaring og endatil avfeie hele ideen om at forklaringsmodellen er kompleks og flerfasettert ? La oss nå si at noen fikk ideen om å transformere det amerikanske systemet for høyere utdannelse (eller helse for den saks skyld) til noe ala det europeiske - altså med universiteter finansiert over skatteseddelen og offentlige sykehus og alment tilgjengelig helsevesen også finansiert på samme måte. .

    En trenger ikke være ekstremt kreativ for å se at noe slikt ville støte på et enromt fjell av utfordringer - både praktikse, økonomiske og ideologiske - og det gjelder uansett hvor fornuftig selve ideen er etter det aller meste som finnes av land- og solemerker. Det er tross alt snakk om å fundamentalt endre noe som har vært der i flere tiår. Det er lang tid og det har rukket å poppe opp en rekke grupper med interesse av å bevare status quo av en lang rekke grunner for ikke å snakke om alle implikasjonene noe slikt ville ha for det amerikanske skattesystemet og offentlige finanser generelt med alt det ville måtte medføre av endringer i hvordan en betydelig del av samfunnet er organisert.

    Å tro at dette fremfor alt er en ond konspirasjon fra en eller annen diffus elite (som om det er noen homogen gruppe) synes jeg er et merkelig utgangspunkt å ha.

    Det er ikke vanskeligere enn at de som har mye vil ha mer og de som har makt bruker den til egen vinning.
    Despoter og regimer har alltid sagt at intet kan forandres og alternativet er kaos. Det ble brukt mot alminnelig stemmerett i sin tid. Desverre er følgene av slike holdninger voldelige revolusjoner som viser at ting kan gjøres anderledes likevel (dog ikke alltid til det bedre).
     

    Disqutabel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    3.557
    Antall liker
    2.231
    Parallellene til Norge er slående. Praktisk talt alle partiene snakker varmt om den norske modellen samtidig som forskjellene øker. Noen som tror at dette ikke er villet politikk?
    Parallellene til hele verden, er vel enda mer korrekt å si. For tiden er verden i godt driv mot ansamling av stadig større verdier på stadig færre hender. Samtidig er det viktig å se at dette er ikke hele bildet; både i Norge og internasjonalt (NB! FØR Covid 19) har andelen fattige gått ned, mens i USA har det gått opp.

    Den største årsaken til at jeg ikke vil stemme på et borgerlig parti ved neste stortingsvalg, er nettopp dette at forskjellene har fortsatt å øke, og det mener jeg bestemt at vi må gjøre noe med, før det er for sent. I USA er det for sent, og der ligger den store forskjellen til den nordiske modellen.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    16.485
    Antall liker
    8.933
    Torget vurderinger
    1
    Denne tror jeg Dr. Dong vil nikke til.

    The last two decades have revealed the folly of this hubris. With the declaration of its global “war on terror” after the attacks of September 11, 2001, the United States went abroad in search of monsters and ended up midwifing new ones—from terrorist groups such as the Islamic State (or ISIS), born in the prisons of U.S.-occupied Iraq; to destabilization and deepening sectarianism across the Middle East; to racist authoritarian movements in Europe and in the United States that feed—and feed off of—the fear of refugees fleeing those regional conflicts. Advocates of the war on terror believed that nationalist chauvinism, which sometimes travels under the name “American exceptionalism,” could be stoked at a controlled burn to sustain American hegemony. Instead, and predictably, toxic ultranationalism burned out of control. Today, the greatest security threat to the United States comes not from any terrorist group, or from any great power, but from domestic political dysfunction. The election of Donald Trump as president was a product and accelerant of that dysfunction—but not its cause. The environment for his political rise was prepared over a decade and a half of xenophobic, messianic Washington warmongering, with roots going back into centuries of white supremacist politics.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn