Tips til Billig kabler som er like god som dyre HI-END.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • alviss

    Banned
    Ble medlem
    30.05.2017
    Innlegg
    23
    Antall liker
    25
    Det interessante er så bare at der er mindst lige så store lydforskelle på linje ,net ,usb , spdif kabler som på højtaler kabler.
    Der er vi ganske enige. Nøyaktig like store forskjeller. >:D
    Har på fornemmelsen af at vi ikke er helt enige, jeg mener at konstruktion kan give en lydforskel , og konstruktionen skal derfor optimeres så godt som muligt, til højst mulig præcision.
    at man skal sørger for at interface ikke kan påvirke lydresultatet i nævneværdig grad, eksempelvis udgangsimpedansen i en forstærker, eller en højtalers impedans kurve som bør impedans lineariseres.

    Men jeg mener også at det som kablet er lavet/fremstillet af , materialerne , har en afgørende betydning for lydresultatet ,klangen, klangfarven, lydsignaturen), og dette skal optimeres i henhold til hvordan musikinstrumenter lyder live. Hi-fi består af præcision og klang og der er naturligvis et overlab i mellem de to begreber.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    men det illustrerer også at det er vanskelig å si at "den kabelen låter slik og den låter sånn"
    På lik linje som at man ikke kan kvantifisere at en DAC låter såpass mye dårligere enn en annen fordi den måler 3dB høyere støygulv enn den andre, antar jeg?
    Man må altså lytte seg frem for å kvantifisere denne størrelsen, som sannsynligvis er et subjektivt kvalitetsparameter tillegg.
     
    L

    larkus!

    Gjest
    Hvordan vil disse målingene se ut hvis forsterkeren har en utgangsimpedans på 1/10 av den som er brukt i målingene?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^^ Eller så kan man måle den størrelsen med et frekvenssveip fra høyttalerne, kjøre autokorreksjon på det grøvste, og så finjustere med eq-profil som gir eksakt det resultatet man vil ha, helt uavhengig av impedanskurver og sånt. Enklere, billigere, og bedre.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Man kan i hvert tilfælder undre sig over at man laver så mange forskellige kabler når det nu er så simpelt.

    Jeg mener man har en situation som gælder for alle passive komponenter og til dels også aktive, det er meget let at måle forskel på de forskellige kabler og passive komponenter generelt, men det er uhyrer vanskeligt at måle konsekvensen af disse temmelig store målbare forskelle i outputtet, i det resultat som når vores hjerne.

    Audioholics har bl.a. målt THD osv på kabler og konklusionen var at der ingen forvrængning var overhovedet, det kan man nu nok stille spørgsmålstegn ved, målte de virkelig alt hvad de kunne, eller målte de for at få et bestemt resultat, men jeg er trods alt enig i konklusionen at der er tale om meget meget små værdirer som ikke burde kunne registreres af mennesker.

    Kabler og passive komponenter kan efter min erfaring påvirker både perspektiv klangsignatur/farve, og oplevelse af præcision/opløsning .

    Man kan bryde sin hi-fi kæde og sætte forskellige kabler eller andre passive komponenter ind, konsekvensen er den samme for alle passive komponenter, og i samme størrelsesorden, resultatet kan spænde fra at lydresultatet bliver direkte dårligere, til at der er meget lidt påvirkning, og til at alt bliver markant bedre. (det er i sandhed besynderligt).

    Det dårlige resultat opnås typisk med komponenter lavet af urent dårligt metal og dårlig plastik pvc osv.

    Resultatet hvor intet høres opnås når man sætter noget ind i sin kæde som ligner eller er magen/identisk til det man har i forvejen i sin kæde hvad angår bl.a. materialer, et eksempel: hvis man forlænger sit højtalerkabel moderat med samme kabel er det vanskeligt at hører nogen lydforskel af betydning (og det er ikke fordi kablet er transparent), Forlænges med et kabel som er markant anderledes i bl.a. materiale valg så høres typisk en langt større lydforskel.

    Det gode resultat opnås typisk med rene og naturlige materiale, de bedste materialer, de bedste råvarer, det er sgu lidt som med madlavning. Og i øvrigt alt muligt andet.

    Min erfaring er at det ovenstående gælder for alle kabler linje højtaler net spdif usb osv. Og længden er ligegyldig lydsignaturen kommer med 1 cm kabel.


    Til dere som mener at interconnect-kabler (dvs. alle andre kabler enn de som går inn i høyttaler og ut fra sluttrinn): Hvorfor ikke kjøre signalet inn i en AD-konverter slik at man kan lage digitale lytteprøver som kan brukes i lyttetester? Jeg har reist dette spørsmålet hundre ganger, men aldri fått et svar. Kan fraværet av svar tolkes som et svar?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvordan vil disse målingene se ut hvis forsterkeren har en utgangsimpedans på 1/10 av den som er brukt i målingene?
    Utslagene blir mindre. Virkningen av kablingen er omtrent den samme, men frekvensavvikene som følge av utgangsimpedansen blir mindre, og de summerte feilene forsvinner under hørbarhetsterskelen. Tilsvarende dominerer rørforsterkeren med høy utgangsimpedans resultatet totalt, slik at de relativt små feilene fra kablingen overskygges av eq-profilen som følger høyttalerens impedanskurve ihht Ohms lov. Det går nok an å se en tradisjonell transistorforsterker med "moderat bruk av global feedback" som etslags worst case for kabelfølsomhet, ihvertfall hva høyttalerkabler angår, ettersom feilene fra forsterkeren og kablingen tilsammen blir i samme størrelsesorden som hørbarhetsterskelen.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0

    Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.425
    Antall liker
    2.849
    Torget vurderinger
    3
    En sånn
    redweb-7021.jpg


    Gjør jobben mer effektiv å bedre. Enn en sånn.

    Zensati_No3_speaker cable 200.jpg


    Til en fornuftig pris. Uavhengig av hvor høy "kvalitet" man eller har på utstyret ellers.
    Altså ingen grunn til å bruke kabler som equalizer lenger. Verden har heldigvis tusla videre :) 8)
     

    Virgo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2006
    Innlegg
    1.706
    Antall liker
    602
    Torget vurderinger
    10
    Og en høytaler som dette:
    B52DF3FE-8FB8-4F5E-8CB3-7F346DA9B3FF-6782-00000E5F6975D571.jpg

    som må sies å være gratis ift denne:
    A0CE208F-1FA6-4987-8632-F816575D2602-4806-0000046A9BDF2479.jpeg


    Gjør en like god jobb eller enda bedre. Altså ingen grunn til å kjøpe denne eller noe annet over 50k
     

    Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.425
    Antall liker
    2.849
    Torget vurderinger
    3
    Og en høytaler som dette: Vis vedlegget 453754
    som må sies å være gratis ift denne: Vis vedlegget 453755

    Gjør en like god jobb eller enda bedre. Altså ingen grunn til å kjøpe denne eller noe annet over 50k
    Hehe den trur du pokker ikke på selv en gang. Ikke bland høytalerkonstruksjoner inn med kabelkonstruksjoner. Det er to vidt forskjellige ting. Og det vet du godt.
    Både elementkonstruksjon kasse og delefileter endrer frekvensresponsen dramatisk. Det gjør ikke en ledning uansett hvor mye man ønsker seg det.
     

    Virgo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2006
    Innlegg
    1.706
    Antall liker
    602
    Torget vurderinger
    10
    Klart jeg mener det..Har ikke skjedd så mye med høytkonstruksjon egentlig på 100 år, annet enn kanskje litt finere konstruksjoner og muligens litt bedre delefilter...og selvfølgelig, langt, langt dyrere, så dyre at vi blir lurt trill rundt ( I mean, 2mill, det er jo ran på høylys dag).
    Det sies jo dessuten at diy høytalere spiller langt bedre enn de aller dyreste der ute, det har jeg lest her inne fra ihuga diy entusiaster...Joda, det er forskjelller hvordan kabler er konstruert og hvordan de låter, er ikke bare utseendet som teller eller tversnittet
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Klart jeg mener det..Har ikke skjedd så mye med høytkonstruksjon egentlig på 100 år, annet enn kanskje litt finere konstruksjoner og muligens litt bedre delefilter...og selvfølgelig, langt, langt dyrere, så dyre at vi blir lurt trill rundt ( I mean, 2mill, det er jo ran på høylys dag).
    Det sies jo dessuten at diy høytalere spiller langt bedre enn de aller dyreste der ute, det har jeg lest her inne fra ihuga diy entusiaster...Joda, det er forskjelller hvordan kabler er konstruert og hvordan de låter, er ikke bare utseendet som teller eller tversnittet
    Du må lære deg forskjell i betydning mellom "det er forskjeller" og "jeg synes det er forskjeller".
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Klart man kan hevde at Magico er dyrt og ikke verdt pengene. Likevel er det en kjennsgjerning at det er langt mer konstruksjonsarbeid bak en slik høyttaler, som gir langt større resultater ift. rimeligere alternativer enn det som er tilfelle med kabler. Jeg synes at det er forholdsmessig minst like "ille" å betale 5-10.000 for et sett høyttalerkabler som 1-2 mill. for høyttalere.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Klart jeg mener det..Har ikke skjedd så mye med høytkonstruksjon egentlig på 100 år, annet enn kanskje litt finere konstruksjoner og muligens litt bedre delefilter...og selvfølgelig, langt, langt dyrere, så dyre at vi blir lurt trill rundt ( I mean, 2mill, det er jo ran på høylys dag).
    Det sies jo dessuten at diy høytalere spiller langt bedre enn de aller dyreste der ute, det har jeg lest her inne fra ihuga diy entusiaster...Joda, det er forskjelller hvordan kabler er konstruert og hvordan de låter, er ikke bare utseendet som teller eller tversnittet
    Tingen med høyttalere er at det er fysisk umulig å bygge en kompromissløs høyttaler. Uansett hva du gjør er det knallharde fysiske begrensninger og avveininger. F eks at bølgelengden er 17 mm øverst i diskanten og 17 meter nederst i bassen, så en baffel som er akustisk "stor" i diskanten er akustisk "liten" i bassen, og homogen spredning blir ønsketenkning. Tilsvarende med dypbass, kassestørrelse og effektivitet. Du kan velge to av dem, men ikke alle tre. Selv Magicos toppmodell har åpenbare kompromisser i bassen - den ville rett og slett blitt for diger om man skulle ta det helt ut også i bassen.

    Cutting edge er aktive høyttalere med digital signalprosessering som gjør det mulig å oppnå en presisjon man bare kunne drømme om for noen få år siden. En B&O Beolab 90 veier 135 kg, har 18 høyttalerelementer, like mange effektforsterkere og koster vel en 350000 kr pr stk. Dyrt? Ja, men ikke på noen måte overpriset.

    Jeg mener jo at en tilstrekkelig monomant nerdete DIY'er kan legge ned fem-seks års arbeid og titusener av kroner i en høyttalerkonstruksjon og få frem noe som kan konkurrere med det aller meste av kommersielle konstruksjoner, nettopp fordi det er kjent fysikk og teknologi. Men perfekt blir det aldri, og hvis man i tillegg til materialer og snekkerarbeid skulle nedbetalt den utviklingskostnaden med en produksjonsserie på noen ti-talls eksemplarer ville det blitt svinedyrt.

    Sånn er det bare - med høyttalere. Resultatet du hører er stort sett bestemt av høyttaleren, rommet, og samspillet mellom de to, alt annet er underordnet.

    Kabler er ikke sånn. Godt nok i massevis koster noen få kroner, etter det er det mest historiefortelling.
     
    Sist redigert:

    calaf

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    01.12.2007
    Innlegg
    331
    Antall liker
    194
    Sted
    Sulis
    Torget vurderinger
    5
    Den er helt OK. Den kabelen er først og fremst beregnet til høye temperaturer og høye spenninger (isolasjon). Jeg bruke samme type enkeltledere (fra Habia), i mine LCAudio The End forsterkere ... fra den gangen jeg var åpen for at det var noe «mystisk» med kabler, mente å høre forskjell og sjonglerte ganske aktivt.

    De kablene har imidlertid ikke noen «fast» geometri etter det jeg forstår av Habia, så de elektriske egenskapene er ikke helt faste. For egen regning ville jeg ha valgt en datakabel med fastere geometri og spesifikasjoner for elektriske egenskaper. Som signalkabel har jeg ofte brukt Belden 3079A https://www.elfadistrelec.no/no/feltbusskabel-for-profibus-skjermet-2x-32-mm-belden-3079a/p/15579602?q=*&filter_Category4=LAN-+og+feltbusskabler&filter_Category3=Data-+og+RF-kabler&filter_Buyable=1&filter_Manufacturer=Belden&page=12&origPos=59&origPageSize=50&simi=96.0 ... fra den gangen jeg mente at Sollide Kåre (entråd ledninger) hadde noe for seg ...

    Nå for tiden bruker jeg nesten det skal være, men av kjøpekabler foretrekker jeg kabler fra Pro-lyd-segmentet (mindre BS og god mekanisk kvalitet til vettug pris).

    mvh
    KJ
    Når jeg tenker etter var det kanskje denne, Belden 9842, jeg brukte til armkabel fra platespiller til RIAA-trinn:
    https://www.elfadistrelec.no/no/fel...MIofWqrZna1QIVEVQYCh3c3AHgEAYYASABEgKjzvD_BwE
    God skjerming og lav kapasitans.
    Konkret spørsmål. Skal trekke signalkabler i vegg og benyttes med xlr-koblinger. Lengder på ca 12 meter. Hvilken av disse er best egnet/skjermet?

    Mvh Calaf
     

    Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.425
    Antall liker
    2.849
    Torget vurderinger
    3
    Klart jeg mener det..Har ikke skjedd så mye med høytkonstruksjon egentlig på 100 år, annet enn kanskje litt finere konstruksjoner og muligens litt bedre delefilter...og selvfølgelig, langt, langt dyrere, så dyre at vi blir lurt trill rundt ( I mean, 2mill, det er jo ran på høylys dag).
    Det sies jo dessuten at diy høytalere spiller langt bedre enn de aller dyreste der ute, det har jeg lest her inne fra ihuga diy entusiaster...Joda, det er forskjelller hvordan kabler er konstruert og hvordan de låter, er ikke bare utseendet som teller eller tversnittet
    Beklager sent svar. Måtte spise kake :cool: Skal si meg enig med prisingen på enkelte høyttaler merker. De er dyre så det rekker. At det ikke har skjedd mye på 100år er jeg bare delvis enig i. Ja prinsippet er likt.
    Men materialer elementkonstruksjon og ikke minst designideer har endret seg en god del med årene. DIY har noe for seg. Med de hjelpemidlene som er gratis tilgjengelig i dag. Og ett særdeles oppegående diy samfunn bla her inne. Samt muligheten til å plukke råvarer fra øverste hylle. Så er muligheten for å lykkes langt større i dag enn for la oss si 15 år siden. Og jeg er sålkart enig i at det er forskjell på kabelkonstruksjoner. Ingen tvil om det. Men å endre lydsignatur med ledning til mange penger er tull. Det er ikke der slaget står. Det er pokker ikke der finpussen trenger å stå heller. Som jeg viste tidligere finnes det gode produkter til langt under halve prisen av ledning som gir større valgfrihet mtp å gjøre siste finpussen av lydsignaturen til annlegget.
     

    calaf

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    01.12.2007
    Innlegg
    331
    Antall liker
    194
    Sted
    Sulis
    Torget vurderinger
    5
    Sist redigert:

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.132
    Antall liker
    9.285
    Torget vurderinger
    2
    @Balle Clorin: Interessante målinger. Den første viser åpenbart frekvensgangen ut av forsterkeren. Den andre viser responsen med litt reaktiv last. Det er interessant at kabler med større tverrsnitt gir såpass mye mer nivå høyest oppe. Det som skjer er en resonant LCR-krets som gir en peak i diskanten (og formodentlig førsteordens avrulling høyere oppe). Motstanden i kabelen bidrar til å dempe resonansen. Hva slags testmotstand bruker du her? Er den trådviklet og litt induktiv? Hvordan gjorde du målingen "no cable"? Jeg ville forventet at den lå noe høyere i forhold til de andre kurvene, siden du alltid vil ha et "insertion loss" fra kabelmotstanden.

    Tredje kurve viser hvordan LCR-egenskapene i kablene gir denne "eq-profilen" som følger høyttalerimpedansen. Det to impedanstoppene i bassen viser at det ikke er en trykkammerhøyttaler. Impedansen er en kompleks størrelse, så både fase og absoluttverdi har påvirkning. Resultatet følger egentlig bare Ohms lov U = Z I. Jeg forstår ikke helt hvorfor du får en nivåtopp nær impedansminimum og vice versa, men forskjellen mellom kablene følger tverrsnittet gjennom bass og mellomtone. (Dreamcasteren er nok litt mer enn 1,5 mm2, snarere det dobbelte.)

    Det som skjer i diskanten er litt mer sammensatt. Nå får skjøteledningen større utslag enn 6 mm2 CO, i motsetning til med rent resistiv last. Jeg har ikke noen god forklaring på hvorfor, men det må ha noe med induktans og kapasitans i kabel, delefilter og høyttalerelemente+r å gjøre. Formodentlig har skjøteledningen tykkere isolasjon enn CO, og dermed litt høyere induktans og tilsvarende lavere kapasitans. Likevel, det var større utslag enn jeg ville forventet.

    Generelt er jo dette en god illustrasjon av hvordan kablingen skaper "eq-profiler" sammen med lastimpedansen, både i bass/mellomtone hvor tverrsnittet dominerer og i diskanten hvor det blir en resonant LCR svingekrets. Utslagene er såpass store at dette bør være hørbare forskjeller. Det er noen ting her som jeg ikke umiddelbart har en god forklaring på, men det illustrerer også at det er vanskelig å si at "den kabelen låter slik og den låter sånn" - det kommer an på detaljene i kilde- og lastimpedans.

    Edit: Er du sikker på at dette er målt riktig? Jeg ville forventet en frekvensgang fra forsterkeren som var flat gjennom det meste av audiobåndet med en avrulling øverst og nederst, ikke en "hengekøyeprofil" med nivåheving på flankene som her.
    1.Motstandslasten er en bunke parallelle 10 watts antagelig trådviklede motstander
    2. No cable er motstand rette på forsterker utgang dvs "5cm kabel."
    3. Hengekøyeprofil, tror det er lydkortet som avviker litt her, glemmer av og til å " nulle ut" /kalibrer det vekk.
    4. Kvalitet på målinger, tja er ikke proff på dette bare en som leker seg med REW og litt hjemmesnekrede saker- Ser gjern at andre verfiserer med uavhengige målinger på sitt utstyr. Om en amtør som meg klarer å måle noe slikt hvorfor har ikke kabelindistrien gjort tilsvarende.?
     
    Sist redigert:

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    4: Fordi kabelindustrien i motsetning til kablene slett ikke er transparent? ;)
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    669
    Antall liker
    742
    Klart jeg mener det..Har ikke skjedd så mye med høytkonstruksjon egentlig på 100 år, annet enn kanskje litt finere konstruksjoner og muligens litt bedre delefilter...og selvfølgelig, langt, langt dyrere, så dyre at vi blir lurt trill rundt ( I mean, 2mill, det er jo ran på høylys dag).
    Det sies jo dessuten at diy høytalere spiller langt bedre enn de aller dyreste der ute, det har jeg lest her inne fra ihuga diy entusiaster...Joda, det er forskjelller hvordan kabler er konstruert og hvordan de låter, er ikke bare utseendet som teller eller tversnittet
    Tingen med høyttalere er at det er fysisk umulig å bygge en kompromissløs høyttaler. Uansett hva du gjør er det knallharde fysiske begrensninger og avveininger. F eks at bølgelengden er 17 mm øverst i diskanten og 17 meter nederst i bassen, så en baffel som er akustisk "stor" i diskanten er akustisk "liten" i bassen, og homogen spredning blir ønsketenkning. Tilsvarende med dypbass, kassestørrelse og effektivitet. Du kan velge to av dem, men ikke alle tre. Selv Magicos toppmodell har åpenbare kompromisser i bassen - den ville rett og slett blitt for diger om man skulle ta det helt ut også i bassen.

    Cutting edge er aktive høyttalere med digital signalprosessering som gjør det mulig å oppnå en presisjon man bare kunne drømme om for noen få år siden. En B&O Beolab 90 veier 135 kg, har 18 høyttalerelementer, like mange effektforsterkere og koster vel en 350000 kr pr stk. Dyrt? Ja, men ikke på noen måte overpriset.

    Jeg mener jo at en tilstrekkelig monomant nerdete DIY'er kan legge ned fem-seks års arbeid og titusener av kroner i en høyttalerkonstruksjon og få frem noe som kan konkurrere med det aller meste av kommersielle konstruksjoner, nettopp fordi det er kjent fysikk og teknologi. Men perfekt blir det aldri, og hvis man i tillegg til materialer og snekkerarbeid skulle nedbetalt den utviklingskostnaden med en produksjonsserie på noen ti-talls eksemplarer ville det blitt svinedyrt.

    Sånn er det bare - med høyttalere. Resultatet du hører er stort sett bestemt av høyttaleren, rommet, og samspillet mellom de to, alt annet er underordnet.

    Kabler er ikke sånn. Godt nok i massevis koster noen få kroner, etter det er det mest historiefortelling.
    Til din siste setning:
    Viss-vass og jeg tror at du savner erfaringsgrunnlag, altså og ha hørt kabler i ett skikkelig anlegg som skiller betydelig selv på de minste forandringer. Du kan komme med alle dine teorier om tykkelse, motstand etc etc samt målinger om ditt og datt. Og fortsette å lure deg selv og andre med dine teorier om at kabler ikke spiller noen rolle og at man slipper unna med noen få kroner. Du tar feil.

    JP
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Og der har vi samlet ytterpunktene. ;)

    Janpe: Har du lest Asbjørns tråd om hva som skal til for at et anlegg skal "avsløre" kabelforskjeller?

    Denne tråden, som i og for seg er et saklig og ganske høflig eksempel til etterfølgelse blant kabeltråder, har nå gått gelé runden og begynner å bli en reprise av seg selv.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Kjente høyttalerfabrikater brenner jo en masse penger på markedsføring i tillegg til at forhandlerledd tar sitt av kaken.
    Ingenting av dette bidrar til bedring av kvalitet per krone, men branding selger jo.....
     

    OleLyttøye

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.06.2015
    Innlegg
    555
    Antall liker
    228
    Sted
    Bergen
    Klart jeg mener det..Har ikke skjedd så mye med høytkonstruksjon egentlig på 100 år, annet enn kanskje litt finere konstruksjoner og muligens litt bedre delefilter...og selvfølgelig, langt, langt dyrere, så dyre at vi blir lurt trill rundt ( I mean, 2mill, det er jo ran på høylys dag).
    Det sies jo dessuten at diy høytalere spiller langt bedre enn de aller dyreste der ute, det har jeg lest her inne fra ihuga diy entusiaster...Joda, det er forskjelller hvordan kabler er konstruert og hvordan de låter, er ikke bare utseendet som teller eller tversnittet
    Tingen med høyttalere er at det er fysisk umulig å bygge en kompromissløs høyttaler. Uansett hva du gjør er det knallharde fysiske begrensninger og avveininger. F eks at bølgelengden er 17 mm øverst i diskanten og 17 meter nederst i bassen, så en baffel som er akustisk "stor" i diskanten er akustisk "liten" i bassen, og homogen spredning blir ønsketenkning. Tilsvarende med dypbass, kassestørrelse og effektivitet. Du kan velge to av dem, men ikke alle tre. Selv Magicos toppmodell har åpenbare kompromisser i bassen - den ville rett og slett blitt for diger om man skulle ta det helt ut også i bassen.

    Cutting edge er aktive høyttalere med digital signalprosessering som gjør det mulig å oppnå en presisjon man bare kunne drømme om for noen få år siden. En B&O Beolab 90 veier 135 kg, har 18 høyttalerelementer, like mange effektforsterkere og koster vel en 350000 kr pr stk. Dyrt? Ja, men ikke på noen måte overpriset.

    Jeg mener jo at en tilstrekkelig monomant nerdete DIY'er kan legge ned fem-seks års arbeid og titusener av kroner i en høyttalerkonstruksjon og få frem noe som kan konkurrere med det aller meste av kommersielle konstruksjoner, nettopp fordi det er kjent fysikk og teknologi. Men perfekt blir det aldri, og hvis man i tillegg til materialer og snekkerarbeid skulle nedbetalt den utviklingskostnaden med en produksjonsserie på noen ti-talls eksemplarer ville det blitt svinedyrt.

    Sånn er det bare - med høyttalere. Resultatet du hører er stort sett bestemt av høyttaleren, rommet, og samspillet mellom de to, alt annet er underordnet.

    Kabler er ikke sånn. Godt nok i massevis koster noen få kroner, etter det er det mest historiefortelling.
    Til din siste setning:
    Viss-vass og jeg tror at du savner erfaringsgrunnlag, altså og ha hørt kabler i ett skikkelig anlegg som skiller betydelig selv på de minste forandringer. Du kan komme med alle dine teorier om tykkelse, motstand etc etc samt målinger om ditt og datt. Og fortsette å lure deg selv og andre med dine teorier om at kabler ikke spiller noen rolle og at man slipper unna med noen få kroner. Du tar feil.

    JP
    Selv har jeg arbeidet i studioer der hver eneste boks kan koste like mye som de boksene du skryter av. Og dette er ikke amatør-recordings. Du finner meg på noen veldig kjente plater. Jeg kan love deg at det låter bra i studio. Men kablingen er metervare, forutsatt at kabelen er god nok, og at den er skikkelig satt opp. Asbjørn har så rett i mye av det han skriver, og er en balansert og fornuftig poster. Du derimot, hisser deg opp over at du ikke har noe å fare med ut over troen på at man kan kjøpe seg god lyd. Det er det ingen garanti for. Arbeidet begynner først når boksene er kommet i hus.

    Det ville være synd å si at du er et sjarmtroll. Så langt har du klart å gi fra deg 1 like. Det må ha vært en satans bra post!
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Klart jeg mener det..Har ikke skjedd så mye med høytkonstruksjon egentlig på 100 år, annet enn kanskje litt finere konstruksjoner og muligens litt bedre delefilter...og selvfølgelig, langt, langt dyrere, så dyre at vi blir lurt trill rundt ( I mean, 2mill, det er jo ran på høylys dag).
    Det sies jo dessuten at diy høytalere spiller langt bedre enn de aller dyreste der ute, det har jeg lest her inne fra ihuga diy entusiaster...Joda, det er forskjelller hvordan kabler er konstruert og hvordan de låter, er ikke bare utseendet som teller eller tversnittet
    Tingen med høyttalere er at det er fysisk umulig å bygge en kompromissløs høyttaler. Uansett hva du gjør er det knallharde fysiske begrensninger og avveininger. F eks at bølgelengden er 17 mm øverst i diskanten og 17 meter nederst i bassen, så en baffel som er akustisk "stor" i diskanten er akustisk "liten" i bassen, og homogen spredning blir ønsketenkning. Tilsvarende med dypbass, kassestørrelse og effektivitet. Du kan velge to av dem, men ikke alle tre. Selv Magicos toppmodell har åpenbare kompromisser i bassen - den ville rett og slett blitt for diger om man skulle ta det helt ut også i bassen.

    Cutting edge er aktive høyttalere med digital signalprosessering som gjør det mulig å oppnå en presisjon man bare kunne drømme om for noen få år siden. En B&O Beolab 90 veier 135 kg, har 18 høyttalerelementer, like mange effektforsterkere og koster vel en 350000 kr pr stk. Dyrt? Ja, men ikke på noen måte overpriset.

    Jeg mener jo at en tilstrekkelig monomant nerdete DIY'er kan legge ned fem-seks års arbeid og titusener av kroner i en høyttalerkonstruksjon og få frem noe som kan konkurrere med det aller meste av kommersielle konstruksjoner, nettopp fordi det er kjent fysikk og teknologi. Men perfekt blir det aldri, og hvis man i tillegg til materialer og snekkerarbeid skulle nedbetalt den utviklingskostnaden med en produksjonsserie på noen ti-talls eksemplarer ville det blitt svinedyrt.

    Sånn er det bare - med høyttalere. Resultatet du hører er stort sett bestemt av høyttaleren, rommet, og samspillet mellom de to, alt annet er underordnet.

    Kabler er ikke sånn. Godt nok i massevis koster noen få kroner, etter det er det mest historiefortelling.
    Til din siste setning:
    Viss-vass og jeg tror at du savner erfaringsgrunnlag, altså og ha hørt kabler i ett skikkelig anlegg som skiller betydelig selv på de minste forandringer. Du kan komme med alle dine teorier om tykkelse, motstand etc etc samt målinger om ditt og datt. Og fortsette å lure deg selv og andre med dine teorier om at kabler ikke spiller noen rolle og at man slipper unna med noen få kroner. Du tar feil.

    JP
    Selv har jeg arbeidet i studioer der hver eneste boks kan koste like mye som de boksene du skryter av. Og dette er ikke amatør-recordings. Du finner meg på noen veldig kjente plater. Jeg kan love deg at det låter bra i studio. Men kablingen er metervare, forutsatt at kabelen er god nok, og at den er skikkelig satt opp. Asbjørn har så rett i mye av det han skriver, og er en balansert og fornuftig poster. Du derimot, hisser deg opp over at du ikke har noe å fare med ut over troen på at man kan kjøpe seg god lyd. Det er det ingen garanti for. Arbeidet begynner først når boksene er kommet i hus.

    Det ville være synd å si at du er et sjarmtroll. Så langt har du klart å gi fra deg 1 like. Det må ha vært en satans bra post!
    Eine grausame Salbe!

    Kanskje ikke helt ufortjent for mottaker?

    Et kjent ordtak, lettere omskrevet, får frem hele poenget:

    SHOW ME THE EVIDENCE!
     

    Lealaus

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    18.02.2013
    Innlegg
    126
    Antall liker
    63
    Sted
    Kleppe
    Torget vurderinger
    9
    Då har eg bestilt BJC høyttaler kabler som skal testes mot Nordost... blir spennende å se hva jeg liker best i mitt oppsett :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Konkret spørsmål. Skal trekke signalkabler i vegg og benyttes med xlr-koblinger. Lengder på ca 12 meter. Hvilken av disse er best egnet/skjermet?
    Enten Belden 9842NH koblet som star quad eller 3079A. For fast installasjon er kanskje KJs forslag om 3079A mest opplagt. Men dette er overkill så det rekker for analog audio. :)

    En liten detalj: Du vil nok helst ha en kabel med dobbel (både folie og flettet) skjerm, men ikke med separat bileder for jord. Den ekstra kobbertråden gjør det enklere å terminere, men skaper litt asymmetri og reduserer evnen til å undertrykke innstrålt støy - som er hele poenget med en balansert signaloverføring. Terminer skjermen til pin 1 i begge ender.
     

    Virgo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2006
    Innlegg
    1.706
    Antall liker
    602
    Torget vurderinger
    10
    Legg merke til, at selv om jeg ikke nødvendigvis er enig i mine motargumenters meninger, er jeg allikevel enige i mye av det dere skriver og innrømmer det:) De beste billigkabler jeg har hørt og virkelig anbefaler, er Anticables 2.1 og 3.1
    De er sattan så herlig musikalsk sett, med en glød og nerve i deres gjengivelse og føles som det ikke er koblet til kabler i anlegget. Men jeg synes sølv gir litt bedre og mer detaljert gjengivelse, særlig på stemmer, men Anticables er såpass meget gode at det er dem jeg bruker just nu
     

    calaf

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    01.12.2007
    Innlegg
    331
    Antall liker
    194
    Sted
    Sulis
    Torget vurderinger
    5
    Konkret spørsmål. Skal trekke signalkabler i vegg og benyttes med xlr-koblinger. Lengder på ca 12 meter. Hvilken av disse er best egnet/skjermet?
    Enten Belden 9842NH koblet som star quad eller 3079A. For fast installasjon er kanskje KJs forslag om 3079A mest opplagt. Men dette er overkill så det rekker for analog audio. :)

    En liten detalj: Du vil nok helst ha en kabel med dobbel (både folie og flettet) skjerm, men ikke med separat bileder for jord. Den ekstra kobbertråden gjør det enklere å terminere, men skaper litt asymmetri og reduserer evnen til å undertrykke innstrålt støy - som er hele poenget med en balansert signaloverføring. Terminer skjermen til pin 1 i begge ender.
    Takk:)
    Så 9842NH er den jeg bør velge om jeg skjønner deg riktig?
    (må ha det med inn med teskje)

    Mvh calaf
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Konkret spørsmål. Skal trekke signalkabler i vegg og benyttes med xlr-koblinger. Lengder på ca 12 meter. Hvilken av disse er best egnet/skjermet?
    Enten Belden 9842NH koblet som star quad eller 3079A. For fast installasjon er kanskje KJs forslag om 3079A mest opplagt. Men dette er overkill så det rekker for analog audio. :)

    En liten detalj: Du vil nok helst ha en kabel med dobbel (både folie og flettet) skjerm, men ikke med separat bileder for jord. Den ekstra kobbertråden gjør det enklere å terminere, men skaper litt asymmetri og reduserer evnen til å undertrykke innstrålt støy - som er hele poenget med en balansert signaloverføring. Terminer skjermen til pin 1 i begge ender.
    I min industri (offshore feltinstrumentering) så er bruk av TSP i form av alu screen (folie) og tilhørende drain wire veldig vanlig, med da som single ended terminert.
    Har ikke hørt at dette skal være ugunstig mhp. innstrålt støy.
    Det jeg dog ser for meg mhp. usymmetri er en liten DC offset og hvis man går rett inn i en ADC, så kan denne gå i metning ved høy magnitude hvis DC offset glir for mye over i pluss eller minus retning.
     
    Sist redigert:

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    669
    Antall liker
    742
    Klart jeg mener det..Har ikke skjedd så mye med høytkonstruksjon egentlig på 100 år, annet enn kanskje litt finere konstruksjoner og muligens litt bedre delefilter...og selvfølgelig, langt, langt dyrere, så dyre at vi blir lurt trill rundt ( I mean, 2mill, det er jo ran på høylys dag).
    Det sies jo dessuten at diy høytalere spiller langt bedre enn de aller dyreste der ute, det har jeg lest her inne fra ihuga diy entusiaster...Joda, det er forskjelller hvordan kabler er konstruert og hvordan de låter, er ikke bare utseendet som teller eller tversnittet
    Tingen med høyttalere er at det er fysisk umulig å bygge en kompromissløs høyttaler. Uansett hva du gjør er det knallharde fysiske begrensninger og avveininger. F eks at bølgelengden er 17 mm øverst i diskanten og 17 meter nederst i bassen, så en baffel som er akustisk "stor" i diskanten er akustisk "liten" i bassen, og homogen spredning blir ønsketenkning. Tilsvarende med dypbass, kassestørrelse og effektivitet. Du kan velge to av dem, men ikke alle tre. Selv Magicos toppmodell har åpenbare kompromisser i bassen - den ville rett og slett blitt for diger om man skulle ta det helt ut også i bassen.

    Cutting edge er aktive høyttalere med digital signalprosessering som gjør det mulig å oppnå en presisjon man bare kunne drømme om for noen få år siden. En B&O Beolab 90 veier 135 kg, har 18 høyttalerelementer, like mange effektforsterkere og koster vel en 350000 kr pr stk. Dyrt? Ja, men ikke på noen måte overpriset.

    Jeg mener jo at en tilstrekkelig monomant nerdete DIY'er kan legge ned fem-seks års arbeid og titusener av kroner i en høyttalerkonstruksjon og få frem noe som kan konkurrere med det aller meste av kommersielle konstruksjoner, nettopp fordi det er kjent fysikk og teknologi. Men perfekt blir det aldri, og hvis man i tillegg til materialer og snekkerarbeid skulle nedbetalt den utviklingskostnaden med en produksjonsserie på noen ti-talls eksemplarer ville det blitt svinedyrt.

    Sånn er det bare - med høyttalere. Resultatet du hører er stort sett bestemt av høyttaleren, rommet, og samspillet mellom de to, alt annet er underordnet.

    Kabler er ikke sånn. Godt nok i massevis koster noen få kroner, etter det er det mest historiefortelling.
    Til din siste setning:
    Viss-vass og jeg tror at du savner erfaringsgrunnlag, altså og ha hørt kabler i ett skikkelig anlegg som skiller betydelig selv på de minste forandringer. Du kan komme med alle dine teorier om tykkelse, motstand etc etc samt målinger om ditt og datt. Og fortsette å lure deg selv og andre med dine teorier om at kabler ikke spiller noen rolle og at man slipper unna med noen få kroner. Du tar feil.

    JP
    Selv har jeg arbeidet i studioer der hver eneste boks kan koste like mye som de boksene du skryter av. Og dette er ikke amatør-recordings. Du finner meg på noen veldig kjente plater. Jeg kan love deg at det låter bra i studio. Men kablingen er metervare, forutsatt at kabelen er god nok, og at den er skikkelig satt opp. Asbjørn har så rett i mye av det han skriver, og er en balansert og fornuftig poster. Du derimot, hisser deg opp over at du ikke har noe å fare med ut over troen på at man kan kjøpe seg god lyd. Det er det ingen garanti for. Arbeidet begynner først når boksene er kommet i hus.

    Det ville være synd å si at du er et sjarmtroll. Så langt har du klart å gi fra deg 1 like. Det må ha vært en satans bra post!
    Hvilke bokser er det jeg skryter av?? Jeg reagerer på at noen så bastant kan si at kabler nærmest ikke har noe å si for lyden og at det er likegyldig hva man her velger. Og gjemmer seg bak en haug av målinger og påstander. Jeg har enda ikke hørt fra noen i denne debatten med ett virkelig (ofte kostbart, lik det eller ikke) godt komponert/sammensatt anlegg som sier at kablene de har valgt ikke spiller noe rolle.

    Låter bra i studio sier du. Hva er din referanse, det du spiller på selv? Hvilken erfaring har du selv med anlegg i high end klassen og matching mellom de forskjellige komponeter? Kabler inkludert.

    Sjarmtroll? Nei sikkert ikke.

    Dette har også gjøre med tilnærmingen til vår hobby, eller besettelse om man vil. Noen, meg selv inkludert er villige til å strekke strikken langt og kjøpe komponenter ( ink kabler) som gir oss the icing on the cake.. Eller en kjede uten svake ledd. I en rekke av veldig avanserte eller sofistikerte (og ofte kostbare) komponenter vil ett svakt ledd kunne ødelegge ett sluttresultat. I dette tilfellet kan f eks en dårlig kabel "strupe" anlegget slik at det ikke spiller så bra som det kan. Eller elendige akustiske forhold, liten vits å investere mye penger i ett anlegg hvis alt rundt ikke er på plass.

    Dette gjelder selvsagt for alle komponenter, man kjøper ikke høyttalere til en halv million og bruker en surround receiver som forsterker heller. Eller er det slik at forsterkeren ikke behøver å være bedre og at watt er watt :)? En dac er en dac?

    Noen vil leve veldig lykkelig med rimeligere produkter, andre vil ha mer. Dette gjelder ikke bare hifi, men biler, hytter, båter osv osv.

    JP
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Til din siste setning:
    Viss-vass og jeg tror at du savner erfaringsgrunnlag, altså og ha hørt kabler i ett skikkelig anlegg som skiller betydelig selv på de minste forandringer. Du kan komme med alle dine teorier om tykkelse, motstand etc etc samt målinger om ditt og datt. Og fortsette å lure deg selv og andre med dine teorier om at kabler ikke spiller noen rolle og at man slipper unna med noen få kroner. Du tar feil.

    JP
    Selv har jeg arbeidet i studioer der hver eneste boks kan koste like mye som de boksene du skryter av. Og dette er ikke amatør-recordings. Du finner meg på noen veldig kjente plater. Jeg kan love deg at det låter bra i studio. Men kablingen er metervare, forutsatt at kabelen er god nok, og at den er skikkelig satt opp. Asbjørn har så rett i mye av det han skriver, og er en balansert og fornuftig poster. Du derimot, hisser deg opp over at du ikke har noe å fare med ut over troen på at man kan kjøpe seg god lyd. Det er det ingen garanti for. Arbeidet begynner først når boksene er kommet i hus.

    Det ville være synd å si at du er et sjarmtroll. Så langt har du klart å gi fra deg 1 like. Det må ha vært en satans bra post!
    Hvilke bokser er det jeg skryter av?? Jeg reagerer på at noen så bastant kan si at kabler nærmest ikke har noe å si for lyden og at det er likegyldig hva man her velger. Og gjemmer seg bak en haug av målinger og påstander. Jeg har enda ikke hørt fra noen i denne debatten med ett virkelig (ofte kostbart, lik det eller ikke) godt komponert/sammensatt anlegg som sier at kablene de har valgt ikke spiller noe rolle.

    Låter bra i studio sier du. Hva er din referanse, det du spiller på selv? Hvilken erfaring har du selv med anlegg i high end klassen og matching mellom de forskjellige komponeter? Kabler inkludert.

    Sjarmtroll? Nei sikkert ikke.
    Kan du sende meg en lydfil med billige kabler fra ditt anlegg, og så en annen fil med dyre kabler?

    Gjerne flere filer med ulike sanger.

    Så kan du merke filene slik at de har ulike navn, men uten at jeg vet hvilke som er med billige og hvilke som er med dyre kabler.

    Ser frem til en slik lyttetest!
     
    A

    ANM

    Gjest
    Kan du sende meg en lydfil med billige kabler fra ditt anlegg, og så en annen fil med dyre kabler?

    Gjerne flere filer med ulike sanger.

    Så kan du merke filene slik at de har ulike navn, men uten at jeg vet hvilke som er med billige og hvilke som er med dyre kabler.

    Ser frem til en slik lyttetest!
    Men blir ikke lyden degenerert igjen om han sender den til deg? Har jo ikke kontroll på hvilke kabler filen sendes gjennom.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.794
    Antall liker
    11.189
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Det var i alle fall det som ble hevdet i et innlegg for litt siden - at alle mulige digitalkabler farget lyden minst like mye som dårlige ( les:altfor billige ) høyttalerkabler....8)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Tror ikke det å sende Pirelli dekk fra en Lotus og Nokian dekk fra en Lada til en eier av en bil som ikke nødvendigvis egner seg for Nurburgring, for deretter konkludere hvilke dekk som var best gir en optimal og entydig test.....:confused:

    Jeg er ihvertfall en som ikke tror at akademiske tilnærminger gjennom ABX er den hellige gral for å avdekke alle forskjeller. Forutinntatthet eksisterer uansett i begge leirer (og mangel på ydmykhet).
    Å dra kortet for 'erfaring med dyre anlegg' bidrar ihvertfall ikke til harmoni her inne.


    Edit:
    Ser ANM kom meg i forkjøpet, selv om svaret nok var ironisk ment.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn