Diverse The Loudness war

[Akapaz]

Her er Billy Joels Piano Man fra følgende plater.
1: Greatest Hits (1985)
2: Piano Man (1998 Remaster)
3: Piano Man (Legacy Edition) (2011 Remaster)

 

[Asbjørn]

For at det ikke skal bare være leit og trist, supplerer jeg med denne:



Det er "Piano Man" på CD-laget av Mobile Fidelity UDSACD 2062, 2011 (!!!). Mastret av Rob LaVerde, en mann som åpenbart har skjønt noe vesentlig.

 

[larkus]

På 1985 utgivelsen av Piano Man er det en del å gå på før det hele stanger i taket. På MoFi sin utgivelse er nivået hevet, men dynamikken er omtrent den samme. Finnes det noe software som kan utnytte alle 16 bit'ene og samtidig øke dynamikken i slike tilfeller?

 

[Mr-T]

Du kan normalize så det peaker til 0 dBFS i f.eks Audacity, men du får ikke noe mer dynamikk eller oppløsning for det..... med andre ord ikke noe poeng.

 

[Asbjørn]

På 1985 utgivelsen av Piano Man er det en del å gå på før det hele stanger i taket. På MoFi sin utgivelse er nivået hevet, men dynamikken er omtrent den samme. Finnes det noe software som kan utnytte alle 16 bit'ene og samtidig øke dynamikken i slike tilfeller?

Det finnes expandere, altså motsatt av kompressor, som kan "blåse opp" dynamikken ved å gjøre sterke signaler uforholdsmessig mye sterkere enn svake signaler. Dette er altså ikke en lineær normalisering, men en dynamikkprosessering i motsatt retning fra kompresjon og limiting. Problemet med det er delvis at det fortsatt tilfører ikkelinearitet, dvs forvrengning, og delvis at du normalt ikke har den ringeste anelse om hvordan kompressorene var stilt ved mastering. Det er bare en teoretisk mulighet for at du treffer parametre som unscrambler eggerøra.

Men det finnes også en subkultur som foretrekker å sette en DBX 3BX expander foran rørforsterkere og Klipshorn. "Impact recovery", kaller de det. Fra manualen:


http://www.dbxpro.com/product_downloads/Owner_Manuals/dbx_3BX-DS_Manual.pdf

Motvirke båndkompresjon på analoge master tapes for å få samme dynamikk som på CD, ja. Hva visste vel de i 1983 om hvor CD-mediet ville ta oss på noen år. Jeg mener dbx også hadde den kretsen innebygget i CD-spillerne sine rundt midten av 1980-tallet, for sånne audiofile som ikke var fornøyd med dynamikken på datidens CD'er. O tempora, O mores.

I en PC-basert avspillingskjede finnes det sikkert plugins som kan gjøre omtrent det samme, eller så kan man alltids mate filene gjennom sox med noen magiske parametre på compand eller mcompand-effektene. Når jeg tenker etter, høres det siste ut som et prosjekt: Finn en sox kommandolinje som foretar "impact recovery" på en lydfil. Det blir ikke riktig, men det kan bli morsomt.

 

[Asbjørn]

Apropos det, her er et interessant program: SeeDeclip "de-clipper".

 

[Trond_B]

På 1985 utgivelsen av Piano Man er det en del å gå på før det hele stanger i taket. På MoFi sin utgivelse er nivået hevet, men dynamikken er omtrent den samme. Finnes det noe software som kan utnytte alle 16 bit'ene og samtidig øke dynamikken i slike tilfeller?

Jeg har testet iZotope RX 2. Fungerer overraskende bra. Har testet et par "ødelagte" plater som f.eks. R.E.M - Accelerate. Den ble faktisk mulig å lytte til etterpå.
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,56052.msg1256310.html#msg1256310
Er egentlig motstander av å trikse og mikse med plater jeg har rippet. Vil helst ha en eksakt kopi av originalen, men når resultatet blir såpass bra av noe som i utgangspunktet er "ødelagt" synes jeg det er greit.

 

[kjetinho]

Har byrja å leike meg med MasVis. Gode nyhende fyrst.

Frå Tore Brunborg sin Lucid Grey. God musikk og god lyd i mine øyrer. MasVis er nokonlunde einig.

Ikkje like godt nytt. Den gamle Stop Making Sense av Talking Heads mot den nye remastered de luxe, eller kva den heiter.

De kan jo gjette kva som er den nye og kva som er den gamle..

 

[Asbjørn]

I et desperat forsøk på å berge noen innspillinger hvor jeg liker musikken, men ikke kan utstå lyden, kjøpte jeg See DeClip Pro (http://www.cutestudio.net/data/products/audio/seedeclip/index.php, £24.99). Har ikke rukket å teste programmet så mye ennå, og jeg har sett mer brukervennlige programmer enn dette, men her er en liten smakebit av hva den kan gjøre med Tift Merritt's forferdelige "Tambourine". Her satte jeg programmet til target RMS -20 dB og lot det bruke inntil 6 dB på å rekonstruere klippede topper. Trengte litt prøving og feiling før jeg fant de parametrene som ga de flateste kurvene for "allpassed crest factor" i Masvis. Da ble det slik, parvis før og etter prosessering (noen av sporene droppet for å komme under størrelsesgrensen på vedlegg):



Interessante forskjeller fra iZotope RX2 som Trond_B har testet. Disse histogrammene har fortsatt noen store tagger, men ikke helt ytterst lenger. Hvordan det låter? Vel, mye mindre "in your face" og nokså fritt for den harde metallklangen av "loud", selv når ReplayGain får lov til å justere volumet slik som den synes det bør gjøres. Den opplevde klangbalansen ble litt kjøligere selv om spektrumet er klin likt. Låter ikke så aller verst, faktisk, selv om det fortsatt er et stykke igjen til kategorien for audiofile favoritter. De hørbare forskjellene er omtrent like store som de grafiske.

 

[pedal]

I et desperat forsøk på å berge noen innspillinger hvor jeg liker musikken, men ikke kan utstå lyden, kjøpte jeg See DeClip Pro (http://www.cutestudio.net/data/products/audio/seedeclip/index.php). Har ikke rukket å teste programmet så mye ennå, og jeg har sett mer brukervennlige programmer enn dette, men her er en liten smakebit av hva den kan gjøre med Tift Merritt's forferdelige "Tambourine". Her satte jeg programmet til target RMS -20 dB og lot det bruke inntil 6 dB på å rekonstruere klippede topper.

Med avpillingsprogrammet XX Highend så er dette standard. Der er en "Peak Extend" funksjon som demper 3dB og fjerner digital klipping/rekonstruerer avkuttede peaker. Jeg har det alltid inne. Funker fint.

 

[bambadoo]

Tester ut izotope men er det noen som vet om flac/ape støttes? Evt. om det er en plugin som må innstalleres?

 

[bambadoo]

Fant ikke ut av det.. Izotope rx2 fant jeg en advanced versjon av. Å bruke flac fant jeg ikke ut av så en konvertering til .wav funker.
For å teste litt tok jeg utgangspunkt i Katie Meluah - the flood som jeg vet er komprimert litt..

Så en "declipping" og ett eller annet kom dette resultatet fram....
Her kan vi konvertere til 24 bit om man vil også...

Var morsomt dette og subjektivt låter det bedre også

EDIT: Plutselig hadde jeg laget en 24/96 versjon av låta også.. Så da er det bare å starte hdtracks_v2.com

 

[bambadoo]

Veldig morsomt faktisk.
Et grelt eksempel som alle kjenner til er RHCP Californication.
Otherside som jeg forøvrig synes er en bra melody er ihjelkomprimert. Så kan izotope gjøre noe med denne mon tro?
Litt kanskje? Og låta er faktisk spillbar på en måte.

Legger ved et par bilder.

 

[Trond_B]

Europeiske kringkastere skrur lyden ned. Kommer musikkbransjen etter?
http://www.dagbladet.no/2011/11/29/kultur/analog_digital/musikk/lydstyrke/the_loudness_war/19197900/

 

[BT]

Europeiske kringkastere skrur lyden ned. Kommer musikkbransjen etter?
http://www.dagbladet.no/2011/11/29/kultur/analog_digital/musikk/lydstyrke/the_loudness_war/19197900/

Endelig gode nyheter på dette området.

 

[marsboer]

Det der ser jo fint ut. Det dreier seg bare om helt standard replay gain men det er slett ikke en dum ide å fjerne insentivene for skru maksimalt volum i utgangspunktet.

 

[kjetinho]

Bra. Det kan hjelpe det der.

Er det noka database for MasVis der ein kan laste opp resultata ein får? Hadde vore litt greit å hatt ein oversikt over artistar og plater. Litt som DR Meter sin database.

http://www.dr.loudness-war.info/index.php?sort=artist&order=asc

 

[High_def]

Ja, dette var gode nyheter! Synd NRK ikke fulger med i timen og er med i første runde.

 

[Asbjørn]

Europeiske kringkastere skrur lyden ned. Kommer musikkbransjen etter?
http://www.dagbladet.no/2011/11/29/kultur/analog_digital/musikk/lydstyrke/the_loudness_war/19197900/

Veldig bra at Omdahl skriver om dette. Da er det mainstream, ikke bare noe vi lydnerdene er opptatt av.

 

[NADKRAFT]

Endelig noen som setter et større søkelys på dette, takk til DB.

Vel vel over til noen annet, fant en video på Youtube fra en MTV reportasje fra 1993.
Dette går vel mere på diskusjonen rundt analog vs digital avspilling mediet men jeg føler dette har noe med loudness war og gjøre, noe indirekte vel og merke.

Uansett synes jeg kommentaren til Dave Mustaine er ufattelig morsom ;D

http://www.youtube.com/watch?v=kR7227_ndqQ

 

[trex]

Europeiske kringkastere skrur lyden ned. Kommer musikkbransjen etter?
http://www.dagbladet.no/2011/11/29/kultur/analog_digital/musikk/lydstyrke/the_loudness_war/19197900/

Nå snakker vi om noe som kan utgjøre en forskjell! Får man med de nettbaserte leverandørerene av musikk (Spotify, Wimp, Deezer, Last.FM, iTunes og Amazon) på denne standarden så vil det endre behovet for HØY lyd.
Den store greia er å få alle med på en standard som er lettfordøyd og enkel å gjennomføre.

Enig i at her burde NRK gå foran. De har da ingenting å tape i kroner og ører på dette.

Positivt at det rører på seg uansett!

 

[Akapaz]

Fikk Judas Priest - British Steel (CBS - CDCBS 84160) i posten i dag fra Amazon. Står ikke annet en printed 1980 på coveret, men for meg ser det ut som en remaster på grafene.

Finner ikke noe om denne pressingen på Discogs heller.

 

[Asbjørn]

Den der er ikke fra 1980, såpass er ihvertfall sikkert. De første CD'ene ble ikke lansert før i 1982, og da var det mye høytidelighet og hvite hansker, i tillegg til stor fascinasjon over plutselig å ha 96 dB dynamikk å leke med. Noe sånt som det der ville de aldri funnet på å gjøre på 1980-tallet.

Kan det være denne remasteren fra 1997?
http://www.discogs.com/Judas-Priest-British-Steel/release/2227035

 

[Asbjørn]

Har forresten prøvd meg litt mer frem med SeeDeClip. Den er ganske effektiv for å fjerne denne harde metallklangen som følger med digital klipping eller brickwall limiting brøkdeler av en dB unna klipping. Resultatet er fortsatt komprimert, sånn at vokalisten ikke høres ut til å ha noe særlig lungekapasitet å ta av, men ikke så ubehagelig at man trykker stopp halvveis inn i første spor for å slippe å høre mer av ulyden.

Men det er ikke helt OK å måtte de-remastre CDer selv på denne måten. Dette endrer lyden mye mer enn litt eq, så det er ren gjetting hvor nært eller fjernt dette er fra masteren før vidunderet ble "mastered for CD".

 

[Hedde]

Har forresten prøvd meg litt mer frem med SeeDeClip.

Er det virkelig mulig å redde noen av de ødelagte cd-utgivelsene? Dette er virkelig interessant og spennende. Det er mye bra musikk som ikke spilles hjemme hos meg på grunn av at jeg ikke utstår å høre lyden lengre. Det har faktisk blitt verre etter at jeg begynte med Masvis. Man lærer vell å skille klinten bedre fra hveten og klarer å styre unna dårlige greier. Hva med lyttetretthet etter en runde med hjemme mastring? Jeg vil anta at de gamle utgivelsene som tross alt finnes der ute en plass, med grei mastring, ikke er kandidater til hjemmemastring, men at en rekke mer moderne utgivelser ikke har noe alternativ. Er dette en grei langtidsløsning.

Hva med det praktiske. Blir det nye filer (f.eks flac eller wav) med ny hjemmemastring, eller ligger dette i avspiller?

 

[bambadoo]

Om ikke redde som Asbjørn sier så å gjøre de en anelse bedre kan være

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,56052.msg1266664.html#msg1266664

 

[Asbjørn]

Er det virkelig mulig å redde noen av de ødelagte cd-utgivelsene? Dette er virkelig interessant og spennende. Det er mye bra musikk som ikke spilles hjemme hos meg på grunn av at jeg ikke utstår å høre lyden lengre. Det har faktisk blitt verre etter at jeg begynte med Masvis. Man lærer vell å skille klinten bedre fra hveten og klarer å styre unna dårlige greier. Hva med lyttetretthet etter en runde med hjemme mastring? Jeg vil anta at de gamle utgivelsene som tross alt finnes der ute en plass, med grei mastring, ikke er kandidater til hjemmemastring, men at en rekke mer moderne utgivelser ikke har noe alternativ. Er dette en grei langtidsløsning.

Hva med det praktiske. Blir det nye filer (f.eks flac eller wav) med ny hjemmemastring, eller ligger dette i avspiller?

Min erfaring så langt (og jeg har bare prøvd på et par album) er at "de-clipping" fjerner det aller meste av den digitale/metalliske hardheten som gir meg lyttetretthet. Samtidig endres den opplevde klangbalansen og plasseringen en god del. I stedet for at vokalisten bare er en sju meter stor munn som roper rett i fleisen på deg blir det en mer normal plassering i lydbildet. Opplevd klangbalanse blir noe kjøligere, selv om det målte spektrumet er eksakt det samme før og etter. Jeg ville nok reservert dette verktøyet for desperate forsøk på å redde bra musikk som har blitt mastret helt til helvete for høyt, altså slike innspillinger hvor Masvis viser to digre horn ved +1 og -1 i histogrammet.

Rent praktisk er det en del fikling før dette fungerer helt som det skal. For eksempel forstår ikke SeeDeClip at en norsk PC kan finne på å kalle "My Documents" for "Mine Dokumenter", "Program Files" for "Programfiler" osv, og sliter derfor med å finne filene sine. Det måtte litt håndspåleggelse til før jeg fikk det til å fungere som det skal. Brukergrensesnittet er heller ikke noe å skryte av, og det må et par forsøk til før man finner innstillinger som tar passe hardt tak i en innspilling, ettersom de gjerne er brickwalled i litt forskjellig avstand fra 0 dBFS. Deretter er det grei skuring. Programmet kan gå i batch-modus og prosesserer alle flac-filene i en gitt mappe og lagrer nye flac-filer i en annen mappe som du oppgir. Du stiller selv inn hvor høyt de skal mastres, f eks med RMS = -23 dBFS. Du kan også velge andre output-formater, f eks 24-bit WAV uten dither, hvis du har tenkt å gjøre mer prosessering på filene i et annet program senere.

Programmet bruker flac.exe til å konvertere mellom flac og wav i hver ende av prosesseringen. Selve programmet forstår bare wav. Dessverre stripper dette bort alle tags fra flac-filene, sånn at du må gå gjennom til slutt for å legge dem inn på nytt, inkludert en ny beregning av korrekt ReplayGain. Det er såpass mye jobb at det begrenser seg selv ganske fort hvor mange innspillinger man gidder å gjøre dette på.

iZotope er formodentlig mer brukervennlig, men koster skjorta i Pro-versjon, så jeg ville ihvertfall prøve billigversjonen først.

 

[KJ]

Her er et par mulige alternative deClipere: en kommende VST-pluggging som kan integreres med bl.a. dBPowerAmp og en fra gamle GenieSYS

http://www.perfectdeclipper.com/
http://www.silksound.com/geniesys/

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Prøvde et skrekkeksempel til. Taylor Swift "Speak Now" (2010). Noenslags countrypop som min yngste datter liker, men hvor jeg ikke kan unngå å høre hvordan det låter. Den var brickwalled et stykke fra 0 dBFS, dessuten litt forskjellig fra spor til spor, så jeg måtte utvide terskelen for at SeeDeClip skulle kjenne igjen "klipping".

Før:


Etter:


Det låter kanskje litt bedre for mine gamle ører, men noen av sporene er hinsides enhver redning. Musikken ble heller ikke stort bedre av denne behandlingen.

Edit: Hørte på den en gang til. Nah, ingen spesielt stor forbedring å høre. Miraklenes tid er nok ikke her ennå.

 

[larkus]

Prøvde et skrekkeksempel til. Taylor Swift "Speak Now" (2010). Noenslags countrypop som min yngste datter liker, men hvor jeg ikke kan unngå å høre hvordan det låter. Den var brickwalled et stykke fra 0 dBFS, dessuten litt forskjellig fra spor til spor, så jeg måtte utvide terskelen for at SeeDeClip skulle kjenne igjen "klipping".


Det låter kanskje litt bedre for mine gamle ører, men noen av sporene er hinsides enhver redning. Musikken ble heller ikke stort bedre av denne behandlingen.

Merkelig bølgeform på spor 12 etter "redningen". Ser ut som om SeeDeclip kapitulerte på det sporet

mvh
kabelsatan

 

[Asbjørn]

Yup. Det er ikke mulig å gjenskape informasjon som er borte, spesielt ikke når noen har vært så grundig som dette med å skvise ting helt flatt et stykke vekk fra egentlig klipping. Crest factor 10,1 er ikke stort å jobbe med. Tror nok sånne "de-clippere" fungerer best for signaler som klipper litt tilfeldig her og der, ikke når alt er så konstant i taket som dette. Teknisk sett er jo ikke dette klipping heller.

 

[BT]

Som å klage på at håret ble for kort når man er til frisøren...

 

[Hedde]

Vil dette være mat for en de-clipper? Her har jo Steely Dan laget ett album med bra låter, men med slitsom lyd.

 

[pedal]

Vil dette være mat for en de-clipper? Her har jo Steely Dan laget ett album med bra låter, men med slitsom lyd.

Jeg kjøpte TWO AGAINST NATURE på DVD-A i 24/96 og rippet til harddisk. Låter knall! Faktisk den første utgivelsen til SD som virkelig låter oppløst og transparent, slik som et moderne opptak skal.

HDTracks selger den som hi-res download for $18.-. Tipper det er samme versjon som min DVD-A.

 

[marsboer]

Her er Gaslighting Abbie fra 24bit/96kHz varianten av Two Against Nature
(Downsamplet fra 24bit/96kHz til 16bit/44.1kHz via SoX for å fungere med MasVis)

I tillegg tok jeg med The Last Mall fra Everything Must Go [24bit 96kHz] og Babylon Sisters fra Gaucho [24bit 96kHz] (spor 1 fra alle sammen)



Moralen er at selv 24bit 96kHz variantene er voldtatt og at man således blir snytt.
Selv synes jeg imidlertid at Two Against Nature [24bit 96kHz] låter veldig greit her hjemme likevel, til tross for at man hører at det er litt grums i toppen.

Jeg har dessverre ikke 16bit utgivelsen av Two Against Nature å teste det lydmessige opp mot.

 

[pedal]

Her er Gaslighting Abbie fra 24bit/96kHz varianten av Two Against Nature

Er denne fra HDTracks, DVD-A eller SACD?

PS: Jeg kan ikke huske at den er slitsom i toppen. Koser meg med 2AN selv på ganske høyt volum.

 

[marsboer]

Her er Gaslighting Abbie fra 24bit/96kHz varianten av Two Against Nature

Er denne fra HDTracks, DVD-A eller SACD?

PS: Jeg kan ikke huske at den er slitsom i toppen. Koser meg med 2AN selv på ganske høyt volum.

Den er fra DVD-A. Jeg synes ikke den låter slitsomt, men det er definitivt en slags hardhet der som heldigvis kamufleres av et ellers tight og lyttevennlig lydbilde.
Eller sagt på en annen måte: det låter ikke som en Mobile Fidelity release av Tin Pan Alley for å si det slik...

 

[Mr-T]

Her er Gaslighting Abbie fra 24bit/96kHz varianten av Two Against Nature
(Downsamplet fra 24bit/96kHz til 16bit/44.1kHz via SoX for å fungere med MasVis)
ige opp mot.

Ser ut som det er samme master som CD'en....

Da burde alarmklokkene ringe når noen tilbyr den i såkalt "hi-rez".

 

[marsboer]

Strengt tatt så bør jo det være den samme masteren både på cd og i High Rez. Jeg vil i hvertfall ikke ha noe av at de mastrer dem forskjellig for å få den ene til å høres kunstig bedre ut. Når jeg da har downsamplet til 44.1khz så burde de se og høres så godt som identiske ut med mindre de driver med juks og fanteri for å fremme High Rez varianten.
Forhåpentligvis har de imidlertid laget cden av High Rez masteren og ikke omvendt..

 

[Asbjørn]

Strengt tatt så bør jo det være den samme masteren både på cd og i High Rez. Jeg vil i hvertfall ikke ha noe av at de mastrer dem forskjellig for å få den ene til å høres kunstig bedre ut. Når jeg da har downsamplet til 44.1khz så burde de se og høres så godt som identiske ut med mindre de driver med juks og fanteri for å fremme High Rez varianten.
Forhåpentligvis har de imidlertid laget cden av High Rez masteren og ikke omvendt..

Det er ikke så mye poeng å mastre med RMS = -12 dBFS hvis du har 24 bits å ta av. For meg er det ikke "juks og fanteri" om man faktisk utnytter den større bitdybden til noe fornuftig, men å selge en hyperkomprimert CD-master som "24-bit high resolution studio master" derimot... Downsampling er forresten noe annet enn bitdybde.