The Clever little Clock...Magi eller ikke?

[knutinh]

Å dømme etter alle de dårlige innspillingene vi serveres, kan vel ikke lydteknikere være mye å rope hurra for. Skjønt problemet bunner muligens mer i dårlig smak enn i dårlig hørsel, jfr all den vemmelige kunstige etterklangen osv. No

Siden lyd handler om smak så er det vel ikke så mye å kommentere

Men jeg merker meg at hver epoke har sin "sound". 60-tallet med skrikende diskant og tape-echo, 70-tallet med prosessert dynamikk og plate-klang, 80-tallet med synther og rytmebokser, 90-tallet med upolert grunge etc.

For min egen del synes jeg at syntetisk etterklang kan låte riktig så bra. Men så synes jeg også at alle verktøyene i skuffen kan brukes hvis man bruker de på en "bra" måte. For kreativ bruk av studiotekniske virkemidler så anbefaler jeg å lytte til Peter Gabriel.

-k

 

[Dr.No]

....
For min egen del synes jeg at syntetisk etterklang kan låte riktig så bra. Men så synes jeg også at alle verktøyene i skuffen kan brukes hvis man bruker de på en "bra" måte. For kreativ bruk av studiotekniske virkemidler så anbefaler jeg å lytte til Peter Gabriel.

-k

Jeg er enig på en måte, bare ikke når det gjelder  klassisk musikk. Personlig blir jeg fortvilt når jeg hører typiske nyere opptak av for eksempel strykekvartetter. Teknikerne tror antagelig at en strykekvartett er den fattige manns strykeorkester, og smører på med tilsvarende elektronisk saus for å få det til å ligne. Og når ble det sist gitt ut en plate med en naturlig klingende solo cello? Starker eller Fournier omkring 1960? Stereoeffekten i mange vanlige klassiske piano-opptak er så utflytende, at man tvinges til å  bare lytte til en kanal (jeg napper ofte ut en kabel i cd spilleren og bruker monoknappen på forforsterkeren).
Hvor er dybden, naturligheten, troverdigheten som bør være der med akustisk musikk? Norske klassiske opptak har alltid vært et sorgens kapittel, særlig hva plateutgivelser angår. Unntaket kan være mange av de glimrende liveopptak som sendes på Nrk. (som man i det minste kan nyte frem til det dabber av med DAB, og alt blir en trøstesløs mp3-aktig ørken). No


(i motsetning til deg, knutinh, bruker jeg ikke radioen som bakgrunn når jeg støvsuger  
men Alltid Klassisk er blitt noe av en daglig dose av musikk i god lydinnpakkning)

 

[Portal]

Du er ikke den eneste, det kan jeg skrive under på. :-[

Nei, dette har vel de fleste lydteknikere, meg selv inkludert, gjort ved en eller flere anledninger

 

[Portal]

Jeg er enig på en måte, bare ikke når det gjelder klassisk musikk. Personlig blir jeg fortvilt når jeg hører typiske nyere opptak av for eksempel strykekvartetter. Teknikerne tror antagelig at en strykekvartett er den fattige manns strykeorkester, og smører på med tilsvarende elektronisk saus for å få det til å ligne. Og når ble det sist gitt ut en plate med en naturlig klingende solo cello? Starker eller Fournier omkring 1960? Stereoeffekten i mange vanlige klassiske piano-opptak er så utflytende, at man tvinges til å bare lytte til en kanal (jeg napper ofte ut en kabel i cd spilleren og bruker monoknappen på forforsterkeren).
Hvor er dybden, naturligheten, troverdigheten som bør være der med akustisk musikk? Norske klassiske opptak har alltid vært et sorgens kapittel, særlig hva plateutgivelser angår. Unntaket kan være mange av de glimrende liveopptak som sendes på Nrk. (som man i det minste kan nyte frem til det dabber av med DAB, og alt blir en trøstesløs mp3-aktig ørken). No

Mystifikasjonistisk. Det råder en ganske stor konsensus blant opptaksteknikere som driver med slike akustiske innspillinger at opptaket skal være nærmest ubesudlet i ettertid, utover å normalisere nivåene. Det eneste jeg gjør på mine akustiske opptak, er å normalisere, hive på dither og downsample til spesifikasjonene til formatet kunden ønsker. Såvidt jeg kan forstå, er dette den prosedyren de fleste som driver med slikt gjør - de store forskjellene ligger i valg av opptaksrom og valg av mikrofontype / plassering / stereoteknikk.

Forøvrig finnes det en teknologi som kalles convolution, hvor man sampler impulsresponser til f.eks. et rom, og så laster dataene inn i en spesiell type digital romklangenhet (vanligvis plugins, som Altiverb, TL Space, Waves IR etc.). Foreløpig har jeg mest sett slike brukt i film for å gjenskape den eksakte romklangen i et rom i filmen hvor man har vært nødt til å lese inn dialogen i studio i ettertid. Disse romklangene låter meget bra, og er nærmest umulig å skille fra de ekte romopptakene dersom impulsrespons-samplingene er gjort riktig.

 

[tom-a]

Hvor er argumentet for det? Kan du argumentere for hvorfor enkelte kan leve en livsløgn ovenfor seg selv og andre, men placebo-effekter ved lytting bare gjelder på en begrenset tidsskala?

Jeg mener at argumentene er vel så sterke andre vei. Ved strikt A/B-testing over et kort tidsrom så tyder blindtester på at kortere svitsjehastighet _øker_ sannsynligheten for å "treffe rett".

Argumentet fra hifi-interesserte om at man "må lytte over lang tid for virkelig å bli kjent med lyden" savner vitenskaplig hold.

-k

Jeg vet ikke om jeg helt følger deg i spørsmålet du sender tilbake, mente jeg argumenterte for det?

Argumentet for at vi faktisk hører den lyden som faktisk er der - mesteparten av tiden - er bl.a. at konseptet lydtekniker er betinget av det, og at det å lære seg en perfekt (og vanskelig) dialekt er det.

Om placebo-effekter er kontinuerlige? (Vel, da har man jo løst problemet på en elegant måte). Om vi trekker inn livsløgnen (og Ibsen), så kan hver og en av oss leve i den. Men i forhold til lyd oppstår det et nesten umulig premiss: Ikke bare skal du som enkeltperson leve i livsløgnen (kontinuerlig plasebo), men også andre mennesker som kollegaer og oppdragsgivere skal oppleve plaseboen, den samme plaseboeffekten, samtidig og over tid likt. Og også når noen sjekker ”bestilling mot knotteskrudd resultat”. Holder en slik systematisk og tidskontinuerlig effekt som påvirker flere samtidig og likt seg innenfor definisjonen av plasebo? Eller har plaseboen i så fall nærmet seg virkeligheten?

Eller kan man mene at lydteknikeren og den musikkinteresserte lytteren ikke har samme forutsetninger til å forstå sin hørsel? Vil man slippe det argumentet løs?

Over til noe annet: Hvis jeg hevder at blindtester ikke er egnet til å avklare en effekt, kan man jo ikke henvise til de samme blindtester som bevise for at de faktisk stemmer? Blir ikke det en sirkelreferanse?

Dette med A/B testing er et spørsmål som innehar en haug med forutsetninger hvis vi aksepterer at det lyttende mennesket er en funksjon av sine hjerneprosesser, og at disse hjerneprosessene på generell basis påvirkes kontinuerlig av eksterne stimuli, i prinsippet, gjennom alle sansekanaler. Jeg tror det lyttende mennesket er primært god på å oppdage relative forskjeller (hvilket i så fall ville understøtte resultatene med kortere svitsjehastighet). Om forskjellene er til det bedre eller dårligere i et helhetlig lytteperspektiv er kanskje vanskeligere å få grep på – på stående fot. Hvordan vekter man f.eks. en økt markeringen av et instruments konturer, transienttydelighet, mot en bedre utklinging og følelse av kjøtt og blod i instrumentet (materien innenfor konturen)? En nitidig lytting hjelper etter min erfaring lite i slike situasjoner – man må forsøke å "sanse" musikken som helhet, altså være i et ikke-analytisk modus. Erfaringsmessig blir det litt som å stirre direkte på et bestemt punkt i mørket – konsentrer du deg og fokuserer på punktet blir punktet rett og slett borte (uten sammenlikning for øvrig).

Vi synes hele tiden å vende tilbake til det vitenskapelige vi knutinh . Jeg er mektig imponert over dine tekniske kunnskaper, samt dine velvillige bidrag til forumet . Jeg utfordrer overhodet ikke din kompetanse innen ditt/dine felt – dog: Hele din argumentsrekke hviler på den spesifikke forutsetning at eksiterende vitenskap ikke gir rom for nye sammenhenger av noen betydning. At den eksiterende vitenskapskunnskap representerer en fullstendighet. Men akkurat i dette spørsmålet beveger du deg i randen og utenfor ditt kompetanseområde – i dette spørsmålet om fullstendighet veier ikke din erfaringsverden noe mer enn noen andres erfaringsverden. Om noe, så måtte det være at din fagkompetanse blinder deg mer enn andre – andre som ikke har den samme store investeringen i gjeldende kunnskap og medfølgende refleks i å forsvare denne mot ”latterlige” og ”utenomjordiske” synspunkter. Kunnskap skaper ikke alltid fordomsfri tanke, den vil også kunne ha som effekt at den binder tanken (rent hypotetisk sett, og vel sammenfallende med historein). Så når du tilbakeviser lytteropplevelser hos enkelte med din egenhendig forutsatte komplette vitenskapsmodell, gang på gang, så lytter du ikke til ditt publikum, men forteller det din dom og sannhet. Og da hvilende i dette ene, en eksisterende komplett vitenskapsmodell hvor alt av virkning kan måles med eksisterende instrumenter eller testes i tall og nummer. Eksisterer det altså ikke et fnugg av mulighet for at denne forutsetningen ikke holder? Et kort og konkret svar på dette spørsmålet ville vært avklarende for mye av debatten her .

-t

 

[knutinh]

Over til noe annet: Hvis jeg hevder at blindtester ikke er egnet til å avklare en effekt, kan man jo ikke henvise til de samme blindtester som bevise for at de faktisk stemmer? Blir ikke det en sirkelreferanse?

Selvsagt. Og når jeg ikke godtar Lyd & Bilde sin eminente vitenskaplige metodikk så sitter vi der uten mulighet il å utføre empiri ;-)

Dette med A/B testing er et spørsmål som innehar en haug med forutsetninger hvis vi aksepterer at det lyttende mennesket er en funksjon av sine hjerneprosesser, og at disse hjerneprosessene på generell basis påvirkes kontinuerlig av eksterne stimuli, i prinsippet, gjennom alle sansekanaler. Jeg tror det lyttende mennesket er primært god på å oppdage relative forskjeller (hvilket i så fall ville understøtte resultatene med kortere svitsjehastighet). Om forskjellene er til det bedre eller dårligere i et helhetlig lytteperspektiv er kanskje vanskeligere å få grep på – på stående fot.

Du harvel fått med deg at de "hardeste" debattene her på forumet går på om det er noen som helst hørbar forskjell? Trenger man kvantisering av hørbar forskjell når man bare skal etablere at en slik finnes?

Vi synes hele tiden å vende tilbake til det vitenskapelige vi knutinh  . Jeg er mektig imponert over dine tekniske kunnskaper, samt dine velvillige bidrag til forumet . Jeg utfordrer overhodet ikke din kompetanse innen ditt/dine felt – dog: Hele din argumentsrekke hviler på den spesifikke forutsetning at eksiterende vitenskap ikke gir rom for nye sammenhenger av noen betydning. At den eksiterende vitenskapskunnskap representerer en fullstendighet. Men akkurat i dette spørsmålet beveger du deg i randen og utenfor ditt kompetanseområde – i dette spørsmålet om fullstendighet veier ikke din erfaringsverden noe mer enn noen andres erfaringsverden. Om noe, så måtte det være at din fagkompetanse blinder deg mer enn andre – andre som ikke har den samme store investeringen i gjeldende kunnskap og medfølgende refleks i å forsvare denne mot ”latterlige” og ”utenomjordiske” synspunkter. Kunnskap skaper ikke alltid fordomsfri tanke, den vil også kunne ha som effekt at den binder tanken (rent hypotetisk sett, og vel sammenfallende med historein). Så når du tilbakeviser lytteropplevelser hos enkelte med din egenhendig forutsatte komplette vitenskapsmodell, gang på gang, så lytter du ikke til ditt publikum, men forteller det din dom og sannhet. Og da hvilende i dette ene, en eksisterende komplett vitenskapsmodell hvor alt av virkning kan måles med eksisterende instrumenter eller testes i tall og nummer. Eksisterer det altså ikke et fnugg av mulighet for at denne forutsetningen ikke holder? Et kort og konkret svar på dette spørsmålet ville vært avklarende for mye av debatten her .

-t

Tja. Hva skal man si til det?

Du ber meg forkaste en metodikk som er alment utbredt og godtatt i de forskjelligste disipliner. Ikke på bakgrunn av en saklig kritikk av blindtesting (jeg har aldri sett en slik kritikk her på forumet), men bare på bakgrunn av de spennende mulighetene det ville åpne dersom jeg gjorde det?

Alterativet, "ikke-blind" lytting har derimot beviselig svakheter ved at garvede "proffe" lyttere tenderer til å la psyken lure seg (les paper fra Toole om dette).

Det som interesserer meg mest på dette forumet befinner seg definivt i randsonen av mitt fagfelt. Etter at Ivar Løkken forlot scenen så har jeg vel ikke lært noe nytt her inne mhp digitalteknikk, noe som er synd. Men jeg ser det som trening i å fremføre argumentasjon ovenfor en uvillig part Noe som er utfordrende både for logikk, forklaringsevne og tålmodighet.


Du legger til grunn at hifi-overbevisninger er noe mer "edelt" enn overbevisning om besøk fra det ytre rom. Og at det er litt nedlatende av meg å insinuere at hifi-folk er like "lettlurte" som de som or utenfor area 51. Hele hensikten med at jeg har dratt inn den analogien er ikke for å fornærme noen, men å påpeke de klare likhetene mellom de respektive gruppene.

Jeg kan ikke si at vi ikke blir besøkt av små grønne menn hver natt, at ikke Elvis er død, eller at himmel/helvete venter oss etter det jordiske liv. Ei heller kan jeg si at alle påstander om hifi-tweaks er feilaktige. Det jeg kan si er at ingen til nå har fremlagt bevis som fjerner enhver tvil, hverken i form av argumentasjon eller empiri.

Videre er det andre likhetstrekk så som påstander om vitenskaplig bakgrunn ("nanoforsker ved Nasa"), karismatiske lederskikkelser og påstander som gir vitenskapsmenn krupp. Og felles reaksjoner med sinne, aggresjon og avvisning når noen stiller spørsmålstegn ved påståtte fenomener.


Jeg har ingen illusjoner om at vitenskapen "kan og vet alt". Når det gjelder menneskelig persepsjon innbiller jeg meg at vi kan utrolig lite, mens signaltransmisjon er et forholdsvis modent fagfelt. Min overbevisning om at lyden av en forsterker unikt identifiseres via lyd og ikke syn hadde jeg nok lenge før jeg begynte på noen utdanning og må nok heller tilskrives oppvekst enn fagfelt. Jeg er fremdeles spent på å se argumentasjonen som forklarer hvorfor Lyd & Bilde-nissene er nødt til å se forsterkeren for å kunne avgjøre om den låter godt. Det er et så utrolig enkelt og kraftfullt eksperiment å fjerne andre sansepåvirkninger og observere hvordan lyden plutselig blir lik for boks A og boks B.

Jeg tror dette er en realisering som mange får når de bygger en duppeditt, eller tar opp bandøvinger. Hvis man bare lever i en hifiverden så blir man muligens forskånet for prosessen bak, på samme måte som norske forbrukere får panikk hvis de ser hva som skjer på et slakter i fordi de har fjernet seg helt fra dyrehold.

-k

 

[Espen R]

knutinh,
det irriterer meg litt at du til stadighet drar paraleller mellom folk som mener å høre hifi-tweaks som ikke har rotfeste i vitenskapen, og de som tror på små grønne menn fra det ytre rom, himmel og helvete, tusser og troll. Men du om det.
Men la oss ta et hypotetisk spørsmål: La oss tenke oss den helt utrolige tanken om at det faktiske bevis finnes, helt uomtvistelig, om at jorden har/har hatt besøk fra andre intelligente sivilisasjoner. Ville din rasjonelle verden slik du oppfatter den i dag, fullstendig rase sammen? Ville du da bare måtte gi etter på at tusser og troll da finnes, himmel og helvete eksisterer, og at de folk som hører forskjell på de mest sinnsyke hifi tweaks da måtte aksepteres som sannhet ?

Eller måtte du kanskje på noen områder utvide din forståelse i forhold til den du har i dag ?

Knut, jeg kan ikke skjønne annet enn at jeg må befinne meg øverst i toppen på lista di over folk som mener å høre tweaks som overhodet ikke har noe fundament i vitenskapen, og hvor ordet "placebo" burde stått inngravert i panna!
Ok.
Men jeg har flere ganger gitt deg indikasjoner på at så kanskje ikke er tilfellet for meg. Men du svarer bare med et skuldertrekk.
Her skal jeg gi deg et eksempel til. Og jeg kan med hånda på hjertet si at jeg skal fortelle denne historien så sannferdig som overhodet mulig:

I juni år 2000 kjøpte jeg den CD/SACD spilleren jeg har i dag, en Sony SCD XB-940 som da kostet 6.500 kroner, men p.g.a. mine kontakter i bransjen fikk jeg den for 5.000. Jeg var en av de aller første som fikk lyttet til denne, sendt direkte fra sentrallageret i Europa. Grunnen til at jeg kjøpte denne var at den hadde SACD avspillning, den tredje spilleren overhodet, etter Sony SCD-1 og 777ES som taklet SACD plater.
Jeg hadde absolutt ingen forventninger om at jeg skulle spille CD plater på denne fordi alle mine tidligere erfaringer med Sony CD spillere var lydmessig begredelige. Dette inkluderte min brors Sony ES spiller til 13.000,- som var kjøpt 3 år tidligere. Jeg mislikte på det sterkeste "Sony lyden". En lett syntetisk gjengivelse, en lettvektsgjengivelse uten særlig "kropp" på stemmer og instrumenter, og en generell litt lys klangbalance.
Derfor var min klare intensjon å bruke SCD-Xb940 bare midlertidig, og kun til å spille SACD'er med. Jeg skulle bruke mitt drivverk og DAC til CD. Så feil kunne man ta...
Det tok meg kanskje 10 lyttesekunder å skjønne at denne spiller ikke var som andre Sony spillere. Den hadde en dramatisk høyere informasjonsmengde i lyden enn hva jeg tidligere hadde hørt fra digital. Samtidig var klangbalancen helt riktig i mitt øre. Jeg spilte musikk til neste morgen..Dette ble min foretrukne CD avspiller frem til i dag!
Jeg vil presisere at på dette tidspunkt hadde jeg ikke lest en eneste anmeldelse av produktet, og ikke en eneste brukeranmeldelse på nettet. Jeg var den eneste som hadde hørt spilleren.  

Et par år senere kunne jeg lese at Allen Wright fant selve grunnkonstruksjonen og det Sony utviklede chip- settet så interessant ved denne spilleren, at han valgte å gjøre den til et modde-objekt. Allen med sin 20-30 års erfaring med HiFi hørte det samme som jeg gjorde.  

Jeg har tidligere fortalt Knut om alle de dyre strømkablene jeg har testet, og alle er blitt forkastet til fordel for mine hjemmelavede kabler til en brøkdel av prisen. Jeg har også fortalt at jeg har forkastet mine egne hjemmelavede signal- og høyttalerkabler til fordel for kjøpte.
Så da spør jeg Knut nok en gang: Hvorfor virker ikke placebo alle ganger, og hvorfor virker ikke placebo begge veier ? (Ikke kom å si at jeg psykisk måtte rettferdigjøre mine 5000 i utlegg for SACD spilleren).
For meg virker det åpenbart at Knut mener placebo kun virker og har relevans de gangene det tjener hans argumenter. De gangene placebo burde virke, men ikke gjør det, de gangene telles ikke...

Blindtester.
Når jeg her på forumet har beskrevet mine lytteinntrykk på komponenter/tweaks har du ikke en eneste gang (tror jeg kunnet lese at jeg har formulert meg på følgende måte: " Ved intensiv lytting kunne jeg konstatere at..." eller, " når jeg lyttet skikkelig konsentrert kunne jeg si at lyden..." osv. Grunnen til at jeg ikke har formulert meg på denne måten er at jeg ikke lytter på denne måten. Jeg fant for 10-20 år siden ut at denne måten å lytte på er grunnleggende feil, fordi du da lytter på en analytisk måte, og dette hindrer deg i å lytte emosjonelt, og dermed oppfange de subtile nyanser i musikken og måten musikken kommuniserer med deg på. Den beste måten å lytte til musikk er (etter min mening) å ligge totalt avslappet på soffan, renset tankene for hverdagstrivialiteter og bare lytte til musikk du liker godt. Ikke bevist lytte til lyden, men musikken!
På grunnlag av min egen erfaring sier jeg da at AXB lyttetester/blindtester ikke er relevante. Men for Knut er disse høyst relevante, fordi vitenskapen har fortalt ham det. Jeg imøteser den dagen Knut klarer å komme seg ut av denne "boxen" han befinner seg i. Men Knut, du trenger ikke tro på tusser og troll av den grunn!  

Espen.      
 

 

[Vegardaase]

Jeg tror det er en misforståelse av placebo effekten her inne. :-/

http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo

Dette er en effekt som ofte blir brukt innenfor legevitenskap om når et stoff gir en effekt uten at man skulle tro at stoffet faktisk har en effekt. I HiFi sammenheng blir det ofte benyttet om når man synes noe høres bedre ut, selv om det utifra objektive kriterier ikke skulle være noe forkjell.

Det er jo selvsagt umulig og kartlegge for seg selv alle de forskjellige faktorene som spiller inn for egen forventning, så når du sier at placebo ikke virker hver gang, er det kanskje nettopp det den gjør.

 

[Espen R]

Jeg tror det er en misforståelse av placebo effekten her inne. :-/

http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo

Dette er en effekt som ofte blir brukt innenfor legevitenskap om når et stoff gir en effekt uten at man skulle tro at stoffet faktisk har en effekt. I HiFi sammenheng blir det ofte benyttet om når man synes noe høres bedre ut, selv om det utifra objektive kriterier ikke skulle være noe forkjell.

Det er jo selvsagt umulig og kartlegge for seg selv alle de forskjellige faktorene som spiller inn for egen forventning, så når du sier at placebo ikke virker hver gang, er det kanskje nettopp det den gjør.

Jeg bruker ordet placebo i den betydninga som knutinh og andre i denne sammenheng benytter. Knut benytter ordet placebo i forholdet til forventning. F.eks. at svindyre kabler med forgyldt innpakning og sertifikater gir en ønsket opplevelse i samsvar med de forventninger man har og hvor mye penger man har betalt. I en blindtest vil disse kabler ikke være noe bedre enn de billigkablene man forkastet. Altså selvbedrag. Placebo.

 

[Vegardaase]

Jeg bruker ordet placebo i den betydninga som knutinh og andre i denne sammenheng benytter. Knut benytter ordet placebo i forholdet til forventning. F.eks. at svindyre kabler med forgyldt innpakning og sertifikater gir en ønsket opplevelse i samsvar med de forventninger man har og hvor mye penger man har betalt. I en blindtest vil disse kabler ikke være noe bedre enn de billigkablene man forkastet. Altså selvbedrag. Placebo.

Joda, men poenget mitt er at denne "forventningen" er utrolig kompleks og ikke noe noen kan ha fullstendig oversikt over.

 

[Espen R]

Jeg sier meg herved klar for blindtest.

Selv om blindtester ikke er godt egnet for å avdekke subtile (men viktige!) lydlige forskjeller, stiller jeg meg disponibel.
Mitt formål er å påvise at lydlige tweaks som ikke har noe fundament i den vitenskapelige verden allikavel kan høres.

Ved neste Oslotur vil jeg besøke Knut og håper at testen kan taes hos ham.

Jeg ønsker at 2 identiske CD'er skal kjøpes inn, med samme produksjonsnummer. Deretter blir en av discene utsatt for følgende tweaks:
- ytterkanten av plata blir lett slipt med et fint sandpapir.
- CD plata blir "avmagnetisert"
- og til sist påført et tynt lag med Eco3 antistatmiddel på labelsiden.

Jeg skal på forhånd ha gjort meg kjent med anlegget lydmessig og lyden på den behandlede og den ubehandlede discen.
Deretter skal Knut gjennomføre 20 plateskift mellom disse 2 CD'er, og jeg skal ha en treffprosent på 80 (16 av 20 riktige) for at resultatet skal kunne ansees som kjent i min favør. Men uansett resultat, resultatet skal postes her på forumet.
Jeg skal selv velge hvilke spor på CD'en jeg ønsker å lytte til, og hvor lenge jeg ønsker å lytte. Pauser fra lyttinga er helt og holdent opp til meg.

Jeg ønsker å lytte til ikke-kjent utstyr, i helt alminnelig god kvalitet. En CD-spiller, en integrert forsterker og et par høyttalere (eventuelt hodetelefoner). Anlegget må ikke låte laid-back, soft, mykt, sløret, tilgivende etc. Da heller åpent, pågående, frempå, litt hardt og kvast. Men klangbalancen må være noenlunde nøytral.
Jeg skal ha muligheten til å underkjenne anlegget/omgivelsene FØR blindtesten.

Hva sier Knut ?  

* Tillegg: Jeg skal inntil 3 ganger under blindtesten kunne be om å få spilt den behandlede discen som et referansepunkt. Det vil si at den aktuelle discen som da spilles på når jeg ber om referansepunktet, denne discen blir da unndratt selve testen. Så maximalt vil da Knut måtte putte CD'er 23 ganger i spilleren, i tillegg til de 3 referanspunktene jeg ber om. Men det kan jo hende jeg ikke ber om referansepunkt, eller at referanspunktet blir avspilt mellom aktuelle tester.

 

[Back_Door]

Jeg sier meg herved klar for blindtest.


Hva sier Knut ?  

Respektabelt!

 

[tom-a]

Selvsagt. Og når jeg ikke godtar Lyd & Bilde sin eminente vitenskaplige metodikk så sitter vi der uten mulighet il å utføre empiri ;-)
Du harvel fått med deg at de "hardeste" debattene her på forumet går på om det er noen som helst hørbar forskjell? Trenger man kvantisering av hørbar forskjell når man bare skal etablere at en slik finnes?
Tja. Hva skal man si til det?

Du ber meg forkaste en metodikk som er alment utbredt og godtatt i de forskjelligste disipliner. Ikke på bakgrunn av en saklig kritikk av blindtesting (jeg har aldri sett en slik kritikk her på forumet), men bare på bakgrunn av de spennende mulighetene det ville åpne dersom jeg gjorde det?

Alterativet, "ikke-blind" lytting har derimot beviselig svakheter ved at garvede "proffe" lyttere tenderer til å la psyken lure seg (les paper fra Toole om dette).

Det som interesserer meg mest på dette forumet befinner seg definivt i randsonen av mitt fagfelt. Etter at Ivar Løkken forlot scenen så har jeg vel ikke lært noe nytt her inne mhp digitalteknikk, noe som er synd. Men jeg ser det som trening i å fremføre argumentasjon ovenfor en uvillig part Noe som er utfordrende både for logikk, forklaringsevne og tålmodighet.


Du legger til grunn at hifi-overbevisninger er noe mer "edelt" enn overbevisning om besøk fra det ytre rom. Og at det er litt nedlatende av meg å insinuere at hifi-folk er like "lettlurte" som de som or utenfor area 51. Hele hensikten med at jeg har dratt inn den analogien er ikke for å fornærme noen, men å påpeke de klare likhetene mellom de respektive gruppene.

Jeg kan ikke si at vi ikke blir besøkt av små grønne menn hver natt, at ikke Elvis er død, eller at himmel/helvete venter oss etter det jordiske liv. Ei heller kan jeg si at alle påstander om hifi-tweaks er feilaktige. Det jeg kan si er at ingen til nå har fremlagt bevis som fjerner enhver tvil, hverken i form av argumentasjon eller empiri.

Videre er det andre likhetstrekk så som påstander om vitenskaplig bakgrunn ("nanoforsker ved Nasa"), karismatiske lederskikkelser og påstander som gir vitenskapsmenn krupp. Og felles reaksjoner med sinne, aggresjon og avvisning når noen stiller spørsmålstegn ved påståtte fenomener.


Jeg har ingen illusjoner om at vitenskapen "kan og vet alt". Når det gjelder menneskelig persepsjon innbiller jeg meg at vi kan utrolig lite, mens signaltransmisjon er et forholdsvis modent fagfelt. Min overbevisning om at lyden av en forsterker unikt identifiseres via lyd og ikke syn hadde jeg nok lenge før jeg begynte på noen utdanning og må nok heller tilskrives oppvekst enn fagfelt. Jeg er fremdeles spent på å se argumentasjonen som forklarer hvorfor Lyd & Bilde-nissene er nødt til å se forsterkeren for å kunne avgjøre om den låter godt. Det er et så utrolig enkelt og kraftfullt eksperiment å fjerne andre sansepåvirkninger og observere hvordan lyden plutselig blir lik for boks A og boks B.

Jeg tror dette er en realisering som mange får når de bygger en duppeditt, eller tar opp bandøvinger. Hvis man bare lever i en hifiverden så blir man muligens forskånet for prosessen bak, på samme måte som norske forbrukere får panikk hvis de ser hva som skjer på et slakter i fordi de har fjernet seg helt fra dyrehold.

-k

Ja, der tror jeg Espen R faktisk kastet den hvite hansken! Gentlemen's sport dette her ;D.

Er du klar for litt mer pepper Knut? Tilbake til vår siste meningsutveksling –

Så la oss utfordre logikken, forklaringsevnen og tålmodigheten. Jeg synes dine svar er litt unnvikende. Jeg mener jeg har ført et logisk resonnement som bør ha som konsekvens at plasebo-argumentet ikke bør sitte så løst hos deg, eller anvendes som universalmiddel der vitenskapen per i dag ikke har den komplette forklaringsmodellen?

Av ditt svar går det kanskje opp for meg at vi diskuterer flere ting samtidig. Det må vi prøve å sortere i.

Jeg er helt enig med deg i at det neppe finnes grønne menn, og jeg tror Elvis er død. Det virker som du bundler det sammen og stiller meg overfor et valg: Enten tro på grønne menn eller akseptere at kabler lyder likt? Det er å ta en Bush (med meg eller mot meg), og litt mer følsomhet her må man jo be om på vegne av det internasjonale kabel-samfunn . Nå er vel ikke jeg den første som spør hva grønne menn har med dette å gjøre, men jeg forstår at det å hevde at kabler lyder forskjellig havner med den samme uvitenskapelige merkelappen hos deg. Alt tilsynelatende i samme boks.

Men poenget er at vi diskuterer en hypotetisk tanke: (f.eks.) Evner kjent vitenskap i dag å forklare en kabels lydmessige ytelse overfor en lytter på en fullstendig måte?

Det fine med slike hypotetiske tanker er at de kan diskuteres uavhengig av hvordan naboene Per og Pål oppfører seg: Hvor mange som hører hva, hva Lyd og Bilde måtte skrive, om noen styres av estetikk, om noen bedriver misligheter eller om det finnes grønne menn. Enig? Om noen lanserer tanken om at mennene fra mars er orange og ikke grønne, om noen betaler 2 mill. for en kabel, så har det absolutt ingen påvirkning på den hypotetiske problemstillingen vi diskuterer?

Når du sier: ” Du ber meg forkaste en metodikk som er alment utbredt og godtatt i de forskjelligste disipliner”, så er dette positivt feil! Jeg ber deg ikke om å forkaste metodikk eller kjent kunnskap, og jeg forkaster den heller ikke selv! Det jeg sier er at den ikke etter min erfaring er komplett i forhold til kabel-eksempelet vårt. Det du da må gjøre (for å støtte din påstand om slik fullstendighet) er å påvise overfor meg, på en logisk måte, hvordan eksisterende vitenskap selv forklarer sin fullstendighet.

Og vi snakker ikke bare signaltransmisjon! Lytteren må også med, i sitt rom. Så når du skriver: ”Når det gjelder menneskelig persepsjon innbiller jeg meg at vi kan utrolig lite, mens signaltransmisjon er et forholdsvis modent fagfelt.”, betyr det da at du er enig med meg, hypotetisk sett?

Men mest av alt synes jeg å se korsfareren Knut som kjemper sin kamp mot de vantro og Saladins hær . Altså mot de som kan tolkes å gi legitimitet til vantroen/overtroen. I så fall har du ingen rett til å tolke meg slik. For det kan synes som det er en krigsstrategi som går ut på å starte korstoget i både stort og smått - er tvilen der, kommer den vedkommende ikke til gode! Men husk at antall vantro, antall utrolige historier, antall ingeniører eller fotsoneterapeuter ikke påvirker den hypotetiske tankes stilling. Hva folk gjør eller ikke gjør spiller i dens perspektiv ingen rolle!

Når det er sagt, skal jeg være den første til å beklage uetisk adferd og lureri innen hifi-bransjen (som man må forvente forekommer!). PS Harvester har blitt diskutert i en annen tråd – og merk; om den virker eller ikke kan jeg ikke uttale meg om! Med det jeg kan si, er at hvis Rhesus sine målinger på dens elektriske oppførsel er korrekt, så handler PS Audio uetisk – og til skade for oss alle. Det er uetisk å hevde virkninger i vitenskapelige termer som ikke er reelle. Og slikt skader oss alle da det undergraver tilliten i bransjen. PS Audio slår mynt på tillit som andre aktører har bygget opp og bekostet! Det er i så fall respektløst og utilgivelig. Men mitt poeng i vår debatt Knut, er at jeg eller andre, fordi vi argumenter for vitenskapens manglende fullstendighet, ikke kan tas til inntekt for å gi uetisk adferd legitimitet. Og den hypotetiske tanke kan ikke ofres på et korsfareralter hvor grønne menn har satt stemningen!

Jeg er ellers enig med deg i at det kan være stor forskjell i ”ytre” og ”indre” kunnskap. Jeg har stor respekt for et par autodidakter jeg har møtt, nettopp for deres ”indre” stein for stein kunnskap, deres holdning til problemstillinger. Men igjen, en allmenn betraktning om at folk lar seg bedra i alt for stor grad er ikke et argument i det vi diskuterer.

-t

 

[knutinh]

Jeg er helt enig med deg i at det neppe finnes grønne menn, og jeg tror Elvis er død. Det virker som du bundler det sammen og stiller meg overfor et valg: Enten tro på grønne menn eller akseptere at kabler lyder likt? Det er å ta en Bush (med meg eller mot meg), og litt mer følsomhet her må man jo be om på vegne av det internasjonale kabel-samfunn . Nå er vel ikke jeg den første som spør hva grønne menn har med dette å gjøre, men jeg forstår at det å hevde at kabler lyder forskjellig havner med den samme uvitenskapelige merkelappen hos deg. Alt tilsynelatende i samme boks.

Med tanke på mitt syn på Bush så er det ganske hardt å bli satt i bås med ham

Jeg mener at Elvis nok er død. Når det gjelder små grønne menn er jeg slett ikke sikker, avhengig av hvor strikt du definerer grønne menn. Jeg tror (som lekmann) at liv på andre planeter er ganske mulig, og at noen av disse eventuelt farter rundt i rommet er slett ikke utenkelig.

Det du (og Espen) svikter å innse, er at jeg utfordrer deres forestillinger om overtro, uten helt å nå fram. Espen ønsker at jeg skal støtte hans erfaringer innen lydteknikk. Erfaringer som jeg ikke deler. Når jeg kanskje fremstår som bedreviter og er skeptisk til strømkabler til 10.000,- så får jeg som forventet pepper fordi jeg er sneversynt. Men de samme personene står med største selvfølge fram og latterliggjør de som tror på små grønne menn. Da er det nærliggende å spørre om hva som skiller troen på små grønne menn fra troen på fantstiske hifi-fenomener. Jeg finner rett og slett ingen gode, objektive skiller. Kanskje dere kan hjelpe meg slik at jeg kan slutte å spre rundt meg med feilaktig propaganda?

Når du sier: ” Du ber meg forkaste en metodikk som er alment utbredt og godtatt i de forskjelligste disipliner”, så er dette positivt feil! Jeg ber deg ikke om å forkaste metodikk eller kjent kunnskap, og jeg forkaster den heller ikke selv! Det jeg sier er at den ikke etter min erfaring er komplett i forhold til kabel-eksempelet vårt. Det du da må gjøre (for å støtte din påstand om slik fullstendighet) er å påvise overfor meg, på en logisk måte, hvordan eksisterende vitenskap selv forklarer sin fullstendighet.

Hvilken innhenting av empiri/erfaring snakker vi om da? Er det du sier at "jeg tror ikke at blindtesting er tilstrekkelig, men jeg kan ikke argumentere for dette syn"?

Og vi snakker ikke bare signaltransmisjon! Lytteren må også med, i sitt rom.

Innen ingeniør-disipliner er "black-box" analyse en populær teknikk for å få oversikt over komplekse problemer. Hvis en snekker skulle filosofere over inter-molekulære spenninger i tre-virke når han snekrer en vegg så ville dagens bygge-boom bremse kraftig opp. Det er tilstrekkelig å kjenne til trevirkets egenkaper på det nivået han jobber, primært styrke vil jeg tro.

Hevder du at en D/A-konverter endrer egenskaper avhengig av hvilken lytter som sitter i rommet? Eller er det to uavhengige domener, hvor forskjellig oppfatning av en D/A-konverter i _nøyaktig_ samme setting primært skyldes forskjeller i lytteren?

Så når du skriver: ”Når det gjelder menneskelig persepsjon innbiller jeg meg at vi kan utrolig lite, mens signaltransmisjon er et forholdsvis modent fagfelt.”, betyr det da at du er enig med meg, hypotetisk sett?  

I tråd med black-box konseptet over så vil jeg hevde at man ikke trenger doktorgrad i fysikk for å konstatere at noe er galt når det brenner i fjernsynet.

På samme måte så trenger man ikke å forstå hvilke fysiske prosesser i hjernen og samfunnet som gjør at noe musikk blir klassifisert som bra ognoe som dårlig, for å konstatere at en lytter som foretrekker SACD framfor CD ikke greier å bekrefte signifikante forskjeller når han ikke kan se spilleren.

Men mest av alt synes jeg å se korsfareren Knut som kjemper sin kamp mot de vantro og Saladins hær  . Altså mot de som kan tolkes å gi legitimitet til vantroen/overtroen.

Jeg registrerer at det tilsynelatende ikke er noen grense for hvor skråsikre folk kan gå ut på et forum som dette, og uansett hvor mange ganger noen tilbakeviser direkte feil så er folk ønske om å forstå verden mindre og mindre i takt med at alle drømmer om å delta på "Big Brother" eller bli PR-rådgiver istedetfor karrierer i min retning. Selvsagt synes jeg det er synd at det generelle kunnskapsnivået i samfunnet generelt syneså være på vei nedover, og at folk i større og større grad blir nødt til å stole på guruer uten å være i stand til å bedømme sanhetsgehalten.

Et eksempel i så måte er jo de to indentisk bildene som var vist i en annen tråd, hvor folk stod fram og mente at jeg torpederte egne argumenter ved å hevde at de var like.

I så fall har du ingen rett til å tolke meg slik. For det kan synes som det er en krigsstrategi som går ut på å starte korstoget i både stort og smått - er tvilen der, kommer den vedkommende ikke til gode! Men husk at antall vantro, antall utrolige historier, antall ingeniører eller fotsoneterapeuter ikke påvirker den hypotetiske tankes stilling. Hva folk gjør eller ikke gjør spiller i dens perspektiv ingen rolle!

Jeg har stor respekt for de som har annen kunnskap enn meg. Jeg prøver å lære og har lært mye her inne på forumet.

Det som slår meg er hvordan "virkeligheten" kan oppfattes så ulikt, og hvordan så mange ser verden igjennom briller. Om jeg selv er offer for det samme er sannsynligvis ikke jeg den rette til å svare på.

Siden du trakk fram Bush så fremstår han som et utmerket eksempel på en som bestemmer seg for hvordan "ting er", og så innhenter informasjon som understøtter dette synspunkt og med hersketeknikker prøver å undertrykke alt annet. Når forumdeltakere kan benytte en eller annen "guru" fo å understøtte at strømkabler bør koste 10.000,- så slår det meg at man blankt ser bort ifra 200 år med vitenskap, for ikke å snakke om kvalitetssikrende journaler som slike guruer _uten unntakt_ ikke skriver i.

Jeg greier ikke selv å se hvordan jeg passer inn i dette. Jeg har riktignok uttalt meg svært skeptisk om hirez SACD/DVD-A, dyre kabler og mye annet rart. Samtidig er det bevisene for disse (ofte dyre) alternativene jeg har kritisert. Når noen lytter til SACD og CD uten å kvalitetssikre masteren så er det ikke gyldig å slutte at eventuelle forskjeller kun skyldes teknologien. I prinsippet kan det like gjerne skyldes "dårlige eller ondsinnede" lydteknikere/plateselskap. Når man i tillegg lytter seende så er det bevist at en gruppe flinke lyttere i tilfellet høyttalere har en hang til å foretrekke de høyttalerne man av en eller grunn har mest tillit til.

Når det gjelder filosofi og vitenskapsteori så er det adskillige sjeler her på forumet som besitter mer bakgrunnskunnskap enn meg. Jeg vil påstå at for formålet er det mer hensiktsmessig å fremføre argumentasjon for og imot blindtesting og seende testing av hifikomponenter for å etablere årsak/virkning når lyttere rapporterer forskjeller.

-k

 

[knutinh]

Jeg sier meg herved klar for blindtest.

Veldig bra.

Mitt formål er å påvise at lydlige tweaks som ikke har noe fundament i den vitenskapelige verden allikavel kan høres.

Merk at jeg ikke alene kan stå som garantist for hva "hele vitenskapen" beregner som mulig. Ergo vil det du evt beviser være at min eller andres forståelse av hva som er mulig blir korrigert. Og det er jo en bra ting, hvem vil leve med feilaktige overbevisninger?

Ved neste Oslotur vil jeg besøke Knut og håper at testen kan taes hos ham.

Jepp. Vi har vel også tidligere snakket om å teste "DAB" hos meg?

Jeg ønsker at 2 identiske CD'er skal kjøpes inn, med samme produksjonsnummer. Deretter blir en av discene utsatt for følgende tweaks:
- ytterkanten av plata blir lett slipt med et fint sandpapir.
- CD plata blir "avmagnetisert"
- og til sist påført et tynt lag med Eco3 antistatmiddel på labelsiden.

Jeg har ikke noe av det utstyret så jeg regner med at du kan stille opp med det?

Deretter skal Knut gjennomføre 20 plateskift mellom disse 2 CD'er, og jeg skal ha en treffprosent på 80 (16 av 20 riktige) for at resultatet skal kunne ansees som kjent i min favør. Men uansett resultat, resultatet skal postes her på forumet.
Jeg skal selv velge hvilke spor på CD'en jeg ønsker å lytte til, og hvor lenge jeg ønsker å lytte. Pauser fra lyttinga er helt og holdent opp til meg.

Så gjennomføringen består av at du får lytte til et gitt kutt på en ukjent CD i den form/repitisjon/pause du måtte ønske, før du må avgi endelig svar om dette var CD-A eller CD-B, og dette gjentas 20 ggr hvor jeg tilfeldig bytter CD (evt legger tilbake den originale CD-en) ved hvert bytte slik at både CD-A og CD-B blir spilt i løpet av seansen (ikke nødvendigvis 10 av hver).

Avbrutt av at du inntil 3 ggr ber om å få en kjent referanse.

Jeg ønsker å lytte til ikke-kjent utstyr, i helt alminnelig god kvalitet. En CD-spiller, en integrert forsterker og et par høyttalere (eventuelt hodetelefoner). Anlegget må ikke låte laid-back, soft, mykt, sløret, tilgivende etc. Da heller åpent, pågående, frempå, litt hardt og kvast. Men klangbalancen må være noenlunde nøytral.
Jeg skal ha muligheten til å underkjenne anlegget/omgivelsene FØR blindtesten.

Jeg har en HTPC, Sony str-db 3200 ES og Jamo concert 8 i en helt normal stue med noe biltrafikk utenfor.

I tillegg kan du få bruke Sennheiser 990 hodetelefoner.

Jeg er ikke helt sikker på hvordan plateskifte skal foretas uten at du kan se det. Ideer?

Hva sier Knut ?  

At dette kan bli lærerikt.

mvh
Knut

 

[Dr.No]

...
Jeg er ikke helt sikker på hvordan plateskifte skal foretas uten at du kan se det. Ideer?
At dette kan bli lærerikt.

mvh
Knut

Hva med å ha CD spilleren plassert slik at du står foran den, slik at han ikke kan se om du bare åpner skuffen og legger tilbake den samme platen eller bytter til den andre? En annen mulighet er rett og slett å skru av lyset, hvis det er kveld. No

(Jeg har tidligere beskrevet en enkel metode som man kan bruke selv om man er alene og vil teste sin "objektivitet". Da legger man platene på en roterende tallerken og skrur av lyset. Jeg hørte forøvrig store forskjeller, men det hadde desverre ikke noe å gjøre med om det var den tweakede platen som lå inne eller ikke....).

 

[Espen R]

Veldig bra.
Merk at jeg ikke alene kan stå som garantist for hva "hele vitenskapen" beregner som mulig. Ergo vil det du evt beviser være at min eller andres forståelse av hva som er mulig blir korrigert. Og det er jo en bra ting, hvem vil leve med feilaktige overbevisninger?
Jepp. Vi har vel også tidligere snakket om å teste "DAB" hos meg?

Det var heller ikke meninga at dette resultat skulle stå som en vitenskapelig sannhet. Men både morsomt og interessant kan det bli.
For å si det sånn, jeg har absolutt ikke foretatt noen tests hjemme hos meg selv på dette og dermed skulle ha en formening om at dette kommer til å gå i min favør. Mest sannynlig kommer det ikke til å gjøre det. Fra mitt ståsted er det subtile lydlige nyanser som skal avdekkes i ukjente omgivelser.

Vi skal selvfølgelig ta en DAB test.

Jeg har ikke noe av det utstyret så jeg regner med at du kan stille opp med det?

Jeg skal nok klare å ordne dette via kontakter. Det jeg trenger mest er et par stativhøyttalere som er ganske åpne og avslørende.

Så gjennomføringen består av at du får lytte til et gitt kutt på en ukjent CD i den form/repitisjon/pause du måtte ønske, før du må avgi endelig svar om dette var CD-A eller CD-B, og dette gjentas 20 ggr hvor jeg tilfeldig bytter CD (evt legger tilbake den originale CD-en) ved hvert bytte slik at både CD-A og CD-B blir spilt i løpet av seansen (ikke nødvendigvis 10 av hver).

Avbrutt av at du inntil 3 ggr ber om å få en kjent referanse.

Riktig.

Jeg har en HTPC, Sony str-db 3200 ES og Jamo concert 8 i en helt normal stue med noe biltrafikk utenfor.

I tillegg kan du få bruke Sennheiser 990 hodetelefoner.

Jeg er ikke helt sikker på hvordan plateskifte skal foretas uten at du kan se det. Ideer?
At dette kan bli lærerikt.

mvh
Knut

Hvis det kun er du og jeg tilstede, så må jeg frem og se hvilken plate du tar ut av spilleren, og jeg må selvfølgelig ha avgitt svar på forhånd. Dette er dog i min disfavør, for skulle de to første kuttene være feilbesvart kan jeg bli psyket ut av dette. ;D
Ideelt sett burde det vært en tredjeperson tilstede slik at alle kuttene ble spilt før fasit avsløres.

Kommer tilbake til utstyret, men det ordner seg nok.

 

[Espen R]

En ting...jeg gjennomfører ikke denne testen med en forsterker basert på ICE teknologi. Så kan jo folket lure på hvorfor ?

 

[Espen R]

Knut, hvis vi er 3 personer tilstede, så ønsker jeg at denne tredjepersonen skal være en bekjent av meg, og at denne personen skal putte CD'en i spilleren 3 ganger i løpet av de 10 første kuttene (men du bestemmer NÅR) og 3 ganger i løpet av de siste 10 kuttene. Dette for at tilfeldighetene skal være størst mulig, og at du ikke kan legge opp til et "psykologisk spill" (og jeg blir påvirket av dette), hvor du kanskje spiller CD A 20 ganger.

 

[knutinh]

Knut, hvis vi er 3 personer tilstede, så ønsker jeg at denne tredjepersonen skal være en bekjent av meg, og at denne personen skal putte CD'en i spilleren 3 ganger i løpet av de 10 første kuttene (men du bestemmer NÅR) og 3 ganger i løpet av de siste 10 kuttene. Dette for at tilfeldighetene skal være størst mulig, og at du ikke kan legge opp til et "psykologisk spill" (og jeg blir påvirket av dette), hvor du kanskje spiller CD A 20 ganger.

Jeg vil få med at jeg ikke har noen agenda om å "ødelegge" for deg. Tvert imot så ville det være mye mer spennende om du kan bevise at avmagnetisering av CD har en hørbar hensikt. I den sammenhengen så vil det å svelge noen faglige kameler være en fillesak for meg ;-)

Hvis du er redd for at jeg skal legge opp til et psykologisk spill så kan jeg foreslå at vi baserer valg av CD på en tilfeldig trekning. Da kjører jeg en Matlab-kommando som gir meg en tallrekke på 24 tilfeldige 1-ere og 0-ere, skriver denne ut og skyfler CD-er ihht denne. Dermed kan du få se lista i etterkant og sjekke at denne stemmer med skjerm-bildet som fremdeles står oppe på en PC i naborommet og de CD-ene som du har sett meg ta ut av spilleren etter atdu har avgitt svar..

Akseptabelt?

-k

 

[Espen R]

Joda, men jeg ønsker primært å få avspilt alle kuttene før jeg gir mine svar, det er for at i de tilfellene jeg er sterkt i tvil kan gå tilbake å endre mitt opprinnelige svar, før svarene er endelig avgitt. Dette fordi jeg under lytteseansen kanskje blir mer "tunet inn" og forskjellene vil oppleves tydeligere. Du skjønner hva jeg mener ?

 

[knutinh]

Nei nå skjønner jeg ikke. Jeg fikk inntrykk av at du ønsket å se CD-en idet jeg tok den ut av CD-spilleren?

-k

 

[Espen R]

Nei nå skjønner jeg ikke. Jeg fikk inntrykk av at du ønsket å se CD-en idet jeg tok den ut av CD-spilleren?

-k

Dette var hvis det var kun du og jeg tilstede. Derfor måtte jeg se at den faktiske CD'en du tok ut av spilleren (i tilfellet du kanskje ville lure meg..)

Men, vi bruker gentlemannsprinsippet og gjør det på følgende måte: Du bruker Pc'n for å velge spillerekkefølge på CD A og B, og jeg får spilt alle 20 kuttene før jeg får fasiten. Dermed stoler jeg på at du gjør dette riktig, og det skulle jo bare mangle.

 

[knutinh]

Men mest av alt synes jeg å se korsfareren Knut som kjemper sin kamp mot de vantro og Saladins hær  .

Når jeg ser de utrivelige meldingene som tikker inn i PM-boksen min så innser jeg at jeg må rokke ved religionen til enkelte ja.

Det er meg totalt ubegripelig at (sikkert provoserende) innlegg fra en fremmed forum-debattant kan få folk til å miste vanlig folkeskikk så til de grader. Dette er egentlig den eneste grunnen jeg har til ikke å gå ut med fullt navn: noen av deltagerne her forekommer meg som så ustabile at jeg ikke ønsker å bli gjenstand for telefon- , brev-terror eller det som verre er.

Så lenge skråsikkerhet og bombastiske utsagn er mer normalen enn unntaket her inne så ser jeg ikke hvordan formen i mine innlegg skiller seg negativt ut og kan provosere slik av noen grunn enn at det er vanskelig å sette meg fast på fakta-feil. Det er tydeligvis mye lettere å "tilgi" en skråsikker uttalelse når den ikke backes opp av argumentasjon.

-k

 

[Rhesus]

Det er tydeligvis mye lettere å "tilgi" en skråsikker uttalelse når den ikke backes opp av argumentasjon.
-k

Uten argumentasjon er den jo ikke så 'farlig'.

 

[Parelius]

Når jeg ser de utrivelige meldingene som tikker inn i PM-boksen min så innser jeg at jeg må rokke ved religionen til enkelte ja.

Det er meg totalt ubegripelig at (sikkert provoserende) innlegg fra en fremmed forum-debattant kan få folk til å miste vanlig folkeskikk så til de grader.

Ikke la deg rokke av dritten, knutinh. Vi kan ikke la slike eksistenser sette dagsorden. Mobiliser litt medynk med stakkarsligheten.

 

[tom-a]

Når jeg ser de utrivelige meldingene som tikker inn i PM-boksen min så innser jeg at jeg må rokke ved religionen til enkelte ja.

-k

Du kan nok oppfattes som provoserende noen ganger Knut, men som du sier, det går begge veier. Undertegnede har i alle fall fått med seg at du argumenterer for ditt vitenskapelige syn, ikke for å være ekkel, negativ eller ondsinnet, men fordi det er din kvalifiserte overbevisning. Det må respekteres. Det må jo også sies at du forfekter gjeldende vitenskap, og ikke ”bare” et privat syn.

Ellers er det vel en grei regel at de som mener noe kommer med innlegg i tråden, og samtidig overholder etiketten. Hat post i noens PM-boks står det ikke respekt av.

tom-a

 

[tom-a]

Med tanke på mitt syn på Bush så er det ganske hardt å bli satt i bås med ham

OK, da er vi i alle fall enige på det punket :-X
Jeg mener at Elvis nok er død. Når det gjelder små grønne menn er jeg slett ikke sikker, avhengig av hvor strikt du definerer grønne menn. Jeg tror (som lekmann) at liv på andre planeter er ganske mulig, og at noen av disse eventuelt farter rundt i rommet er slett ikke utenkelig.
Utenomjordlig liv er ikke usannsynlig med milliarder av galakser, hver med milliarder av soler – og med tiden som en kontinuerlig strøm av nye kombinasjoner som får prøve seg ut –

Det du (og Espen) svikter å innse, er at jeg utfordrer deres forestillinger om overtro, uten helt å nå fram. Espen ønsker at jeg skal støtte hans erfaringer innen lydteknikk. Erfaringer som jeg ikke deler. Når jeg kanskje fremstår som bedreviter og er skeptisk til strømkabler til 10.000,- så får jeg som forventet pepper fordi jeg er sneversynt. Men de samme personene står med største selvfølge fram og latterliggjør de som tror på små grønne menn. Da er det nærliggende å spørre om hva som skiller troen på små grønne menn fra troen på fantstiske hifi-fenomener. Jeg finner rett og slett ingen gode, objektive skiller. Kanskje dere kan hjelpe meg slik at jeg kan slutte å spre rundt meg med feilaktig propaganda?
Nå synes jeg du er litt sår i tonen . Espen ber vel ikke at du skal støtte ham, men slutte å si at det er umulig.
Skeptisk til strømkabler som koster 10.000,- er de fleste. Hvis resten av anlegget koster 20.000,- blir det ganske meningløst. Men koster det 500.000,- , kan det jo være at den på marginen kan tilføre noe man er villig til å betale for. Men det krever nok en form for pasjon hos lytteren hvor subtile endringer betyr noe og kan identifiseres (eller konstant plasebo ).

Hvilken innhenting av empiri/erfaring snakker vi om da? Er det du sier at "jeg tror ikke at blindtesting er tilstrekkelig, men jeg kan ikke argumentere for dette syn"?
Nei, nei – bevisbyrden hviler på deg – det er du som avviser muligheten! Du mener manglende resultater fra blindtester beviser vitenskapens fullstendighet i dette spørsmålet? Hvordan oppnår blindtester en slik beviskraft?


Hevder du at en D/A-konverter endrer egenskaper avhengig av hvilken lytter som sitter i rommet? Eller er det to uavhengige domener, hvor forskjellig oppfatning av en D/A-konverter i _nøyaktig_ samme setting primært skyldes forskjeller i lytteren?

Vet ikke svaret på det. Man bør vel være forsiktig med å omgås det første spørsmålet, det ligger jo litt i ”The clever little clock”-land og vi får tenke på folkehelsa blant ingeniørene og ikke la de le seg til døde (men ingen ler av kvantefysikk som påviser tilsvarende ”umulige” sammenhenger – påvirkning uten noen form for energioverføring, hvis jeg har forstått det rett). Vet ikke om man utelater noen sammenhenger om man betrakter det som to uavhengige domener? Det kan tenkes at en uavhengig, isolert betraktning i domener er vitenskapens akilleshæl. Slik at man i mulighetsrommet bare nøster sammen de nødvendigste sammenhengene fra isolerte domener for hver gang man løper inn i feilsituasjoner eller nye bruksområder. Slik får man vitenskaplige forklaringer, men ikke nødvendigvis vitenskapelig fullstendighet. Kan det være at det eksisterer et domene vi ikke ser som fungerer parallelt med domenene du nevner, og at de interagerer? Høres sikkert latterlig ut for deg, men vil ikke hive noe ut med badevannet . Det jeg forholder meg til er aksen system-kabler-høyttaler-rom-lytter. Mitt utgangspunkt for å debattere dette er at jeg hører forskjell på kabler. Jeg er like opprådd som deg mht å kunne forklare hvorfor bytte av kabler påvirker lyden. Men jeg er ikke villig til å selge ut mine sanseinntrykk over tid, de må jeg tro på adresserer virkeligheten. Det er nettopp denne sammenhengen mellom sanser og virkelighet som har kommet opp med vitenskapen (kan man tenke seg vitenskap uten menneskelige sanser som verktøy?). Vitenskapen klarer seg ikke uten mennesket som driver. Må vi ikke da ha grunnleggende tro på mennesket, selv om det ikke er et konstant perfekt kalibrert instrument som fyller vitenskapelige krav til entydig måling? Sier man nei til dette, blir vitenskapens retning tilfeldig eller kaotisk (i forstand mister sin betydning for menneskets sanser).

I tråd med black-box konseptet over så vil jeg hevde at man ikke trenger doktorgrad i fysikk for å konstatere at noe er galt når det brenner i fjernsynet.

På samme måte så trenger man ikke å forstå hvilke fysiske prosesser i hjernen og samfunnet som gjør at noe musikk blir klassifisert som bra ognoe som dårlig, for å konstatere at en lytter som foretrekker SACD framfor CD ikke greier å bekrefte signifikante forskjeller når han ikke kan se spilleren.
Jeg registrerer at det tilsynelatende ikke er noen grense for hvor skråsikre folk kan gå ut på et forum som dette, og uansett hvor mange ganger noen tilbakeviser direkte feil så er folk ønske om å forstå verden mindre og mindre i takt med at alle drømmer om å delta på "Big Brother" eller bli PR-rådgiver istedetfor karrierer i min retning. Selvsagt synes jeg det er synd at det generelle kunnskapsnivået i samfunnet generelt syneså være på vei nedover, og at folk i større og større grad blir nødt til å stole på guruer uten å være i stand til å bedømme sanhetsgehalten.


Et eksempel i så måte er jo de to indentisk bildene som var vist i en annen tråd, hvor folk stod fram og mente at jeg torpederte egne argumenter ved å hevde at de var like.
Jeg har stor respekt for de som har annen kunnskap enn meg. Jeg prøver å lære og har lært mye her inne på forumet.

Det som slår meg er hvordan "virkeligheten" kan oppfattes så ulikt, og hvordan så mange ser verden igjennom briller.  Om jeg selv er offer for det samme er sannsynligvis ikke jeg den rette til å svare på.

Jeg tror bestemt vi alle ser verden gjennom briller. Det artige er at vi ikke ser at vi går med briller, for ellers ville vi jo tatt de av? Og ikke før man har tatt av seg det ene paret man ikke trodde man hadde, så oppdager man at det sitter et nytt på nesetippen.

Siden du trakk fram Bush så fremstår han som et utmerket eksempel på en som bestemmer seg for hvordan "ting er", og så innhenter informasjon som understøtter dette synspunkt og med hersketeknikker prøver å undertrykke alt annet. Når forumdeltakere kan benytte en eller annen "guru" fo å understøtte at strømkabler bør koste 10.000,- så slår det meg at man blankt ser bort ifra 200 år med vitenskap, for ikke å snakke om kvalitetssikrende journaler som slike guruer _uten unntakt_ ikke skriver i.

Jeg greier ikke selv å se hvordan jeg passer inn i dette. Jeg har riktignok uttalt meg svært skeptisk om hirez SACD/DVD-A, dyre kabler og mye annet rart. Samtidig er det bevisene for disse (ofte dyre) alternativene jeg har kritisert. Når noen lytter til SACD og CD uten å kvalitetssikre masteren så er det ikke gyldig å slutte at eventuelle forskjeller kun skyldes teknologien. I prinsippet kan det like gjerne skyldes "dårlige eller ondsinnede" lydteknikere/plateselskap. Når man i tillegg lytter seende så er det bevist at en gruppe flinke lyttere i tilfellet høyttalere har en hang til å foretrekke de høyttalerne man av en eller grunn har mest tillit til.

Men det er høyst menneskelig – vi har med mennesker å gjøre. Det er ikke alltid god og systematisk analyse av årsak-virkning, det å få dekket inn alle mulige muligheter. Men også det har mennesket funnet ut. Som mennesker representerer vi det meste.

Når det gjelder filosofi og vitenskapsteori så er det adskillige sjeler her på forumet som besitter mer bakgrunnskunnskap enn meg. Jeg vil påstå at for formålet er det mer hensiktsmessig å fremføre argumentasjon for og imot blindtesting og seende testing av hifikomponenter for å etablere årsak/virkning når lyttere rapporterer forskjeller.

Logisk sett er jeg helt enig, seende testing er ingen god utgangsposisjon. Synet som sans overstyrer ofte hørsel, så den effekten bør kobles ut. Lytting i mørke, eller med lukkede øyne, gir ofte mer fokus. Men vi har ingen sikkerhet for at blindtesting faktisk besvarer vårt spørsmål på en utfyllende måte. Kanskje tester den den menneskelige psyke mer enn objektiv lyd?

-t

 

[knutinh]

Det ville være vitenskaplig ugyldig av meg å påstå at blindtester kan bevise eller har bevist at kabler ikke har betydning. For det første finnes det helt klart spesielle kabler og spesielle kretser hvor man får en målbar endring i lyden som sammenholdt med modeller for menneskelig oppfattelse samsvarere i større eller mindre grad med rapportene fra brukere. Min skepsis dreier seg om man har nytte av å bruke noe annet enn "ingeniør-kunnskap" for å velge og designe kabler, noe som i praksis betyr at man kan bruke veldig billig hylle-vare.

Det jeg derimot har forfektet er at en godt gjennomført blindtest kan bevise at kabler har denne betydningen som jeg tviler på, og dermed vise meg feil. Jeg har videre sagt at jeg er villig til å legge den teorien og praksisen jeg har til sides dersom noen skulle komme med noe slikt. Jeg synes at det viser meg som relativt åpensinnet, siden 5 år på universitetet og noen år i arbeidslivet i følge mine meningsmotstandere skulle føre til at jeg var forsteinet i en selvforherligende vitenskaplig enighet om at jorda var flat (eller noe slikt).

Selv om jeg ikke kan begrunne min skepsis til kabler med en generell empiri som "beviser" at alle kabel-entusiaster tar feil og jeg har rett, så burde det være et paradoks for folk som står hardnakket fram og forsvarer ikke bare sine investeringer på 1000,- 10.000,- eller 100.000,- (eller utallige arbeidstimer med linolje og løsemidler) men også anbefaler andre å gjøre det samme at det aldri har blitt vitenskaplig bevist at dette har noe som helst for seg. Det finnes komponenter i hifi-kjeden som alle er enige om har betydning, men jeg ser at folk gjerne bruker 15.000,- på en kabelstump med håpet å få rundere diskant uten å bruke 5 øre på endringer i lytterommet.

Det er et paradoks at de som lærer fysikken bak kabler og som jobber med kabler i alle mulige slags felt (ikke meg) være seg medisin, trans-atlantisk kommunikasjon, etc fnyser av prinsippene som har oppstått mhp kabler innen hifi. Samtidig strøs løsrevne fraser fra ingeniør-grenene rundt om i hifi-verdenen. Hvilken hifi-entusiast har ikke hørt om eller endog benyttet "skin-effekt" eller "jitter" for å forklare hvorfor en konstruksjon er bedre enn en annen? Hvor mange er i stand til å gi en konsis definisjon av disse begrepene, og sette dem inn i en størrelsesmessig sammenheng? Tror mine ærverdige meddebattanter virkelig at "utviklerne" i mange av kabel-produsentene (langt mindre PR-avdelingen) har noe forhold til disse termene annet enn at det hjelper på salget? Hvorfor har da enkelte seriøse produsenter (som i følge konsensus lager gode komponenter) gått ut og sagt at de nekter å henge seg på kabelhysteriet og at deres komponenter fungerer bra med helt vanlig fornuftig dimensjonert kabel?

-k

 

[Espen R]

Hjemme hos Alex Peychev!

Sjekk hva som står plassert oppe på den rullen med R38, lengst til høyre! ;D ;D

Her var det sannelig litt av hvert av Magi!

 

[JORFIN]

ser ingen bilder jeg ...

 

[Espen R]

Bildene virker nå hos meg.

Adressa:


http://www.aplhifi.com/phpBB/viewtopic.php?t=640

 

[Espen R]

Nei, nå funker ikke bildene hverken på innlegget mitt eller direkte på APL adressa.. ??? Er det noe tull med serveren borte i statene?  ???

Skikkelig rått anlegg Alex har. Dette er HiFi på høyt nivå!