Tegningene som forarger den muslimske verden

[Affa]

Det som skuffer meg Honkey er din grenseløse naivitet.

 

[Affa]

Her er hva noen mener om Storhaug
http://www.dagbladet.no/kronikker/961007-kro-1.html

Irving/Østerrike: Østerrike har et lov som forbyr benektelse av holocaust, uvisst av hvilken grunn. Det burde Irving tatt ad notam.
Men det er jo greit at han brøt den loven, da ble han tatt og fikk tenkt seg om litt

Irvings endring/modifisering av stanpunkt har ikke noe med dette å gjøre. Dessuten: Irving skal ikke ta Østerrikets lover vedr. dette mer ad notam enn vi skal ta konebrenning og stening ad notam i Islamske stater.

 

[Honkey_Chateau]

Irvings endring/modifisering av stanpunkt har ikke noe med dette å gjøre. Dessuten: Irving skal ikke ta Østerrikets lover vedr. dette mer ad notam enn vi skal ta konebrenning og stening ad notam i Islamske stater.

Men det synes jeg faktisk, i min grenseløse naivitet, at vi SKAL ta oss ad notam. Og ikke bare det; Vi må gjennom alle mulige organisasjoner fra vårt lokale vel, via Amnesty og opp til FN si høyt i fra at steining og andre varianter av undertrykkelse ikke passer inn!
Kvinnekampen i Norge har kommet et godt stykke de siste 40 år, det er på tide Islams kvinner henger seg på trenden!

Honkey

 

[oddgeir]

Her er hva noen mener om Storhaug
http://www.dagbladet.no/kronikker/961007-kro-1.html

Irving/Østerrike: Østerrike har et lov som forbyr benektelse av holocaust, uvisst av hvilken grunn. Det burde Irving tatt ad notam.
Men det er jo greit at han brøt den loven, da ble han tatt og fikk tenkt seg om litt

Av en eller annen grunn er det blitt politisk korrekt å undergrave Storhaugs integritet og faglige kompetanse.
Mest sannsynlig fordi hun setter fingeren på, og åpent kritiserer forhold som norske politikere ikke tør å ta i med ildtang.
Men de fleste som setter seg inn i disse forholdene, og ikke har en egen agenda / egne kjepphester, støtter hennes uredde kamp. Det skulle vært mange flere av hennes kaliber.

 

[Ivar_Loekken]

Vi må gjennom alle mulige organisasjoner fra vårt lokale vel, via Amnesty og opp til FN si høyt i fra at steining og andre varianter av undertrykkelse ikke passer inn!

Først skal vi ikke konfrontere dem, så skal vi konfrontere dem allikevel; nå får du bestemme deg mann.

Jeg synes det underliggende spørsmål er relativt enkelt; skal vi tillate totalitære og undertrykkende ideologier i vårt samfunn eller skal vi ikke? Og hvis ikke, hvilke pressmidler bruker vi for å stanse dem?

 

[Honkey_Chateau]

Det var et åpenbart partsinnlegg, Oddgeir. Storhaug tangerer rasisme til stadighet i sine ytringer. Og da tar jeg ikke hardt i, for å si det sånn. Hva mener du med "å ha sin egen agenda"? Er det om lag det samme som å ha sin egen mening?
Storhaug er svært kontroversiell, for å si det forsiktig. Det finnes folk som ikke deler hennes syn til tross for at de besitter like solide kunnskaper.

Honkey

 

[jekri]

Først skal vi ikke konfrontere dem, så skal vi konfrontere dem allikevel; nå får du bestemme deg mann.

Kan du definere konfrontere? Det er forskjell på å protestere muntlig og å bombe sønder og sammen.

 

[OldBoy]

Jeg synes det underliggende spørsmål er relativt enkelt; skal vi tillate totalitære og undertrykkende ideologier i vårt samfunn eller skal vi ikke? Og hvis ikke, hvilke pressmidler bruker vi for å stanse dem?

Jeg synes svaret er ganske enkelt. Vi skal tillate ideologiene, men ikke praktiseringen av dem. Hvis ikke, blir VI like totalitære og undertrykkende.

 

[Honkey_Chateau]

Først skal vi ikke konfrontere dem, så skal vi konfrontere dem allikevel; nå får du bestemme deg mann.

Jeg synes det underliggende spørsmål er relativt enkelt; skal vi tillate totalitære og undertrykkende ideologier i vårt samfunn eller skal vi ikke? Og hvis ikke, hvilke pressmidler bruker vi for å stanse dem?

Igjen tilbake til dette med virkelighetsforståelse. Å reise hjem til naboen din med et balltre fordi sønnen hans har kødda med dattera di, det er kofliktsøkende. Det blir'e bråk av.
Å avtale et møte med foreldrene, diskutere saken over en kopp kaffe, det er rimelig handlemåte. Du har rett til å hevde at dattera di skal gå trygt ute i gata. Om du blir hivi på dør har du skole, PP, barnevern, politi, alt ettersom hva det er behov for. Borgervern er ingen konfliktdempende handling.
I større sammnehenger har vi det vidtfavnende begrepet "diplomati". Dette ser ikke effektivt nok ut for de utålmodige. De tar med seg tanksen sin og reiser på besøk. Sånt blir'e bråk av. Det burde ikke overraske noen.

Honkey

 

[oddgeir]

Det var et åpenbart partsinnlegg, Oddgeir. Storhaug tangerer rasisme til stadighet i sine ytringer. Og da tar jeg ikke hardt i, for å si det sånn.

Har du eksempel på det? Skulle vel ikke være så vanskelig siden det forekommer "til stadighet"?

Hva mener du med "å ha sin egen agenda"? Er det om lag det samme som å ha sin egen mening?

Jeg trodde ikke det skulle være nødvendig å forklare hva dette betyr.
Det betyr IKKE å ha sin egen mening.

 

[bber]

Det var et åpenbart partsinnlegg, Oddgeir. Storhaug tangerer rasisme til stadighet i sine ytringer. Og da tar jeg ikke hardt i, for å si det sånn. Hva mener du med "å ha sin egen agenda"? Er det om lag det samme som å ha sin egen mening?
Storhaug er svært kontroversiell, for å si det forsiktig. Det finnes folk som ikke deler hennes syn til tross for at de besitter like solide kunnskaper.

Honkey

Hege Storhaug finnes ikke det snev rasistisk. Tvert om, hun er en av de få som tør si sannheten. I Norge pakkes alt inn i en klam og "forstående" kulturrelativisme. Nei, vi skal ikke forstå eller forklare vold mot eller undertrykkelse av kvinner. Islam fungerer sterkt konserverende i forhold til grov og grusom kvinneundertrykking. Dette må stoppes. Taliban bomber pikeskoler i Afghanistan og skyter lærerne. SV vil ha norske styrker ut av Afghanistan. Norsk venstreside svikter på pinligtse vis. Nå må vi stikke fingeren i jorda. Islamofascismen (og all annenreligiøs fanatisme) må møtes med fasthet og styrke på alle fronter, hjemme og ute.

 

[Monoas]

Irvings endring/modifisering av stanpunkt har ikke noe med dette å gjøre. Dessuten: Irving skal ikke ta Østerrikets lover vedr. dette mer ad notam enn vi skal ta konebrenning og stening ad notam i Islamske stater.

Vel, han kom med disse ytringene under et offentlig møte i Østerike.

Dette lovforbudet må vel sees i sammenheng med landets noe belastede historie i forbindelse med jødeutryddelsen. Østerike var teknisk sett okupert av Nazi-Tyskland, men landets væpnede styrker og myndigheter var i det store og hele entusiastisk og helhjertet med på de fleste aspekter av nazistenes grusomheter.

 

[bamsemann]

Det som skuffer meg Honkey er din grenseløse naivitet.

Helt enig med Affa...

 

[jekri]

Her er forresten interjuvet med Storhaug som VG sakset litt fra:
http://www.klassekampen.no/kk/index.../kultur_medier/2006/february/krigen_mot_islam

 

[Honkey_Chateau]

Hege Storhaug finnes ikke det snev rasistisk.  Tvert om, hun er en av de få som tør si sannheten.  I Norge pakkes alt inn i en klam og "forstående" kulturrelativisme.  Nei, vi skal ikke forstå eller forklare vold mot eller undertrykkelse av kvinner.  Islam fungerer sterkt konserverende i forhold til grov og grusom kvinneundertrykking.  Dette må stoppes. Taliban bomber pikeskoler i Afghanistan og skyter lærerne.  SV vil ha norske styrker ut av Afghanistan.  Norsk venstreside svikter på pinligtse vis.  Nå må vi stikke fingeren i jorda.  Islamofascismen (og all annenreligiøs  fanatisme) må møtes med fasthet og styrke på alle fronter, hjemme og ute.

Jeg trekker tilbake min påstand om at Storhaug tangerer det rasistiske. Jeg må i kampens hete ha forvekslet henne med en annen. Beklager dette. Dog kan det ikke benektes at hun er kontroversiell, og dessuten er ikke hennes "sannhet" mer korrekt ann andres. Sitat Shabana Rehman:

Sannheten er at Hege Storhaug er den som grovest har undervurdert at jenter med innvandrerbakgrunn selv kan kjempe sin egen frigjøringskamp, og på vegne av dem ønsker hun å frigjøre jenter ved å påvirke norsk politikk med en agenda basert på hat og misjonering.

Saken med de tre innvandrerdamene HRS kjørte frem falt jo også fullstendig fra hverandre, da disse mente seg misforstått oog utnyttet av nettopp HRS. Så verden er ikke like enkel bestandig. Dog skal det ikke stikkes under en stol at hun reiser mange viktige debatter, selv om jeg opplever at mange av dem har en underlig vinkling til tider.

Honkey

 

[Komponenten]

Vi har sett før at folk som kjemper for samme sak er uenige i virkemidlene, og de kan vel begge ha litt rett, men jeg har stor sans for Hege S og har også lest hennes bok Hellig tvang som er en rekke intervjuer med unge norske muslimer om deres liv fra forskjellige innfallsvinkler. Alle burde lese den boken.

Ayaan Hirsi Ali skriver i sin bok(litt forkortet): Men de venstreorienterte i vesten har en underlig tilbøyelighet til å påta seg skyld og betrakte resten av verden som ofre, for eksempel muslimer. Og ofre er ynkelige, og alle som er ynkelige og undertrykte er per definisjon gode mennesker som vi må trykke til vårt bryst.

De kritiserer USA men ikke den islamske verden. De kritiserer Israel men ikke palestinerne. De kritiserer det innfødte flertallet i vestlige land, men ikke det islamske mindretallet. Kritikk av den islamske verden blir betraktet som islamofobisk.
Det disse kulturrelativistene ikke ser er at når de unngår kritikk av ikke-vestlige kulturer, lukker de kulturbærerne inne i sin egen stagnasjon. Dette skjer med de beste intensjoner. Dette er rasisme i reneste form.

 

[Affa]

Vel, han kom med disse ytringene under et offentlig møte i Østerike.

Dette lovforbudet må vel sees i sammenheng med landets noe belastede historie i forbindelse med jødeutryddelsen. Østerike var teknisk sett okupert av Nazi-Tyskland, men landets væpnede styrker og myndigheter var i det store og hele entusiastisk og helhjertet med på de fleste aspekter av nazistenes grusomheter.

Det er en uhyrlig påstand å si at Østerrikes myndigheter var entusiastiske tilhengere av Nazistenes grusomheter. Dessuten er det feil. Østerrike og Tyskland (og de småstater som tidligere utgjorde Tyskland) hadde eldgamle tradisjoner for samarbeid og allianser. Da Tyskland annekterte Østerrike i 38 hadde de intet valg. De var hjelpeløse. Det at Østerrikes militæravdelinger mer enn gjerne slåss sammen med Wermacht falt naturlig da det allerede eksistert tette bånd mellom Bayern og Østerrike særlig for Alpejegerdivisjoner.  I 38 var det ingen som kunne forutsi hva som ville skje av grusomheter, følgelig har ikke Østerrike noe mer ansvar for konsentrasjonsleire enn andre okkuperte land som lot deportering av Jøder og politiske fanger skje.

 

[Honkey_Chateau]

Vi har sett før at folk som kjemper for samme sak er uenige i virkemidlene, og de kan vel begge ha litt rett, men jeg har stor sans for Hege S og har også lest hennes bok Hellig tvang som er en rekke intervjuer med unge norske muslimer om deres liv fra forskjellige innfallsvinkler. Alle burde lese den boken.

Ayaan Hirsi Ali skriver i sin bok(litt forkortet): Men de venstreorienterte i vesten har en underlig tilbøyelighet til å påta seg skyld og betrakte resten av verden som ofre, for eksempel muslimer. Og ofre er ynkelige, og alle som er ynkelige og undertrykte er per definisjon gode mennesker som vi må trykke til vårt bryst.

De kritiserer USA men ikke den islamske verden. De kritiserer Israel men ikke palestinerne. De kritiserer det innfødte flertallet i vestlige land, men ikke det islamske mindretallet. Kritikk av den islamske verden blir betraktet som islamofobisk.
Det disse kulturrelativistene ikke ser er at når de unngår kritikk av ikke-vestlige kulturer, lukker de kulturbærerne inne i sin egen stagnasjon. Dette skjer med de beste intensjoner. Dette er rasisme i reneste form.

Dette er jeg hoppende uenig i! Jeg begriper ikke at våkne mennesker som f. eks Ayaan Hirsi Ali ikke har oppfattet mer enn dette! Det er ikke bare lov, men også tvingende nødvendig å ha mer enn en tanke i huet av gangen. Det er faktisk like nødvendig å kritisere Bush' krigshissing og usedvanlig lave internasjonale EQ, OG de abnorme lederfigurene i mange islamistiske nasjoner. Som Iran, eksempelvis. Men DETTE GJØR DET IKKE STUERENT Å STIGMATISERE HVERKEN RELIGIONEN ELLER DE MODERATE som faktisk er flertallet her!
Det er sannsyliggjort at relativt store deler av befolkningen som lever i religiøst styrte områder undertrykker og undertrykkes. Dette bør vi kjempe mot med diplomatiske midler. Men vi må ikke falle i den fella at vi mener å være bedre enn andre. Det tjener INGEN å lage skremmebilder. Og det tjener ingen å argumentere ensidig.

Honkey

 

[oddgeir]

Men vi må ikke falle i den fella at vi mener å være bedre enn andre. Det tjener INGEN å lage skremmebilder. Og det tjener ingen å argumentere ensidig.

Honkey

Her beviser du nettopp det Komponenten skriver.

Vi har en bedre og mer utviklet kultur enn den de har på den pakistanske landsbygda. Det er et faktum at vi har kommet lenger enn dem.
Dette klarer ikke venstresiden å ta innover seg, langt mindre sette ord på.

Om du sidestiller vår kultur med den barbariske kulturen som finnes der, stiller du deg selv på siden av debatten.

Som kulturrelativister forøvrig.

 

[Parelius]

Dette er jeg hoppende uenig i! Jeg begriper ikke at våkne mennesker som f. eks Ayaan Hirsi Ali ikke har oppfattet mer enn dette! Det er ikke bare lov, men også tvingende nødvendig å ha mer enn en tanke i huet av gangen. Det er faktisk like nødvendig å kritisere Bush' krigshissing og usedvanlig lave internasjonale EQ, OG de abnorme lederfigurene i mange islamistiske nasjoner. Som Iran, eksempelvis. Men DETTE GJØR DET IKKE STUERENT Å STIGMATISERE HVERKEN RELIGIONEN ELLER DE MODERATE som faktisk er flertallet her!
Det er sannsyliggjort at relativt store deler av befolkningen som lever i religiøst styrte områder undertrykker og undertrykkes. Dette bør vi kjempe mot med diplomatiske midler. Men vi må ikke falle i den fella at vi mener å være bedre enn andre. Det tjener INGEN å lage skremmebilder. Og det tjener ingen å argumentere ensidig.

Hva er du uenig i? Det kan jeg bare ikke forstå. Er det noe som tilsier at Ayaan Hirsi Ali ikke har to tanker i hodet.

Vi skal ikke stigmatisere de moderate. Danskene snakker med de moderate. La de moderate stå frem her i landet. Men det er ikke noen vits i å snakke med de fundamentale. Hva skal du snakke med dem om? Været? (Jeg mener det faktisk alvorlig.)

Det fins fremskritt i moralsk henseende! Vesten er i sine tilgrunneliggende prinsipper kommet lengre enn den bakevja som vi her forholder oss til.

Norsk venstreside har vært plaget av en selvsom selvkritikk. Jeg sa i en annen tråd:

Innenrikspolitisk (ser vi bort fra sofarevolusjonære) er de en diskusjonsklubb. Politikk er handling. De er av den formening at den europeiske kultur er syndefallet (kolonialismekritikken), og er kortsluttet i sitt hode med den roussauiske tanke om at mennesket overlatt til seg selv (dvs. ikke besudlet av europa) er godt. De evner ikke å se at den europeiske kultur i etiske henseende (tross mange tilbakeslag) er et fremskritt. De er med andre ord pratende evenukker med dårlig samvittighet, som i sin godhet bejaer massemord i det godes tjeneste (kulturrevolusjonen i Kina).

Å fortelle noen at de tar feil, at de moralsk sett bedriver forkastelig praksis, har ingenting med stigmatisering å gjøre.

 

[Thomas_Lutro]

Enda en solskinnshistorie fra den frie verden:

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=137213

Misforstå meg rett, nå.

Det er verre i "muslimske" land. Men, vi må ikke la oss forlede til å tro at alt er i orden her. Vi må heller ikke tro at det er løgn hver gang en muslim sier noe til oss som vi kan akseptere.

 

[Parelius]

Enda en solskinnshistorie fra den frie verden:

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=137213

Misforstå meg rett, nå.

Det er verre i "muslimske" land. Men, vi må ikke la oss forlede til å tro at alt er i orden her. Vi må heller ikke tro at det er løgn hver gang en muslim sier noe til oss som vi kan akseptere.

Vanskelig å misforstå deg rett her. Hva vil du fortelle oss med denne historien i den kontekst vi nå beveger vår argumentasjon? Hva er relevansen? At vi bedriver feilgrep, og derfor skal være forsiktig med å kritisere bakevjen (= politisk islam)?

 

[Thomas_Lutro]

Poenget mitt er at mange baserer seg på en falsk dikotomi, og fremstiller det hele som en kamp mellom det "onde" og det "gode".

Mange lager en fremstilling like nyansert og balansert som en typisk Hollywoodfilm om unger som spiller baseball, og hvor ungene på hjemmelaget er snille, og de andre ungene er slemme.

Mitt poeng er, kort fortalt, at vi ikke evner å se feil ved våre egne samfunn, fordi vi lar oss blende av alt som er verre hos "de andre". Samtidig er vi ikke i stand til å se det som er bra hos "de andre" fordi vi lar oss blende av alt det skinnende blanke hjemme hos oss selv. Kvinners posisjon i Islam har vært oppe i tråden tidligere, og dermed blir "kristent" kvinnesyn komparativt relevant. I og med at vi snakker om en høyesterettsdom må det ansees som relativt offentlig.

Falske dikotomier er fabelaktige retoriske hjelpemidler. Som hjelp til analyse og egen forståelse er de i beste fall verdiløse.

 

[Parelius]

Falske dikotomier er fabelaktige retoriske hjelpemidler. Som hjelp til analyse og egen forståelse er de i beste fall verdiløse.

En bør i det minste holde dikotomiene innen den samme sfære, og ikke blande faktum og prinsipp.

Vi har likestilling mellom kjønnene som prinsipp, med det betyr ikke at likestillingen er et faktum (dvs. realisert).

Vi har som prinsipp at statens lover har sitt opphav i menneskene, og ikke en eller annen guds forordning. Det betyr ikke at alle våre lover er gode nok.

Den faktiske elendighet er mangfoldig over hele kloden. Prinsippene som legitimerer eller kritiserer den er også forskjellige.

 

[bber]

Det er en uhyrlig påstand å si at Østerrikes myndigheter var entusiastiske tilhengere av Nazistenes grusomheter. Dessuten er det feil. Østerrike og Tyskland (og de småstater som tidligere utgjorde Tyskland) hadde eldgamle tradisjoner for samarbeid og allianser. Da Tyskland annekterte Østerrike i 38 hadde de intet valg. De var hjelpeløse. Det at Østerrikes militæravdelinger mer enn gjerne slåss sammen med Wermacht falt naturlig da det allerede eksistert tette bånd mellom Bayern og Østerrike særlig for Alpejegerdivisjoner. I 38 var det ingen som kunne forutsi hva som ville skje av grusomheter, følgelig har ikke Østerrike noe mer ansvar for konsentrasjonsleire enn andre okkuperte land som lot deportering av Jøder og politiske fanger skje.

Prosentvis hadde nazipartiet større oppslutning i Østerrike enn i Tyskland. Brunfargen har sittet lenger i der nede, og de har alltid tatt på seg offerrollen, i stedet for å innse sin meget store medskyldighet. De var kanskje de ivrigste nazistene av alle, og har ikke tatt et ordentlig oppgjør med sin egen historie, slik Tyskland nesten forbilledlig har gjort.

 

[Thomas_Lutro]

Vi har som prinsipp at statens lover har sitt opphav i menneskene, og ikke en eller annen guds forordning.

Vi er ikke helt fri for sammenrøring av religion og politikk her heller. Kongen er forpliktet til kristen bekjennelse. Riktignok er kongehuset etterhvert blitt så godt som tømt for sin politiske funksjon. Regjeringen skal vel også etter det jeg vet ha et grunnlovsfestet minimum av medlemmer som bekjenner seg til den kristne tro. Dette er neppe noe stort problem, men likevel..

 

[bber]

Jeg er krenket og forarget

I dag føler jeg meg svært krenket av den iranske vise-utenriksministeren som ikke vil komme med en unskyldning for skadene voldspøbelen påførte den norske ambasaden i Teheran. Naturligvis krever jeg ikke at noen halshugges av den grunn, ja, jeg vil ikke engang nedverdige meg til å brenne det iranske flagget eller kaste murstein.

 

[Parelius]

Vi er ikke helt fri for sammenrøring av religion og politikk her heller. Kongen er forpliktet til kristen bekjennelse. Riktignok er kongehuset etterhvert blitt så godt som tømt for sin politiske funksjon. Regjeringen skal vel også etter det jeg vet ha et grunnlovsfestet minimum av medlemmer som bekjenner seg til den kristne tro. Dette er neppe noe stort problem, men likevel..

Joda, slagg fins, men lovene er ikke autorisert av Vår Herre.

 

[Parelius]

Re: Jeg er krenket og forarget

I dag føler jeg meg svært krenket av den iranske vise-utenriksministeren som ikke vil komme med en unskyldning for skadene voldspøbelen påførte den norske ambasaden i Teheran.  Naturligvis krever jeg ikke at noen halshugges av den grunn, ja, jeg vil ikke engang nedverdige meg til å brenne det iranske flagget eller kaste murstein.

Ikke den norske delegasjonen heller; den smiler sitt fjøssmil... Hadde de ennå kunne sagt det som det var, i stedet for å late som om det nesten var en beklagelse ute og gikk.

 

[knutinh]

Her beviser du nettopp det Komponenten skriver.

Vi har en bedre og mer utviklet kultur enn den de har på den pakistanske landsbygda. Det er et faktum at vi har kommet lenger enn dem.
Dette klarer ikke venstresiden å ta innover seg, langt mindre sette ord på.

Om du sidestiller vår kultur med den barbariske kulturen som finnes der, stiller du deg selv på siden av debatten.

Som kulturrelativister forøvrig.

Og det at du opphever det til et objektivt faktum at "vår" kultur har kommet lengre eller kortere enn noen andre beviser vel nettopp hvor kort vi har kommet...

-k

 

[Ivar_Loekken]

Og det at du opphever det til et objektivt faktum at "vår" kultur har kommet lengre eller kortere enn noen andre beviser vel nettopp hvor kort vi har kommet...

Å? Er relativisme et mål på fremskritt? Og hvordan kan man fremholde den som et absolutt gode uten at det blir en selvmotsigelse?

Jeg tror på frihet og selvråderett som universelle goder, sammen med mye annet, for meg er det ingen tvil om at vi har en mer fremskreden kultur enn de som lever under islams lenker.

Hvis du er relativist gir det forøvrig ingen mening å snakke om å ha kommet hverken langt eller kort, for da kan du ikke definere noe mål på fremskritt å strekke deg mot. Relativismen selv inkludert.

 

[Thomas_Lutro]

Bra poenger Ivar.

Men... Det kan se ut som du har meninger om hva andre skal bruke sin frihet og selvråderett til. Det er en holdning som ikke er forenlig med med anerkjennelse av andres fulle frihet og selvråderett.

 

[jekri]

If you can`t join them, then beat them

 

[Rojoh]

Ser ingen motsetning mellom å anerkjenne andres frihet, og det å kjempe for å beholde den samme retten selv (hvis den trues). Virkemidlene for å bevare den retten, bør i så tilfelle helst virke...

Mvh. Johan

 

[Parelius]

Bra poenger Ivar.

Men... Det kan se ut som du har meninger om hva andre skal bruke sin frihet og selvråderett til. Det er en holdning som ikke er forenlig med med anerkjennelse av andres fulle frihet og selvråderett.

?

 

[oddgeir]

Og det at du opphever det til et objektivt faktum at "vår" kultur har kommet lengre eller kortere enn noen andre beviser vel nettopp hvor kort vi har kommet...

-k

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal tolke svaret ditt.
Enten mener du at vår kultur er bedre enn deres, men at det er feil å sammenligne, og feil å påpeke det, noe jeg er hjertelig uenig i.

Eller så mener du at kulturene er like bra, og i så fall må du få lov å mene det, selvsagt. Da blir det mer et spørsmål om øyet som ser.

 

[knutinh]

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal tolke svaret ditt.
Enten mener du at vår kultur er bedre enn deres, men at det er feil å sammenligne, og feil å påpeke det, noe jeg er hjertelig uenig i.

Eller så mener du at kulturene er like bra, og i så fall må du få lov å mene det, selvsagt. Da blir det mer et spørsmål om øyet som ser.

Jeg mener at norsk kultur er bedre enn mange andre kulturer
Du mener sikkert det samme
Å opphøye det til et objektivt faktum er på nivå med å bevise at religion er feil. Jeg kan garantert finne sider ved norsk kultur som er uheldig, og som andre kulturer takler bedre. Hvordan vi tar oss av våre eldre f.eks. Hvem skal så bestemme hvilke egenskaper som skal telle mest i kåringen av verdens beste kultur?

-k

 

[Komponenten]

Dette er jeg hoppende uenig i! Jeg begriper ikke at våkne mennesker som f. eks Ayaan Hirsi Ali ikke har oppfattet mer enn dette! Det er ikke bare lov, men også tvingende nødvendig å ha mer enn en tanke i huet av gangen. Det er faktisk like nødvendig å kritisere Bush' krigshissing og usedvanlig lave internasjonale EQ, OG de abnorme lederfigurene i mange islamistiske nasjoner. Som Iran, eksempelvis. Men DETTE GJØR DET IKKE STUERENT Å STIGMATISERE HVERKEN RELIGIONEN ELLER DE MODERATE som faktisk er flertallet her!
Det er sannsyliggjort at relativt store deler av befolkningen som lever i religiøst styrte områder undertrykker og undertrykkes. Dette bør vi kjempe mot med diplomatiske midler. Men vi må ikke falle i den fella at vi mener å være bedre enn andre. Det tjener INGEN å lage skremmebilder. Og det tjener ingen å argumentere ensidig.

Honkey

Kjære deg, hun sier da ikke at du ikke kan få kritisere USA. Men ikke la oss påta oss skylden for alt som er feil..

Hun sier videre:
Min kritikk av islamsk religion og kultur blir ofte oppfattet som hard, fornærmende og krenkende. Men holdningene til tidligere nevnte kulturrelativister er faktisk hardere, met fornærmende og krenkende. For de føler seg egentlig suverene og ser ikke på muslimer som likestilte samarbeidspartnere men som "den andre", som må spares. Og de synes at man bør unngå å kritisere islam, fordi de frykter at kritikken skal gjøre muslimene så sinte at de griper til vold. I den grad man kan betrakte kulturrelativistene som ekte liberalere, lar de oss muslimer, som har fulgt oppfordringen om å vise samfunnsengasjement, fullstendig i stikken.


Det er hennes ord, hun er/var muslim, hun har levd i det og følt det på kroppen.
Jeg hører heller på de undertrykte muslimske kvinnene, enn de muslimske mennene som prøver å dekke over problemene.

 

[oddgeir]

Jeg mener at norsk kultur er bedre enn mange andre kulturer
Du mener sikkert det samme
Å opphøye det til et objektivt faktum er på nivå med å bevise at religion er feil. Jeg kan garantert finne sider ved norsk kultur som er uheldig, og som andre kulturer takler bedre. Hvordan vi tar oss av våre eldre f.eks. Hvem skal så bestemme hvilke egenskaper som skal telle mest i kåringen av verdens beste kultur?

-k

Det er et objeltivt faktum, uansett hvordan du måler eller hvilken miks av parametere du bruker, at vår vesteuropeiske kultur er langt bedre enn kulturen på landsbygda i Pakistan.
Det er så åpenbart at det trengs ingen nærmere begrunnelse.

 

[Rojoh]

Det aner meg at vi må over til side 48 før vi blir enige om svaret. ;D