Tegningene som forarger den muslimske verden

[knutinh]

Det er et objeltivt faktum, uansett hvordan du måler eller hvilken miks av parametere du bruker, at vår vesteuropeiske kultur er langt bedre enn kulturen på landsbygda i Pakistan.
Det er så åpenbart at det trengs ingen nærmere begrunnelse.

I det øyeblikk ting er så opplagte at de ikke trenger begrunnelse melder jeg meg ut av debatten. Barnehage-debatt-teknikk...

-k

 

[knutinh]

Kjære deg, hun sier da ikke at du ikke kan få kritisere USA. Men ikke la oss påta oss skylden for alt som er feil..

Hun sier videre:
Min kritikk av islamsk religion og kultur blir ofte oppfattet som hard, fornærmende og krenkende. Men holdningene til tidligere nevnte kulturrelativister er faktisk hardere, met fornærmende og krenkende. For de føler seg egentlig suverene og ser ikke på muslimer som likestilte samarbeidspartnere men som "den andre", som må spares. Og de synes at man bør unngå å kritisere islam, fordi de frykter at kritikken skal gjøre muslimene så sinte at de griper til vold. I den grad man kan betrakte kulturrelativistene som ekte liberalere, lar de oss muslimer, som har fulgt oppfordringen om å vise samfunnsengasjement, fullstendig i stikken.


Det er hennes ord, hun er/var muslim, hun har levd i det og følt det på kroppen.
Jeg hører heller på de undertrykte muslimske kvinnene, enn de muslimske mennene som prøver å dekke over problemene.

Vi kan alltid finne eksempler på muslimer som er like uenige som vi er i denne debatten.

Jeg mener fremdeles at folk bare kan "tas" for det de faktisk har gjort, ikke for det andre mennesker av samme religion har gjort.

Har de gjort noe må de selvfølgelig straffes akkurat llike hardt uansett religion...

-k

 

[RJEL]

I det øyeblikk ting er så opplagte at de ikke trenger begrunnelse melder jeg meg ut av debatten. Barnehage-debatt-teknikk...

-k

Hvorfor konverterer du ikke hvis det er så bra å være muslim?

En ting jeg er spent på når ting roer seg er om det blir noe dialog med muslimene.
Tipper at alle som har snakket om dialog går tilbake til sin dagilge gjøremål til neste gang det blir krise.

 

[knutinh]

Hvorfor konverterer du ikke hvis det er så bra å være muslim?

Når du debatterer mine innlegg i stedet for å legge ord i min munn skal jeg kommentere det.

-k

 

[RJEL]

Beklager, jeg kan ikke så mye historie og har ikke så stor greie på den muslimske verden at jeg kan hive meg ut i en debatt med ekspertene.

Desutten har jeg ikke lagt ord i munnen på deg, kom bare med et spørsmål.

 

[Ivar_Loekken]

Jeg mener fremdeles at folk bare kan "tas" for det de faktisk har gjort, ikke for det andre mennesker av samme religion har gjort.

Et nobelt prinsipp, men dessverre ikke gjennomførbart da det i praksis betyr at man ikke lengre kan utøve selvforsvar. Hvis en person kommer mot meg med øks og tilstedeværende ordensmyndighet ikke kan "ta" ham før han har drept meg, så betrakter jeg det som et problem.

Hvis du velger å delta i en bevegelse som er totalitær og strider mot rådende samfunnsnormer, så har du selv satt deg i en situasjon hvor du kommer i et negativt søkelys. Å være årvåken, eller om du vil skeptisk, ovenfor medlemmer av en problematisk bevegelse, enten den er religiøs eller politisk (eller i islams tilfelle, begge deler), kan i mange tilfeller være både fornuftig og hensiktsmessig. Det er forøvrig ikke noe som kan relateres til, eller sammenlignes med, rasisme. I motsetning til rase er ideologisk tilhørighet noe du selv velger, og derfor noe du selv må ta ansvar for. Jeg forbeholder meg retten å være skeptisk til mennesker med visse ideologiske tilhørigheter, deriblant nazisme, kommunisme og konservativ (eller ikke politisk sekulær) islam.

 

[Geir_Bjerkaas]

Jeg mener fremdeles at folk bare kan "tas" for det de faktisk har gjort, ikke for det andre mennesker av samme religion har gjort.


-k

Veldig enig! Jeg ser frem til nye debatter hvor det faktum at mennesker som har tatt et aktivt valg for Jesus, ikke må stå til rette for: Hele middelalderen, inkvisasjonen, Bush, Waco Texas, osv, osv.

 

[Unplugged]

Veldig enig! Jeg ser frem til nye debatter hvor det faktum at mennesker som har tatt et aktivt valg for Jesus, ikke må stå til rette for: Hele middelalderen, inkvisasjonen, Bush, Waco Texas, osv, osv.

Beklager, Geir, dette gjelder bare muslimer, ikke kristne! Og i hvert fall ikke deg! ;D

 

[Honkey_Chateau]

Kjære deg, hun sier da ikke at du ikke kan få kritisere USA. Men ikke la oss påta oss skylden for alt som er feil..

Hun sier videre:
Min kritikk av islamsk religion og kultur blir ofte oppfattet som hard, fornærmende og krenkende. Men holdningene til tidligere nevnte kulturrelativister er faktisk hardere, met fornærmende og krenkende. For de føler seg egentlig suverene og ser ikke på muslimer som likestilte samarbeidspartnere men som "den andre", som må spares. Og de synes at man bør unngå å kritisere islam, fordi de frykter at kritikken skal gjøre muslimene så sinte at de griper til vold. I den grad man kan betrakte kulturrelativistene som ekte liberalere, lar de oss muslimer, som har fulgt oppfordringen om å vise samfunnsengasjement, fullstendig i stikken.


Det er hennes ord, hun er/var muslim, hun har levd i det og følt det på kroppen.
Jeg hører heller på de undertrykte muslimske kvinnene, enn de muslimske mennene som prøver å dekke over problemene.

Det jeg i utgangspunktet er uenig i, er at noe hun grupperer som kulturrelativister evt venstreradikale, ikke evner å kritisere Islam eller enkeltislamister. Selvsagt kritiseres også de fenomener hos "de andre" som behøves! Men det er et viktig poeng her. Rent mellommenneskelig har det seg slik at kritikk mot sine egne nødvendigvis får en noe klarere karakter av flere årsaker. Vi kjenner vår egen kultur og vårt eget språk, og vet hvor hardt våre utsagn treffer. vi kan med andre ord lettere legge riktig kraft i tilslaget. (Det er lettere å kritisere sin egen ektefelle enn naboens. Man skal også balansere forsiktig når man omtaler andres unger, mødre har lett for å bli støtt om du sier at ungene deres er drittunger f.eks.) Dessuten kommer dette med utgangspunktet for kritikken inn i bildet; muslimer (evt eks-muslimer) vil ha lettere for å mene noe sterkt om sine "egne". Som analogi kan f. eks rullestolvitser være mer stuerene blant rullstolbrukere enn blant "oppegående". Om "vi" skulle begynnne å kritisere "dem" (altså rullestolbrukerne) fordi de tar for mye plass på trikken, er slurvete i trafikken etc, så ville reaksjonene fra "dem" bli relativt heftige. Ikke ment som en sammneligning mellom rulllestolbrukere og islamister akkurat , men bare for å påpeke et fenomen som tilsier at vi ikke uten videre kan overføre våre egne grenser til andre.
Jeg mener på denne bakgrunnn at Ayaan Hirsi Ali ikke har rett når hun hevder manglende kritikk fra enkelte grupperinger i samfunnet.

Honkey

 

[oddgeir]

I det øyeblikk ting er så opplagte at de ikke trenger begrunnelse melder jeg meg ut av debatten. Barnehage-debatt-teknikk...

-k

Der kom det igjen ja. Synd du ikke klarer å holde deg unna negative karakteristikker av dine motdebattanter.
Synd at en tilsynslatende voksen mann må ty til slikt.

 

[Affa]

Prosentvis hadde nazipartiet større oppslutning i Østerrike enn i Tyskland.  Brunfargen har sittet lenger i der nede, og de har alltid tatt på seg offerrollen, i stedet for å innse sin meget store medskyldighet.  De var kanskje de ivrigste nazistene av alle, og har ikke tatt et ordentlig oppgjør med sin egen historie, slik Tyskland nesten forbilledlig har gjort.

Tull. Nazipartiet i Østerrike ble forbudt i 1934 etter ett mislykket statskupp. Det var kjempestemning i Østerrike helt tilbake til 1930 å bli forent med Tyskland (under Weimar republikken). I tillegg var forholdet til jødene helt annerledes enn i tyskland. Wiens ledende intellektuelle var stort sett jøder og det var over 200000 av dem bare i Wien. Byen var en fristad for jøder frem til annekteringen. Tusenvis av tyske jøder flyktet dit.

Algemeine-SS Gruppenfuhrer Seys-Inquart, juristen som var sentral under annekteringen og som ble kansler etter den, ble henrettet etter krigen. Grunnen til henrettelsen var hovedsakelig hans fremgangsmåte som Galuleiter (Reichskommissar) i Holland (bla drift av 2-3 mindre KZ leire)(Tilsv Terboven i Norge).

Dessuten, det å stemme på et lovlig parti i fredstid gjør deg ikke delaktig i et folkemord som skjer 10-15 år senere under en verdenskrig.

Østerrike har ingen ting å unnskylde i dag. De som var skyldige i forbrytelser ble dømt og straffet. Øvrige borgere har ikke mer skyld enn vi har skyld i NOKAS saken.

 

[Komponenten]

Her var det mange debatter på en gang, jeg holder meg til den jeg har vært involvert i..:


Bibelen er skrevet ikke av Jesus men av mange forskjellige andre som skrev ned historiene i ettertid.
Koranen er derimot skrevet ned av Muhammed ene og alene, det er beskjeder han har fått direkte fra Allah.
Så kan man jo lure på hvor mye av dette han har funnet på selv.

Han stjal konen til en av elevene sine ved å si det var Allahs vilje.
Han ble forelsket i Aisha den 9 år gamle datteren til sin beste venn. Faren til jenten ba ham vente, men han fikk så et beleilig buskap fra Allah om at han kunne få henne med en gang.
Man kan altså røve sine venners barn.

"Muhammed er alle muslimske menns forbilde. Synes du det er rart at så mange muslimske menn er voldelige?" spør Hirsi Ali. De som reagerer på uttalelsen glemmer ofte hvor hun kommer fra, hun vet hva hun snakker om.

Muhammed sier at kvinnen må holde seg innendørs, bære slør, ikke kan utføre bestemte typer arbeid, ikke har samme arverett som sin mann, at hun skal steines hvis hun er utro.


Det er dette som er så skummelt, en bok skrevet av en mann som for en stor del fokuserte på ting som var til fordel for ham selv, det er i dag det eneste rette for over en milliard mennesker i verden.
Man kan ikke stille spørsmål til noe som står i Koranen. Historien om Aisha brukes bl.a av pedofile som unnskylding for å misbruke barn. Kunne Muhammed så kan de.

 

[OldBoy]

Vi har en bedre og mer utviklet kultur enn den de har på den pakistanske landsbygda. Det er et faktum at vi har kommet lenger enn dem.
Dette klarer ikke venstresiden å ta innover seg, langt mindre sette ord på.

Om du sidestiller vår kultur med den barbariske kulturen som finnes der, stiller du deg selv på siden av debatten.

Som kulturrelativister forøvrig.

Helt uenig!

Alle kulturer som har overlevd frem til i dag er utviklingshistoriske "vinnere". Vår kultur er ANNERLEDES, ikke nødvendigvis "bedre". Jeg kan i og for seg gå med på at "vår" kultur passer bedre for meg, men det kommer vel helst av at jeg har vokst opp i den.

Vi kan alle ha meninger om hvor "langt" forskjellige kulturer har kommet, men det arrangeres ikke OL for kulturer på samme måte som vi har OL i lengdesprang. Enhver mening om hvor langt eller kort en kultur har kommet, er derfor subjektiv.

Og den der med "at hvis du ikke er enig med meg, får du ikke lov til å være med i diskusjonen!", må du lenger ut på landet med. Den holder ikke vann, ikke engang i en Off-Topic-tråd.

 

[Affa]

Frue, før Deres kamp videre, jeg ønsker bare å sette de kunnskapsløse horder på plass. Det er ikke mye respekt for eldre, dekorerte offiserer blant de unge i dag dessverre. Vi stod rett da SS Brigadefuhrer Dr. Krukenberg passerte oss i sin Kubel. Holdt kjeft når han pratet gjorde vi også.

 

[Komponenten]

Frue, før Deres kamp videre, jeg ønsker bare å sette de kunnskapsløse horder på plass. Det er ikke mye respekt for eldre, dekorerte offiserer blant de unge i dag dessverre. Vi stod rett da SS Brigadefuhrer Dr. Krukenberg passerte oss i sin Kubel. Holdt kjeft når han pratet gjorde vi også.

For all del, bare stå på du!!

 

[OldBoy]

Bibelen er skrevet ikke av Jesus men av mange forskjellige andre som skrev ned historiene i ettertid.
Koranen er derimot skrevet ned av Muhammed ene og alene, det er beskjeder han har fått direkte fra Allah.
Så kan man jo lure på hvor mye av dette han har funnet på selv.

Og da er et hevet over envher rimelig tvil at de som skrev Bibelen aldri fant på noe selv??

 

[Honkey_Chateau]

Her var det mange debatter på en gang, jeg holder meg til den jeg har vært involvert i..:


Bibelen er skrevet ikke av Jesus men av mange forskjellige andre som skrev ned historiene i ettertid.
Koranen er derimot skrevet ned av Muhammed ene og alene, det er beskjeder han har fått direkte fra Allah.
Så kan man jo lure på hvor mye av dette han har funnet på selv.

Ligger det noen som helst logisk tankerekke til grunn for at Muhammed skulle ha funnet på MER enn alle de som har skrevet bibelen noen hundre år etter at det hele pågikk? May or may not.

Han stjal konen til en av elevene sine ved å si det var Allahs vilje.
Han ble forelsket i Aisha den 9 år gamle datteren til sin beste venn. Faren til jenten ba ham vente, men han fikk så et beleilig buskap fra Allah om at  han kunne få henne med en gang.
Man kan altså røve sine venners barn.

Det florerer sikkert av flere like jævlige historier i Koranen. Jeg lurer også på hva det var Gud tenkte med da han forlangte at Abraham skullle svi av sønnen sin for å vise sin underdanighet eller hva f.. det var, for deretter å si at han bare kødda. Vår plikt som ansvarlige mennesker er å søke til kjernen i religionen. Islam som Kristendom har fred og kjærlighet som grunnpilar. Alle de syke tingene som står i Koran og Bibel må vi la forskerne pusle med. Skal vi ta det bokstavelig blir det bare helt sinnsykt. Dessverre er det nokså mange ekstremister der ute som gjør nettop det. Det må vi jobbe i mot med de midler som er nødvendige.

"Muhammed er alle  muslimske menns forbilde. Synes du det er rart at så mange muslimske menn er voldelige?" spør Hirsi Ali. De som reagerer på uttalelsen glemmer ofte hvor hun kommer fra, hun vet hva hun snakker om.

Hun vet sikkert hva hun snakker om angående et uhyre stort antall menn som bruker vold for å få det slik de vil. Men så skylde på Muhammed og Koran, er etter min mening grovt overforenklet. Dette er et samfunnsproblem! Hva er i så fall grunnen til at norske menn slår? Ikke er det Harald, ikke er det Jens, ikke er det Jesus heller. En hver får skylde seg selv for sine handlinger. Mange samfunn er av mange årsaker betydelige mer undertrykkende og voldelige enn vårt. Men å forenkle det ned til at det er Muhammed som har skylda tangerer det naivistiske.

Muhammed sier at kvinnen må holde seg innendørs, bære slør, ikke kan utføre bestemte typer arbeid, ikke har samme arverett som sin mann, at hun skal steines hvis hun er utro.

Enda en av de hårreisende historiene. Vi lever i 2006. Som sitatet jeg viste til fra Shabana; Islams kvinner kan få slåss sin kamp selv, men vi skal støtte dem med ALT vi kan om de ber om det!

Det er dette som er så skummelt, en bok skrevet av en mann som for en stor del fokuserte på ting som var til fordel for ham selv, det er i dag det eneste rette for over en milliard mennesker i verden.
Man kan ikke stille spørsmål til noe som står i Koranen. Historien om Aisha brukes bl.a av pedofile som unnskylding for å misbruke barn. Kunne Muhammed så kan de.

Et tragisk menneskelig trekk, dessverre. Men igjen er det bare infantilt å skylde på en urgammel profet for sine handlinger i dag. At Sara fikk unger da hun var over 90 år funker heller ikke her og nå. Historien om Adam og Eva og hvem og hvordan Kain og Abel fikk / ikke fikk unger er også nokså dubiøs. Og Metusalem ble over 800 år. Og det kommer sikkert Elvis til å bli også!

Man SKAL spørsmålstille alle religioner. Mange innen islam gjør også det. Men disse snakker vi helst ikke om, for de velter vårt svart/hvite verdensbilde.

Honkey

 

[Unplugged]

Frue, før Deres kamp videre, jeg ønsker bare å sette de kunnskapsløse horder på plass. Det er ikke mye respekt for eldre, dekorerte offiserer blant de unge i dag dessverre. Vi stod rett da SS Brigadefuhrer Dr. Krukenberg passerte oss i sin Kubel. Holdt kjeft når han pratet gjorde vi også.

Mener du virkelig at alle som har en annen oppfatning av ting enn deg er kunnskapsløse? ???

 

[oddgeir]

Og den der med "at hvis du ikke er enig med meg, får du ikke lov til å være med i diskusjonen!", må du lenger ut på landet med. Den holder ikke vann, ikke engang i en Off-Topic-tråd.

Jeg har aldri bedt noen holde seg unna diskusjonen. Les innlegget mitt bedre.
At du er uenig i at vår kultur ikke er bedre enn deres er din rett å mene. Jeg er ikke enig med deg.

Hvorfor kommer de som er født og oppvokst i denne kulturen hit, hvis den er så bra?
Kom nå ikke med det tøvet om sult og elendighet. Det finnes ikke noen sult å snakke om i Pakistan.

 

[Unplugged]

Ang. Abraham: Hadde han prøvd å ofre sønnen sin i dag, fordi han hadde hatt en visjon om at Gud har befalt ham å gjøre det, ville han blitt erklært sinnsyk, og tilbrakt resten av sitt liv under sikker forvaring. Selvsagt hadde også Mohammed fått samme skjebne, og mange andre religiøse storheter.

På tide å innse at vi må gjøre noe med de religiøse skrifter?

 

[oddgeir]

Jeg skjønner ikke denne uviljen mot å se på vår kultur som overlegen andre og mer primitive kulturer.
Det er ikke OL i kultur for å påpeke helt åpenbare fakta.
Like lite som det er OL i vær når det blir påpekt at det er flere soldager i Oslo enn i Ålesund.

 

[Affa]

Mener du virkelig at alle som har en annen oppfatning av ting enn deg er kunnskapsløse?  ???

Lille venn. Uttalelsene fra de røde vedr Østerrike og Nazismen i denne tråd vitner ikke om annet enn fordommer. Fakta og logikk er selvsagt fremmedord hos en del venstrevridde sjeler, men det har jeg lært meg å leve med.  

Når det gjelder venstresidens uttalelser vedrørende våre muslimske venner synes jeg de er preget av en enorm naivitet. En nesten rasistisk fundamentert velvilje legges til grunn når man tolker og ser det beste i alt som foretas av mennesker med tettere skjeggvekst og dårligere kroppshygiene enn oss her nordpå.

 

[Parelius]

Vår plikt som ansvarlige mennesker er å søke til kjernen i religionen. Islam som Kristendom har fred og kjærlighet som grunnpilar. Alle de syke tingene som står i Koran og Bibel må vi la forskerne pusle med.

Når de syke tingene følges, så er det ikke bare en oppgave for forskere.

Hun vet sikkert hva hun snakker om angående et uhyre stort antall menn som bruker vold for å få det slik de vil. Men så skylde på Muhammed og Koran, er etter min mening grovt overforenklet. Dette er et samfunnsproblem! Hva er i så fall grunnen til at norske menn slår? Ikke er det Harald, ikke er det Jens, ikke er det Jesus heller. En hver får skylde seg selv for sine handlinger. Mange samfunn er av mange årsaker betydelige mer undertrykkende og voldelige enn vårt. Men å forenkle det ned til at det er Muhammed som har skylda tangerer det naivistiske.

Voldens legitimeringsgrunnlag er uinteressant? Naivt? Manglende likestilling og manglende anerkjennelsen av den enkeltes frihet, er noe som ikke har med religiøse verdier å gjøre, men et patologisk trekk, et samfunnsproblem som vi skal sende dem til psykologbehandling for? Jeg undres hvor naiviteten ligger.

Man SKAL spørsmålstille alle religioner. Mange innen islam gjør også det. Men disse snakker vi helst ikke om, for de velter vårt svart/hvite verdensbilde.

Her er vi hjertens enige, men da må vi få i tale de som bedriver intern kritikk, og ikke tåkefyrstene.

 

[OldBoy]

Hvorfor kommer de som er født og oppvokst i denne kulturen hit, hvis den er så bra?
Kom nå ikke med det tøvet om sult og elendighet. Det finnes ikke noen sult å snakke om i Pakistan.

Jeg vet ikke hvorfor de kommer hit.

Antageligvis er det bare slik at noen flytter på seg, andre ikke. I Pakistan, som i Norge. Av forskjellige grunner.

Men så lenge visse innvandrere avkreves en begrunnelse for å slippe inn, må man jo bare regne med at den begrunnelsen man får er den "riktige". Hvis det hjelper å være forfulgt, blir svaret "forfulgt", hvis det hjelper å være sulten, blir svaret "sulten". Den slags statistikker er ikke mye verdt.

 

[Parelius]

Helt uenig!

Alle kulturer som har overlevd frem til i dag er utviklingshistoriske "vinnere". Vår kultur er ANNERLEDES, ikke nødvendigvis "bedre". Jeg kan i og for seg gå med på at "vår" kultur passer bedre for meg, men det kommer vel helst av at jeg har vokst opp i den.

Vi kan alle ha meninger om hvor "langt" forskjellige kulturer har kommet, men det arrangeres ikke OL for kulturer på samme måte som vi har OL i lengdesprang. Enhver mening om hvor langt eller kort en kultur har kommet, er derfor subjektiv.

Den menneskelige frihet, engang erhvervet og forstått, lar seg ikke så lett glemme. Alle fremskrittsomtaler forutsetter målestokker. Friheten kan kanskje være en av dem. Hva en ellers måtte lære eller ikke lære av Hegel, så glemmer en ikke lett hans utsagn om "Fortschritt im Bewußtsein der Freihet", dvs den kvantitative og kvalitative utbredelsen av anekjennelse av mennesket som menneske.

At du tilfeldigvis har vært så heldig å ha vokst opp i den, gjør ikke tanken mindre grandios, mindre eksportevnende, mindre universell.

 

[Unplugged]

Jeg skjønner ikke denne uviljen mot å se på vår kultur som overlegen andre og mer primitive kulturer.
Det er ikke OL i kultur for å påpeke helt åpenbare fakta.
Like lite som det er OL i vær når det blir påpekt at det er flere soldager i Oslo enn i Ålesund.

Det her blir mer enn et svar på dette innlegget av Oddgeir - når jeg først startet, kom det litt av hvert, gitt!

På noen områder har vår kultur kommet lenger enn mange andre, ingen tvil om det. Men på andre områder har vi mistet noe. Det gjelder ting som å ta vare på hverandre, bry seg om hverandre, ha kontakt med hverandre osv. Rett og slett evnen til å vise hverandre kjærlighet. Vi har ikke mistet det helt, men de er mye flinkere enn oss på slike områder i mange land som vi føler oss kulturelt overlegne. Nå kjenner ikke jeg den pakistanske landsbygda spesielt, men jeg vet konkret at det er slik i stort sett hele Afrika, India og Iran. Norge er et kaldt samfunn i forhold til disse.

Nå har jo disse områdene også store kulturelle problemer på andre områder, og det er jo de Oddgeir med flere tenker på når dere sier at vår kultur er deres overlegen. Men det er faktisk de selv som må jobbe med dette, og det gjøres, faktisk, selv om de jobber med tung materie som vanskelig lar seg vende. Hvis de trenger hjelp, så kan vi stå parat til å hjelpe dem. Men det hjelper ikke om vi står med vår moralske pekefinger og sier at nå må dere for helvete se å skjerpe dere! Eller hvordan dere nå har tenkt å angripe problemene.

Og det er det som er interessant: Hvordan skal vi løse de problemene som skisseres i denne tråden? Det har vært lite diskusjon rundt det.

Mitt forslag er: hjelp dem med å løse problemene selv, og for Guds skyld - vis dem respekt! Muslimer i vårt eget land kan vi hjelpe med å forby de mest ekstreme utslagene av deres kulturbakgrunn (jeg er åpen for å forby burka og hijab også). Aktiv dialog på flere fronter, hvor vi ikke viker, men faktisk bruker overtalelsens kunst, vil også være et middel for å få disse folkene med oss, og inn i det norske samfunn.

 

[OldBoy]

Jeg skjønner ikke denne uviljen mot å se på vår kultur som overlegen andre og mer primitive kulturer.

Jeg er ikke enig i premisset at andre kulturer nødvendigvis er "primitive" og at vår kultur er "overlegen". Ikke på alle områder.

Det er klart at man kan ta ut enkeltstående kriterier, som BNP, eller antall Nobelpriser i fysikk, eller hvor mange atomraketter man har, og konkludere med at "vår" kultur er flinkere enn visse andre kulturer på disse områdene. Måler man for eksempel selvmordsrater, antall uføretrygdede, eller ensomme gamle, må man kanskje trekke andre konklusjoner.

 

[Thomas_Lutro]

Flesteparten av pakistanerne kom hit fordi vi ikke gadd å vaske dassene våre sjæl. De har aldri påstått at de var flyktninger.

På samme måte kommer det nå polakker i horder fordi vi ikke gidder å male husveggene våre for 40 kroner timen.

Dette kalles arbeidsinnvandring.

 

[rama]

Lille venn. Uttalelsene fra de røde vedr Østerrike og Nazismen i denne tråd vitner ikke om annet enn fordommer. Fakta og logikk er selvsagt fremmedord hos en del venstrevridde sjeler, men det har jeg lært meg å leve med.  

Når det gjelder venstresidens uttalelser vedrørende våre muslimske venner synes jeg de er preget av en enorm naivitet. En nesten rasistisk fundamentert velvilje legges til grunn når man tolker og ser det beste i alt som foretas av mennesker med tettere skjeggvekst og dårligere kroppshygiene enn oss her nordpå.

affagutten; identifiserer du deg med knutby-folka, ståpikkprestene som forgriper seg på purunge jenter i menigheten, incestuøse nordmenn, den belgiske pedofiliringen, han tyske kannibalen som knasker i seg ballene til kompisen sin, whitetrashen i sumpområdene i usa,  etc etc?

joda, affa, vi har ingen problemer her hos oss i den fremskredende vestlige sivilisjasjonen...

klart hele verden skal føye seg etter "our way of living", bare rett og rimelig det!

good night, and good luck...

 

[Komponenten]

Dere blander det gamle og det nye testamentet. Det er det nye testamentet som er grunnlaget for de kristne.

Selvsagt kan bibelen være like mye sprøyt som andre bøker, men mitt poeng er at den var skrevet av flere enn en mann.
Muhammed klarte aldri å bevise overfor f.eks jødene at han var en utvalgt profet, da han ble oppfordret til å vise noen undere, klarte han ikke det. Derfor trodde de ikke på han, og dette er endel av grunnen til det han skrev om jødene, han la de for hat.
Om Jesus gjorde undere kan man selvsagt diskutere, men det er i alle fall skrevet om det fra flere kilder.

Vi må støtte de som kjemper en kamp innen islam, og det er det jeg prøver på.
Man må få frem mest mulig fakta om islam og Muhammed, og derfor er det viktig å lese og høre om dette, fra de som kan se dette i et visst kritisk lys.

 

[Thomas_Lutro]

Dere blander det gamle og det nye testamentet. Det er det nye testamentet som er grunnlaget for de kristne.

Dette er, med respekt å melde, tull.

Grunnlaget for kristendommen er det nye OG det gamle testamentet. Forsøkene fra de fleste kristne menigheter på å vinne tilbake frafalne har derimot ført til en nedtoning av det gamle testamentets betydning.

Du vet mye bedre enn dette, Komponenten!

 

[Affa]

affagutten; identifiserer du deg med knutby-folka, ståpikkprestene som forgriper seg på purunge jenter i menigheten, incestuøse nordmenn, den belgiske pedofiliringen, han tyske kannibalen som knasker i seg ballene til kompisen sin, whitetrashen i sumpområdene i usa,  etc etc?

joda, affa, vi har ingen problemer her hos oss i den fremskredende vestlige sivilisjasjonen...

klart hele verden skal føye seg etter "our way of living", bare rett og rimelig det!

good night, and good luck...

Hva er det du babler om søten? Har du fått en istapp på 75 kg i hodet? Det er fint at du leser litt mer enn tidligere, forsøker å tilegne den lille hjernen din kunnskap ut over det du skulle ha lært i åttende klasse, men jeg innser at det kan være vanskelig for deg å lese tekst uten hjelp av fargeglade bilder. Forsøk i hvert fall litt til så får du kanskje en ordentlig jobb en dag skal du se. De skolepengene du fikk igjen bør du bruke på noen bøker med voksen skrift.

 

[rama]

Hva er det du babler om søten? Har du fått en istapp på 75 kg i hodet? Det er fint at du leser litt mer enn tidligere, forsøker å tilegne den lille hjernen din kunnskap ut over det du skulle ha lært i åttende klasse, men jeg innser at det kan være vanskelig for deg å lese tekst uten hjelp av fargeglade bilder. Forsøk i hvert fall litt til så får du kanskje en ordentlig jobb en dag skal du se. De skolepengene du fikk igjen bør du bruke på noen bøker med voksen skrift.

hehe, begynner du å miste grepet nå, go'gutten vår.

 

[rama]

høvding! steng denne tråden snarest.
jeg føler meg støtt.
affa lukter så vondt, og er så stygg og slem.

 

[Khanate]

Raker det oss hvilken kultur de har i midtøsten?
Mitt svar er nei. Det raker oss like lite som det raker dem hva vi holder på med her. Om noen foretrekker den arabiske/islamske kulturen, så er det jo bare å flytte.

Om noen fra en annen kultur velger å etablere seg i Norge. Så må man tro at det beror på at de ser en fordel med det, og at de i utgangspunktet mener at dette landet er ok. Takket være vår forståelsesfulle venstreside later det til at våre nye venner finner fler og fler feil ved vår kultur. Personlig opplever jeg at de missliker oss. Hvorfor skulle de ellers ta livet av jenter som blir sammen med etninske nordmenn? At Muhammed var en morder og røver, og at hans trossystem er bygd opp rundt hat og vold, det får være muslimenes problem. Jeg kan ikke se at dette har plass i det norske samfunn.

Tidligere har jeg vært motstander/uinteressert i en norsk statskirke. Nå har jeg endret innstilling. Jeg ønsker islam ut av Norge. Den har ingen plass her.

 

[Honkey_Chateau]

Når de syke tingene følges, så er det ikke bare en oppgave for forskere.

100% enig Parelius, dette skrev jeg vitterlig også i den påfølgende setningen, som du av en elller annen grunn fjernet fra din quote. Ingen grunn til å diskutere ting vi er enige om.

Voldens legitimeringsgrunnlag er uinteressant? Naivt? Manglende likestilling og manglende anerkjennelsen av den enkeltes frihet, er noe som ikke har med religiøse verdier å gjøre, men et patologisk trekk, et samfunnsproblem som vi skal sende dem til psykologbehandling for? Jeg undres hvor naiviteten ligger.

Bevares, i dag skuffer du, Parelius! Jeg sa INTET av det du polimiserer i mot! Jeg sa følgende: Å tillegge alle de nevnte samfunnsproblemer som årsak KUN PROFETEN MUHAMMED, det er naivt. Det er forenklet inntil det banale. At det også er en del av det, ja selvsagt. Kulturell historie er ikke uten betydning. Og nettopp fordi det er et svært fasettert bilde vi ser ER det interessant. Jeg har aldri sagt det ikke er det.
Skjerping, Parelius, vi er mye mer enige enn det kan se ut til her, men nå sendte du svar uten å lese hva det faktisk sto i inlegget.

Honkey

PS: Jeg ser du benytter uttrykket "voldens legitimeringsgrunnlag" Jeg synes vold så å si alltid er illegitimt, ergo finner jeg ikke dette grunnlaget i f.eks vold mot kvinner.

 

[Parelius]

Honkey; mulig vi er mer enige enn det ser ut som, og har jeg skuffet deg, så ber jeg om unnskyldning. Det var ikke med forsett.

Men; Hvofor komme trekkende med denne universelle voldsutøvelse, som du gjorde? Er det den vi diskuterer. Hvorfor komme trekkende med alt det som er feil med oss (og det er mangt og meget), er det det som vi diskuterer?

Kanskje snakker du om hvordan vi kan være snille med hverandre. Det gjør ikke jeg. For meg er dette en sak om prinsipper. At selvmordsstatistikken er høy i dette landet (som en annen kom trekkende med), er irrrelevant for meg. Da fremstår alle disse forbehold som forsiktighetsregler av typen; "vi har feil, vi må ikke kritisere andres feil".

Nå skuffer jeg sikkert igjen, men jeg kan ikke bedre.

Ps. at du ser på all vold som illegitim, betyr ikke at andre gjør det samme.

 

[Unplugged]

Tidligere har jeg vært motstander/uinteressert i en norsk statskirke. Nå har jeg endret innstilling. Jeg ønsker islam ut av Norge. Den har ingen plass her.

Beklager å måtte skuffe deg, men det er et fullstendig urealistisk ønske. Vi må finne andre løsninger på problemet.

 

[Honkey_Chateau]

Honkey; mulig vi er mer enige enn det ser ut som, og har jeg skuffet deg, så ber jeg om unnskyldning. Det var ikke med forsett.

Men; Hvofor komme trekkende med denne universelle voldsutøvelse, som du gjorde? Er det den vi diskuterer. Hvorfor komme trekkende med alt det som er feil med oss (og det er mangt og meget), er det det som vi diskuterer?

Kanskje snakker du om hvordan vi kan være snille med hverandre. Det gjør ikke jeg. For meg er dette en sak om prinsipper. At selvmordsstatistikken er høy i dette landet (som en annen kom trekkende med), er irrrelevant for meg. Da fremstår alle disse forbehold som forsiktighetsregler av typen; "vi har feil, vi må ikke kritisere andres feil".

Nå skuffer jeg sikkert igjen, men jeg kan ikke bedre.

Ps. at du ser på all vold som illegitim, betyr ikke at andre gjør det samme.

Nei denne gangen skuffer du ikke så veldig. Selv om jeg synes du debatterer nokså svart/hvitt nå også. Vi må gjerne kritisere andres "feil", så lenge vi har det klart for oss at vi ikke diskuterer med den grunnidé at vi er så forbannet mye bedre selv. For det er jo det jeg finner klare spor av i en del av innleggene her (ikke dine nødvendigvis). Og derved synes jeg det er åpenbart relevant å trekke frem sammenligninger med kjente fenomener for å eksemplifisere mine holdninger. Det er ikke irrelevant å "komme trekkende med" vårt samfunns svake sider når debatten dreier i retning av selvforherligelse i stedet for balanserte sysnpunkter. (ikke myntet på deg denne gangen heller)

Honkey

 

[Komponenten]

Dette er, med respekt å melde, tull.

Grunnlaget for kristendommen er det nye OG det gamle testamentet. Forsøkene fra de fleste kristne menigheter på å vinne tilbake frafalne har derimot ført til en nedtoning av det gamle testamentets betydning.

Du vet mye bedre enn dette, Komponenten!

Ok, du har visst litt rett, har aldri helt skjønt det der..
Jeg har konferert med en religiøs kollega, og fått en lengre utledning om den gamle og den nye pakt...
Poenget var så vidt jeg skjønner at mye av levereglene fra gamle testamentet ble opphevet av Jesus, og at i den nye pakt er det nok å tro, hva man spiser og hva man gjør er uvesentlig, så lenge man tror.