Subwooferes innvirkning på helheten

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • ottone

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.04.2008
    Innlegg
    14.286
    Antall liker
    11.084
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    3
    sant nok, men er mere opptatt av innvirkningen fra vibrasjonen går fra 0 til sin "endelige destinasjon" og ned igjen
    Det er enkelt. Selv en så ekstrem kurveform som en firkantpuls inneholder ikke 0 Hz.

    En perfekt firkantpuls er umulig å frambringe som fysisk lyd. Samme med en uendelig skarp impuls (en "spike"). Det vil kreve uendelig hastighet på partikkelbevegelsen, og det er fysisk umulig. Men den er et godt ideal å strekke seg etter.
    Man kan lett simulere og beregne forringelsen av en perfekt (teoretisk) firkantpuls, og det er slående hvor mye den forandrer seg hvis man begynner å fjerne (filtrere vekk) lave frekvenser.
    Man kan tenke seg "skarpe" pulser som geværskudd, eller lynnedslag nært innpå. Disse oppleves som skarpe og det er kanskje ikke intuitivt hvor enormt med lavfrrekvent informasjon de inneholder. Hvis man fjerne bassen fra et virkelig geværskudd høres det ut som et piff.
    Fra Fourier-analysen (på skolen for noen av oss) vet vi at jo "skarpere" signal i tidsdomenet jo bredere spektrum. En spike inneholder energi helt ned mot 0 Hz. Og en firkantpuls er full av "skarpe signal"

    Derfor er det logisk at god utstrekning nedover i frekvens er viktig for opplevelsen av selv små instrumenter med "tilsynelatende" lys klang.

    Oppstart av klang i et akustisk instrument er krevende transienter, enten det er anslag på en streng eller ansats på et blåseinstrument eller strykere. Slagverk kanskje mest av alt, skal du få det til å høres virkelig realistisk kommer du ikke utenom dyp bass. Og det gjelder ikke bare stortromme og basstromme, det gjelder skarptromme og symbal like mye.

    Fin tråd, og godt tema, forresten.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Enhver højtaler kan gengive ned til en hetz eller mindre, men ikke med fuldt output, der vil være en afrulning som ikke kan undgås, man kan ikke DC-koble, som ved forstærkere.

    Det er denne uundgåelige afrulnings form som er vigtig , at den er tilpasset til rummet således at "rum-gain" plus højtaleroutput ikke "stiger over nul db" i forhold til de øvrige frekvenser, det kan gøres manuelt eller med DSP.

    Afrulningens form er forudsigelig når en højtaler når sin resonansfrekvens, afrulningen for såkaldt minimumsfase forløb, output kan beregnes ud fra fase og visa versa.

    Dette afrulnings forløb udtrykkes ved højtalerens Qt , har Qt en værdi på omkring 0.5 eller mindre sammenholdt med rummet så nærmer man sig korrekt impulsgengivelse, og er det fonødende frekvensområde stort nok til at rumme instrumenterne, så nærmer man sig også realistisk/korrekt gengivelse. Hvis man bruger lukketkabinet eller akustisk ventil eller til nødt OB

    Afrulning er uundgåelig , man kan kun prøve at udvide frekvensområdet og sikre en afrulning som giver den bedst mulige impulsgengivelse.

    Den totale afrulning består af hvad der er lavet på indspilningen, noget man ikke er herre over,
    Plus alle afrulninger/overgangsfrekvenser i ens apparater, så der er virkelig mange muligheder for forskelige af frekvens og fase forløb.

    Elektronikken kan laves helt DC koblet eller meget tæt derpå, gør man det vil man opdage at mange "rum problemer" forsvinde fuldstændigt og bassen bliver bare mere rigtig.
    Det er helt afgørende at alle frekvenser behandles ens og helst udspringe fra samme punkt, det er den totale sammenhæng fra de laveste til de højeste frekvenser som giver musikken realisme og ikke mindst den rette transient gengivelse, derfor er afrulningen af de øverste frekvenser iøvrigt lige så vigtig som dem i bunden, en øvre-grænsefrekvens kan heller ikke undgås, og er også en kombination af alle de forskelige apparaters øvre-overgangsfrekvens.
    En god ting er at have en bestemmende nedre og øvre grænsefrekvens, og ligger alle andre mindst 10 gange højre eller lavere fra denne.

    Ens behandling af alle signaler bør tilstræbes, og kan næsten opnås , men at alt lyden udspringer fra samme punkt kan ikke lade sig gøre hvis realistisk bas skal opnås , og jo længere ned i frekvens man skal med et højt output, jo større membran areal skal der til, så de to ting trækker desværre imod hinanden, og det vil altid blive en form for kompromis.

    Derudover er det enorm forskel på hvordan elektronikken håndtere de lave frekvenser. Dette hænger sammen med kravet om ens behandling af alle frekvenser ved alle ved alle lydtryk, og det drejer sig i bund og grund om overkill i alle aspekter, og at vælge de rigtige grundprincipper.

    Man er absolut på rette vej når man hører pust i mikrofoner på den rigtige måde, hvilket man ikke er i tvivl om når man hører det , scenegulv der knirker osv, men meget af det som er opfanget af mikrofonen er forårsaget af nær-mikrofoni, og den måde en mikrofon virker på i forhold til vores ører. Mikrofonen tager alt med , vores ører kan ignorer lyd , zoomer ind og ud , vi kan sågar tilpasse os til akustik og fejl i gengivelsen.
    Vores hjerne korrigerer helt automatisk på en forunderlig måde, prøv at ligge mærke til hvor hurtigt man tilpasse sig et meget dæmpet eller klangrigt rum, det samme sker når vi hører lyd, hen ad vejen trækker man lidt fra eller ligger lidt til så det passer.
    Så ens første indtryk er som regel det rigtige. Og skal man virkelig vide hvordan ens anlæg er det altid en god ide at lade andre vurdere.

    Meget af det tryk i brystet man kan mærke foran stereoen er forårsaget af næroptagelse og selve mikrofonen. Meget af det ville man aldrig hører/mærker i virkeligheden/live.

    Har en plade , Nils Lofgren live hvor der er en bas-solo (ret fed iøvrigt hvis man lige skal blære sig med noget bassss..) mener det er nummer 9 på CD 2 hvor der ligger nogle subsoniske lyde som breder sig under selve bas-guitaren, ved ikke eksakt hvad det er men er ret sikker på at man ikke ville have hørt det i virkeligheden/live.
    Ved orgel optagelse høres også tit at rummet "bruser/suser" lavfrekvent, heller ikke noget man normalt hører i virkeligheden, ved ikke rigtig hvad der sker, men det er en af de forskelle på hvad en mikrofon opfanger og det vi som mennesker faktisk hører live.

    Det med at det starter ved nul kan man vil sige, men det man hører er hastigheden og amplituden af signalet , og starten/forkanten af en tone er helt afgørende for genkendelse af lyden, der er naturligvis efterdønninger/udklingninger som gå mod nul både hvad angår frekvens og amplitude, og at dette gengives korrekt er uden tvivl vigtigt for den sidste snert af realisme, plus ro og gennemsigtighed i lydbilledet.
    At dette gøres rigtigt giver en fornemmelse af at hver tone bliver hørt og hænger længe i luften, lyden føles langsommere.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    sant nok, men er mere opptatt av innvirkningen fra vibrasjonen går fra 0 til sin "endelige destinasjon" og ned igjen
    Det er enkelt. Selv en så ekstrem kurveform som en firkantpuls inneholder ikke 0 Hz.

    En perfekt firkantpuls er umulig å frambringe som fysisk lyd. Samme med en uendelig skarp impuls (en "spike"). Det vil kreve uendelig hastighet på partikkelbevegelsen, og det er fysisk umulig. Men den er et godt ideal å strekke seg etter.
    Man kan lett simulere og beregne forringelsen av en perfekt (teoretisk) firkantpuls, og det er slående hvor mye den forandrer seg hvis man begynner å fjerne (filtrere vekk) lave frekvenser.
    Man kan tenke seg "skarpe" pulser som geværskudd, eller lynnedslag nært innpå. Disse oppleves som skarpe og det er kanskje ikke intuitivt hvor enormt med lavfrrekvent informasjon de inneholder. Hvis man fjerne bassen fra et virkelig geværskudd høres det ut som et piff.
    Fra Fourier-analysen (på skolen for noen av oss) vet vi at jo "skarpere" signal i tidsdomenet jo bredere spektrum. En spike inneholder energi helt ned mot 0 Hz. Og en firkantpuls er full av "skarpe signal"

    Derfor er det logisk at god utstrekning nedover i frekvens er viktig for opplevelsen av selv små instrumenter med "tilsynelatende" lys klang.

    Oppstart av klang i et akustisk instrument er krevende transienter, enten det er anslag på en streng eller ansats på et blåseinstrument eller strykere. Slagverk kanskje mest av alt, skal du få det til å høres virkelig realistisk kommer du ikke utenom dyp bass. Og det gjelder ikke bare stortromme og basstromme, det gjelder skarptromme og symbal like mye.

    Fin tråd, og godt tema, forresten.
    Nå er jeg litt på uttrygg grunn, men hvis man gjør en Fourieanalyse av et peridoisk signal så får man vel ingen komponenenter som har lavere frekvens en frekvensen til det periodiske signalet. Derimot vil man få en større og større andel høyfrekvense bidrag når man beveger seg fra en perfekt sinus til en firkant puls.

    Så slik som flere andre har vært inne på her - det som skiller basstrommer fra hverandre, det som skiller bassgitar fra basstromme, ulike klang i to tubaer osv osv - er frekvens som langt over de basstonene vi snakker om her.

    Jeg har ved flere mange anledninger (Siden jeg har aktivt delt oppsett) slått av diskant/Mellomtone og kun hørt på bassen. Og selv om det i mange tilfeller har spilt opp til 100-200 Hz - så er det stort sett graut det som kommer ut. Definisjonen av tonene ligger mye høyere i frekvens. Hvis man hadde spilt kun opp til feks 30 Hz - så tviler jeg på at det er mulig å skille mellom bassgitar og piano.

    Mvh
    OMF
     

    ottone

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.04.2008
    Innlegg
    14.286
    Antall liker
    11.084
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    3
    sant nok, men er mere opptatt av innvirkningen fra vibrasjonen går fra 0 til sin "endelige destinasjon" og ned igjen
    Det er enkelt. Selv en så ekstrem kurveform som en firkantpuls inneholder ikke 0 Hz.

    En perfekt firkantpuls er umulig å frambringe som fysisk lyd. Samme med en uendelig skarp impuls (en "spike"). Det vil kreve uendelig hastighet på partikkelbevegelsen, og det er fysisk umulig. Men den er et godt ideal å strekke seg etter.
    Man kan lett simulere og beregne forringelsen av en perfekt (teoretisk) firkantpuls, og det er slående hvor mye den forandrer seg hvis man begynner å fjerne (filtrere vekk) lave frekvenser.
    Man kan tenke seg "skarpe" pulser som geværskudd, eller lynnedslag nært innpå. Disse oppleves som skarpe og det er kanskje ikke intuitivt hvor enormt med lavfrrekvent informasjon de inneholder. Hvis man fjerne bassen fra et virkelig geværskudd høres det ut som et piff.
    Fra Fourier-analysen (på skolen for noen av oss) vet vi at jo "skarpere" signal i tidsdomenet jo bredere spektrum. En spike inneholder energi helt ned mot 0 Hz. Og en firkantpuls er full av "skarpe signal"

    Derfor er det logisk at god utstrekning nedover i frekvens er viktig for opplevelsen av selv små instrumenter med "tilsynelatende" lys klang.

    Oppstart av klang i et akustisk instrument er krevende transienter, enten det er anslag på en streng eller ansats på et blåseinstrument eller strykere. Slagverk kanskje mest av alt, skal du få det til å høres virkelig realistisk kommer du ikke utenom dyp bass. Og det gjelder ikke bare stortromme og basstromme, det gjelder skarptromme og symbal like mye.

    Fin tråd, og godt tema, forresten.
    Nå er jeg litt på uttrygg grunn, men hvis man gjør en Fourieanalyse av et peridoisk signal så får man vel ingen komponenenter som har lavere frekvens en frekvensen til det periodiske signalet. Derimot vil man få en større og større andel høyfrekvense bidrag når man beveger seg fra en perfekt sinus til en firkant puls.
    ....................
    Mvh
    OMF
    Det er nettopp dette som ikke stemmer, og som ikke er intuitivt. En firkantpuls er periodisk, ja, men er veldig forskjellig fra en sinuskurve med samme hovedfrekvens. "skarpheten" som firkantpulsen har har ikke bare høyere frekvenser enn hovedfrekvensen, men også lavere. Du kan ikke lage en enkelt skarp kant på et signal uten å tilføre lave frekvenser.
     

    emokid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2004
    Innlegg
    5.235
    Antall liker
    6.368
    Men selv om trådstarters gjengjeldelse av en teori ikke spikres fast i noe plausibelt, hersker det vel liten tvil om at ett overdimensjonert, kvalitativt godt og velintegrert bassystem absolutt gjør noe med lyden/opplevelsen som blir beskrevet. Jeg mener da spesielt skala på instrumenter, rom og opplevd luft rundt instrumenter med anslag i de nedre oktaver som betraktelig bedre når dette er på stell, og hovedgrunn til å bygge den type systemer.

    For ikke å snakke om dynamikk og tilstedeværelse av bass ved lavere lyttenivå.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det er nettopp dette som ikke stemmer, og som ikke er intuitivt. En firkantpuls er periodisk, ja, men er veldig forskjellig fra en sinuskurve med samme hovedfrekvens. "skarpheten" som firkantpulsen har har ikke bare høyere frekvenser enn hovedfrekvensen, men også lavere. Du kan ikke lage en enkelt skarp kant på et signal uten å tilføre lave frekvenser.
    Vel - her tror jeg du tar feil. ;-)

    Det som kjennetegner en "skarp kant" er jo at signalet (Eller hva vi nå snakker om) endrer seg raskt - og en rask endring er jo nettopp høy frekvens.

    Det samme vil du se i feks en nettfilter - hvis du har kraftelektronikk som kan lage noen ganske stygge firkantpuls liknende støy på nettet- så kan du kjøre det gjennom et nettfilter og kurveformen vil ligne mer på sinus - nettopp fordi de høyfrekvenste komponentene blir borte.

    Det er forsåvidt også interessant å se målinger av impulsresponsen til flerveis høyttalere - der må man ofte zoome ut visningsbilde for å få med responsen til basselementet - fordi det beveger seg så sakte. Så min påstand er at en firkantpuls med frekvens på 50Hz- ikke vil ha komponenter med lavere frekens enn 50 Hz.
    Og det som skiller firkantpulsen fra en vanlig sinus på 50Hz - er et stort bidrag av høyere frekvenser.

    Derimot vil en step respons (Som feks en basstrommslag) kunne ha bidrag helt ned til 0Hz - men igjen, jeg tror ikke det er responsen under 20Hz som er avgjørende for hvor bra vi oppfatter reporduksjonen av en slik tromme!


    Mvh
    OMF
     

    ottone

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.04.2008
    Innlegg
    14.286
    Antall liker
    11.084
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    3
    Det er nettopp dette som ikke stemmer, og som ikke er intuitivt. En firkantpuls er periodisk, ja, men er veldig forskjellig fra en sinuskurve med samme hovedfrekvens. "skarpheten" som firkantpulsen har har ikke bare høyere frekvenser enn hovedfrekvensen, men også lavere. Du kan ikke lage en enkelt skarp kant på et signal uten å tilføre lave frekvenser.
    Vel - her tror jeg du tar feil. ;-)

    Det som kjennetegner en "skarp kant" er jo at signalet (Eller hva vi nå snakker om) endrer seg raskt - og en rask endring er jo nettopp høy frekvens.
    ....................
    Mvh
    OMF
    Nei. En rask endring innholder alle frekvenser. En rask endring som gjentar seg tett over tid er en høy frekvens.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.151
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Jeg mener det å diskutere linjære system, enten det er firkanttog eller andre pulsformer ikke treffer det innledende spørsmålet. Matematikken som skal til for å bygge opp et nær sagt hvilket som helst pulstog/puls som summen av sinussignal er i så måte velkjent.

    Tanken om at en strykertone starter med 0Hz for så og aksellere til sin resonans, havner i en litt annen skål. Som det også skrives i første innlegg - Dette antas skje innenfor et uendelig kort tidsintervall (men har klar innvirkning på hvordan vi opplever klangen i musikken).

    Jeg har mine tvil til denne tesen, men allikevel en interessant tanke.

    En av problemstillingene er tidsintervallet dette skulle oppstå innenfor. Når begrepet uendelig kort tid blir brukt, så må man anta at tidsintervallet ikke er tilstrekkelig til å bygge opp en tone. Og hvis tonen ikke kan måles så er jeg også veldig skeptisk til om den kan oppfattes.

    Hvis det derimot er en viss (men veldig kort) varighet på denne glidende overgangen så vil den også være målbar. En måte å analysere dette på kunne vært en tilsvarende vannfallsmåling, men fra null til maks. Da mener jeg at man ville kunne se en evt. resonansoppbygning og hvordan den flytter seg i frekvens.

    Kan det tenkes at infralyd fra f.eks. en violin kan stamme fra måten kroppen og buen er i berøring med strengene på. At kroppens og buens friksjoner, trykk/berøring, hastighet og slipp kan generere toner (med kort varighet) infralydområdet i startøyeblikket. Slike effekter vil i så fall være målbare.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.601
    Antall liker
    3.139
    Torget vurderinger
    0
    Har en plade , Nils Lofgren live hvor der er en bas-solo (ret fed iøvrigt hvis man skal blære sig med sit system) mener det er nummer 9 på CD 2 hvor der ligger nogle subsoniske lyde som breder sig under selve bas-guitaren, ved ikke eksakt hvad det er man er helt sikker på at man ikke ville have hørt det i virkeligheden.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.705
    Antall liker
    7.947
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Jeg vil jo ha subwoofrene med av og til på musikk en sjelden gang , men ellers skal di brukes til hjemmekino bruk , det er jo det disse subwoofrene er laget for.
    hva er forskjellen på en subwoofer laget for hjemmekino og en subwoofer laget for musikk?
    Testa ein sub ein gong som var heilt ok til musikk, og utvida dynamikkområdet/bassen til dei fleste instrument/innspelingar. Passa godt saman med eit par satelittar. Men han var definitivt ikkje noko å dra til med jordskjelv eller Pearl Harbour-imponatoreffekter.
    Men det er massevis av subbar som gjer god jobb på begge felt også.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Det er nettopp dette som ikke stemmer, og som ikke er intuitivt. En firkantpuls er periodisk, ja, men er veldig forskjellig fra en sinuskurve med samme hovedfrekvens. "skarpheten" som firkantpulsen har har ikke bare høyere frekvenser enn hovedfrekvensen, men også lavere. Du kan ikke lage en enkelt skarp kant på et signal uten å tilføre lave frekvenser.
    Vel - her tror jeg du tar feil. ;-)

    Det som kjennetegner en "skarp kant" er jo at signalet (Eller hva vi nå snakker om) endrer seg raskt - og en rask endring er jo nettopp høy frekvens.
    ....................
    Mvh
    OMF
    Nei. En rask endring innholder alle frekvenser. En rask endring som gjentar seg tett over tid er en høy frekvens.
    Nu er jeg ikke så stiv i DSP men jeg mener at en firkant består af den fundamentale grundfrekvens, dertil tilsættes et utal af harmoniske udfra den fundamentale grundfrekvens, jo flere, jo mere vil det nærmer sig en firkant.
    Man kan lave en helt ren sinus ved at filtrerer alle de harmoniske væk fra en firkant, man har så den fundamentale frekvens/sinus tilbage. En nem måde at lave en sinus på.
    https://youtu.be/SpzNQOOBeRg
     
    Sist redigert:

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.150
    Antall liker
    1.151
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Er smått tankevekkende de spektrumsanalysene av platemateriellet Flageborg ift. at "mannen i gata" normalt sett investerer mest i den delen av frekvensområdet som har minst innhold.
     

    ottone

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.04.2008
    Innlegg
    14.286
    Antall liker
    11.084
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    3
    Det er nettopp dette som ikke stemmer, og som ikke er intuitivt. En firkantpuls er periodisk, ja, men er veldig forskjellig fra en sinuskurve med samme hovedfrekvens. "skarpheten" som firkantpulsen har har ikke bare høyere frekvenser enn hovedfrekvensen, men også lavere. Du kan ikke lage en enkelt skarp kant på et signal uten å tilføre lave frekvenser.
    Vel - her tror jeg du tar feil. ;-)

    Det som kjennetegner en "skarp kant" er jo at signalet (Eller hva vi nå snakker om) endrer seg raskt - og en rask endring er jo nettopp høy frekvens.
    ....................
    Mvh
    OMF
    Nei. En rask endring innholder alle frekvenser. En rask endring som gjentar seg tett over tid er en høy frekvens.
    Nu er jeg ikke så stiv i DSP men jeg mener at en firkant består af den fundamentale grundfrekvens dertil tilsættes et utal af harmoniske udfra den fundamentale grundfrekvensen, jo flere jo mere nærmer det sig en firkant.
    Man kan lave en helt ren sinus ved at filtrerer alle de harmoniske væk fra en firkant, man har så den fundamentale sinus tilbage.
    https://youtu.be/SpzNQOOBeRg
    Ikke at det er så viktig for hovedpoenget, men nå har det seg sånn at OMF og kortvarig har rett mhp firkantpuls, og jeg tok feil.
    Mitt resonnement var, ved nærmere ettertanke, gyldig for et tidsbegrenset boksformet signal, ikke for en repeterende firkanstpuls. Tenke seg om er alltid lurt, selv etterpå.
    -bare sånn i tilfelle noen skulle bruke tråden til å prøve å lære noe.
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.956
    Antall liker
    13.299
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    det interessante er at med såå mye synsing, så er det få steder jeg har hørt noe som er noe i nærheten av en realistisk og troverdig gjengivelse...
    I rest my case
    Synsing??? det driver vi ikke med i denne hobbyen

    Du har forresten vært for lite rund om kan det tyde på. Blir du med på Dansketur?:)
    Roald nevnte det, men kan desverre ikke pga komfirmasjon på Voss
    mvh
    Leif
     

    authentic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.07.2007
    Innlegg
    9.242
    Antall liker
    2.388
    Torget vurderinger
    13
    Jeg vil jo ha subwoofrene med av og til på musikk en sjelden gang , men ellers skal di brukes til hjemmekino bruk , det er jo det disse subwoofrene er laget for.
    hva er forskjellen på en subwoofer laget for hjemmekino og en subwoofer laget for musikk?
    I min bok vil lukkete konstruksjoner være bedre til musikk.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.601
    Antall liker
    3.139
    Torget vurderinger
    0
    Jeg vil jo ha subwoofrene med av og til på musikk en sjelden gang , men ellers skal di brukes til hjemmekino bruk , det er jo det disse subwoofrene er laget for.
    hva er forskjellen på en subwoofer laget for hjemmekino og en subwoofer laget for musikk?
    I min bok vil lukkete konstruksjoner være bedre til musikk.
    Tipper den boka di er rimelig gammel... ;)

    Denne teksten er også rimelig utgått på dato....

    http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Innovation/Documents/White Papers/multsubs.pdf
     
    Sist redigert:

    Joppe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.06.2003
    Innlegg
    1.514
    Antall liker
    705
    Sted
    Sydpolen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg vil jo ha subwoofrene med av og til på musikk en sjelden gang , men ellers skal di brukes til hjemmekino bruk , det er jo det disse subwoofrene er laget for.
    hva er forskjellen på en subwoofer laget for hjemmekino og en subwoofer laget for musikk?
    I min bok vil lukkete konstruksjoner være bedre til musikk.
    hvorfor?

    og er det ikke da merkelig at de fleste hifihøyttalere er refleksbasert? dette gjelder selv hyperdyre modeller.

    ser arve har svart også, men ser ikke at det eksisterer noe forskjell mellom målet for bass i en hjemmekino og mål for bassen i et stereoanlegg. mener at man bør tilstrebe seg så dyp, forvrengningsfri og dynamisk bass som mulig uavhengig av bruksområde. gjevn respons over flere seter blir ofte viktigere i en hjemmekino men det får man med et skikkelig bassystem som integrerer med rommet. er glad for at vi ser en vridning i fokus fra subwoofere til bassystemer.

    når noen sier at en subwoofer passer best for hjemmekino, så tenker jeg at det er en buldreboks med mye forvrengning og der eieren ikke er særlig opptatt av mer enn at det skal buldre og brake mest mulig. det er ikke et resultat av refleksprinsippet men av dårlig bruk av prinsippet, altså portsus, hindringer for luftpassasje og slike ting. elementer som er billige, ikke passer i valgt prinsipp, elendig intern dsp, strømsvak intern forsterker, resonant kabinett og sånt.

    en annen ting er at filmer har generelt mer ulf enn musikk, så da er det merkelig å tenke at portet passer best siden de laster av kvikt etter tuning og da mister man mye potensiell room gain langt ned i frekvens og der elektronikken ruller av. at room gain øker med avtagende frekvens er vanlig i normalt skalerte lytterom og hjemmekinoer, og dette ville man fått med lukka.

    om man skulle trodd de som mener at man er dekket fullfrekvent fra 20hz til 20khz så vil jo portet være et naturlig valg for musikk, mens lukket best for film, siden det er mer ulf der og at rommet ofte vil bidra her.

    hvis et bassystem kan yte 120 db ved 10 hz med lav forvrengning, tror folk da at det ikke passer til musikk? tror ikke folk det duger til film? he he he.

    rir ingen kjepphest er bare opptatt av hva folk mener og hvorfor de mener det de gjør. det ser ut som om mange håper på mirakler med små kasser gjemt bak gardina og at bransjen gir validitet til dette synet, fordi det er vanskelig å selge store systemer pga waf og slikt, men så får man seg lytterom og tar med disse antagelsene inn dit, selv om man da har mulighet til å ta ting til helt nye høyder uten at kjærring bryr seg.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.010
    Antall liker
    12.890
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Jeg vil jo ha subwoofrene med av og til på musikk en sjelden gang , men ellers skal di brukes til hjemmekino bruk , det er jo det disse subwoofrene er laget for.
    hva er forskjellen på en subwoofer laget for hjemmekino og en subwoofer laget for musikk?
    I min bok vil lukkete konstruksjoner være bedre til musikk.
    Bare tilføyer; I min bok vil åpen bass være bedre til musikk.
    (les; OB, U, H, ripol, slobs....)
    B
     

    Joppe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.06.2003
    Innlegg
    1.514
    Antall liker
    705
    Sted
    Sydpolen
    Torget vurderinger
    2
    når folk sier at subben ikke henger med til musikk så tenker jeg ofte at det er intern dsp i subben som gir delay. da henger subben etter. siden stereofolket ikke vil tukle med signalet og sette delay så er dette sjelden å finne på forsterkere og preamper, dermed blir subben hengende etter. intetanende snakker man om en treig sub he he he. ja den er treig, men det er dspen som er treig ikke elementet eller at den er porta slik mange tenker.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.601
    Antall liker
    3.139
    Torget vurderinger
    0
    ....når folk sier at subben ikke henger med til musikk så tenker jeg ofte at det er intern dsp i subben som gir delay....
    Det er enklere enn som så....

    1. For HØYT volum/gain på sub
    2. FEIL plassert sub m/tilhørende fasefeil

    Løsningen er:
    FLERE subber - kalibrert i frekvensresponsmessig best PLASSERING/POSISJON.
     

    Terje Berg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.07.2008
    Innlegg
    1.328
    Antall liker
    1.082
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    5
    Jeg vil jo ha subwoofrene med av og til på musikk en sjelden gang , men ellers skal di brukes til hjemmekino bruk , det er jo det disse subwoofrene er laget for.
    hva er forskjellen på en subwoofer laget for hjemmekino og en subwoofer laget for musikk?
    I min bok vil lukkete konstruksjoner være bedre til musikk.
    Bare tilføyer; I min bok vil åpen bass være bedre til musikk.
    (les; OB, U, H, ripol, slobs....)
    B

    Er ganske enig med deg der. Men gjør en ting riktig, så er nok resultatet optimalt på de fleste kassekonstruskjoner. For eks DBA..
     

    authentic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.07.2007
    Innlegg
    9.242
    Antall liker
    2.388
    Torget vurderinger
    13
    Jeg vil jo ha subwoofrene med av og til på musikk en sjelden gang , men ellers skal di brukes til hjemmekino bruk , det er jo det disse subwoofrene er laget for.
    hva er forskjellen på en subwoofer laget for hjemmekino og en subwoofer laget for musikk?
    I min bok vil lukkete konstruksjoner være bedre til musikk.
    hvorfor?

    og er det ikke da merkelig at de fleste hifihøyttalere er refleksbasert? dette gjelder selv hyperdyre modeller.

    ser arve har svart også, men ser ikke at det eksisterer noe forskjell mellom målet for bass i en hjemmekino og mål for bassen i et stereoanlegg. mener at man bør tilstrebe seg så dyp, forvrengningsfri og dynamisk bass som mulig uavhengig av bruksområde. gjevn respons over flere seter blir ofte viktigere i en hjemmekino men det får man med et skikkelig bassystem som integrerer med rommet. er glad for at vi ser en vridning i fokus fra subwoofere til bassystemer.

    når noen sier at en subwoofer passer best for hjemmekino, så tenker jeg at det er en buldreboks med mye forvrengning og der eieren ikke er særlig opptatt av mer enn at det skal buldre og brake mest mulig. det er ikke et resultat av refleksprinsippet men av dårlig bruk av prinsippet, altså portsus, hindringer for luftpassasje og slike ting. elementer som er billige, ikke passer i valgt prinsipp, elendig intern dsp, strømsvak intern forsterker, resonant kabinett og sånt.

    en annen ting er at filmer har generelt mer ulf enn musikk, så da er det merkelig å tenke at portet passer best siden de laster av kvikt etter tuning og da mister man mye potensiell room gain langt ned i frekvens og der elektronikken ruller av. at room gain øker med avtagende frekvens er vanlig i normalt skalerte lytterom og hjemmekinoer, og dette ville man fått med lukka.

    om man skulle trodd de som mener at man er dekket fullfrekvent fra 20hz til 20khz så vil jo portet være et naturlig valg for musikk, mens lukket best for film, siden det er mer ulf der og at rommet ofte vil bidra her.

    hvis et bassystem kan yte 120 db ved 10 hz med lav forvrengning, tror folk da at det ikke passer til musikk? tror ikke folk det duger til film? he he he.

    rir ingen kjepphest er bare opptatt av hva folk mener og hvorfor de mener det de gjør. det ser ut som om mange håper på mirakler med små kasser gjemt bak gardina og at bransjen gir validitet til dette synet, fordi det er vanskelig å selge store systemer pga waf og slikt, men så får man seg lytterom og tar med disse antagelsene inn dit, selv om man da har mulighet til å ta ting til helt nye høyder uten at kjærring bryr seg.
    De konstruksjoner jeg har hørt har vært raskere og hatt bedre detaljeringsevne enn motsatt, SVS SB-13 som jeg eide tildigere var bedre til musikk enn XTZ`ene.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Spørsmål: Når jeg spiller trompet i en FFT analysator så får jeg alltid masse output helt ned til i dypbassen i ansatsøyeblikket mens i steady state vises kun fundamental tone med harmoniene. Jeg har alltid gått ut ifra at dette har med støy og forvrengning å gjøre, men har alltid stusset litt. Kan noen bekrefte at dette er en artifakt og at det ikke har noe med tråden å gjøre?
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.601
    Antall liker
    3.139
    Torget vurderinger
    0
    De konstruksjoner jeg har hørt har vært raskere og hatt bedre detaljeringsevne enn motsatt, SVS SB-13 som jeg eide tildigere var bedre til musikk enn XTZ`ene.
    SB-13 som i Small Box....spiller kanskje ikke like dypt som XTZ'ene?

    Eller er ikke XTZ'ene bra til musikk?
     

    Imagine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2014
    Innlegg
    3.656
    Antall liker
    859
    Sted
    osøyro
    Xtz subwoofrene er bra til musikk, har hadt 2 av di før xtz w 12. Så gleder meg til og høre disse cinema 3x12. Passer di ikke til musikk, så har psb imagine t3 nok av det beste fra begge verdener. Uansett skal jeg få laget meg en fet hjemmekino /musikk hule. Har også lest mange plasser at mange bruker 3x12 for og få med seg bunn draget på musikk.
     

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.905
    Antall liker
    2.086
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    ....... han mente at i oppstart må alle vibrasjoner starte fra 0Hz og selv om det er i et uendelig kort øyeblikk før frekvensen til første tonen stiger fra 0 og blir målbar og deretter hørbar, har den en klar innvirkning på hvordan vi opplever klangen i musikken
    dermed er det plutselig viktig at subwooferen kommer inn så dypt som mulig, for å misse minst mulig av "oppstarten av anslaget"
    dette syntes jeg var en ytterst interesant problemstilling.....
    Interessant og absolutt fengende for de små grå, dette.

    Jeg har ikke fått med meg denne tråden før nå - beklager at jeg kan hende er litt sent ute - men hvis man tenker seg en ideell pendel - og at man drar den ut et stykke og så slipper den - så vil den svinge med sin forhåndsbestemte fekvens fra første svingning. Ikke sånn at den vil bruke noen svingninger på å komme "i sving".

    Slår man til den med en hammer - à la et anslag på en streng - ser jeg for meg at den vil fyke ut i ytterstilling ganske kjapt, hvoretter pendelen vil svinge med sin faste frekvens fra første pendelslag.

    Det eneste jeg kan forestille meg, er at det oppstår noen tilleggsfrekvenser i det man slipper - eller dasker - på pendelen. Mulig at det ligger noen lave frekvenser akkurat DER - jeg vet ikke.... Men de kan ikke vare lenger enn til første ytterpunkt for den frekvensavhengige svingningen.

    Interessant tema. Jeg klarer meg ikke uten sub - uten at jeg riktig kan forklare hvorfor.
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.956
    Antall liker
    13.299
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    Spørsmål: Når jeg spiller trompet i en FFT analysator så får jeg alltid masse output helt ned til i dypbassen i ansatsøyeblikket mens i steady state vises kun fundamental tone med harmoniene. Jeg har alltid gått ut ifra at dette har med støy og forvrengning å gjøre, men har alltid stusset litt. Kan noen bekrefte at dette er en artifakt og at det ikke har noe med tråden å gjøre?
    takk
    tror dette nettopp har noe med tråden å gjøre
    mvh
    Leif
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.875
    Antall liker
    4.315
    Spørsmål: Når jeg spiller trompet i en FFT analysator så får jeg alltid masse output helt ned til i dypbassen i ansatsøyeblikket mens i steady state vises kun fundamental tone med harmoniene. Jeg har alltid gått ut ifra at dette har med støy og forvrengning å gjøre, men har alltid stusset litt. Kan noen bekrefte at dette er en artifakt og at det ikke har noe med tråden å gjøre?
    Noe eller mye av dette kan skyldes måle-artifakter. Det kreves et fft vindu av en viss størrelse for å fange de dype frekvenser. Og det som gjør saken vanskelig er at en fft som at for kort vil vise mer og dypere bass enn en som er lang nok. Ta dette som en kommentar til måleteknikk. Jeg vêr ikke hva slags spekter som kommer ut av en trompet....
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Spørsmål: Når jeg spiller trompet i en FFT analysator så får jeg alltid masse output helt ned til i dypbassen i ansatsøyeblikket mens i steady state vises kun fundamental tone med harmoniene. Jeg har alltid gått ut ifra at dette har med støy og forvrengning å gjøre, men har alltid stusset litt. Kan noen bekrefte at dette er en artifakt og at det ikke har noe med tråden å gjøre?
    Noe eller mye av dette kan skyldes måle-artifakter. Det kreves et fft vindu av en viss størrelse for å fange de dype frekvenser. Og det som gjør saken vanskelig er at en fft som at for kort vil vise mer og dypere bass enn en som er lang nok. Ta dette som en kommentar til måleteknikk. Jeg vêr ikke hva slags spekter som kommer ut av en trompet....
    Serien med mätvärden måste börja från noll och ha medelvärdet noll. Om inte så kommer artefakterna att
    dyka upp, ibland som en "spik" vid 0 Hz. Klippning vid ansatsen av trumpet ljud kan kanske ge medelvärde som inte är noll.

    Stränginstrument där energin lagras i det svängade elementet har väl oftare övertoner som sedan klingar ut
    snabbare än grundljudet, pizzicato nära stallet på violin t.ex. Ett finger eller en stråke har inget egenljud att bidra
    med. Slagverk där mycket luft flyttas åt ett håll enbart vid pukslag t.ex. borde kunna ge något som liknar en
    DC-komponent som inte är en artefakt.

    FFT vid vibrationsanalys använder fönsterfuntioner på kontinuerliga signaler för att inte få artefakter.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Spørsmål: Når jeg spiller trompet i en FFT analysator så får jeg alltid masse output helt ned til i dypbassen i ansatsøyeblikket mens i steady state vises kun fundamental tone med harmoniene. Jeg har alltid gått ut ifra at dette har med støy og forvrengning å gjøre, men har alltid stusset litt. Kan noen bekrefte at dette er en artifakt og at det ikke har noe med tråden å gjøre?
    takk
    tror dette nettopp har noe med tråden å gjøre
    mvh
    Leif
    :)

    Har tenkt litt og vi er ute nok ute i det landskapet som er lite dokumentert. Jeg hjalp til i et forskningsprosjekt tidlig på 2000 tallet hvor jeg ble spurt om å hjelpe til å definere og forklare hvilken blåeteknikk som gav den største og mest åpne klangen fra messinginstrumenter som skulle publiseres i en bok. Husker ansiktet til forfatteren så ut som et spørsmålstegn da jeg introduserte "undertoner" som et element som betød noe for messingklang. Det tok et par uker før forfatteren kom tilbake og meddelte at jeg hadde rett.
    Fortsatt er undertonerekke et lite dokumentert (sub-harmonics) fenomen, men det er rett og slett en speilvending av overtonerekken under den fundamentale.
    Det skrives mye forskjellig, men det er faktum at flere fiolinister lærer seg å spille flere subharmoniske toner. Når de klarer å spille underharmonier som en lang tone som på videoen under så vil jeg si at er det sannsynlig at de samme tonene er med større eller mindre atakk. På et strykeinstrument vet vi at det er i øyeblikket buen setter strengen i gang det produseres flest overtoner som raskt dør ut fordi strengen ikke holder spenningen.
    http://extendedtechniques.blogspot.no/2012/05/subharmonics.html?m=1

    Det er noen som definerer undertoner som "forvrengning". En bilyd om du vil. Disse ligger under den grunntonen som spilles som farger atakkøyeblikket som vi vet er den sterkeste faktoren for hvordan vi opplever klangkvaliteten på tonen.

    På sangere kan denne bilyden beskrives som for eksempel en grov hes whiskey stemme som er undertoner som gjør at stemmen oppleves mørkere og dypere, men da ikke kun i oppstartøyblikket, men hele tiden.
    Her er faktisk en artikkel som tar for seg dette.
    http://www.gim.ntu.edu.tw/gia/dizi/diss/ch09.pdf

    Jeg tror det er mer der og skal sjekke litt fremover.

    Legger ved en artikkel som gjelder noe helt annet enn musikkinstrumenter, men viser kanskje at man kan generere subharmoniske frekvenser ut av resonatorer. Siden mange instrumenter er bygget opp av helmholtzresonatorprinsippet så er det kanskje ikke unaturlig at det er en viss overføringsverdi i ansatsøyeblikket på mange instrumenter?

    Subharmonic generation in acoustic systems:
    http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/725604.pdf


    Legger ved en liten varsel om at det ikke er sikkert at noe av dette har noe med tråden å gjøre.
    God natt! :)
     
    Sist redigert:

    authentic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.07.2007
    Innlegg
    9.242
    Antall liker
    2.388
    Torget vurderinger
    13
    De konstruksjoner jeg har hørt har vært raskere og hatt bedre detaljeringsevne enn motsatt, SVS SB-13 som jeg eide tildigere var bedre til musikk enn XTZ`ene.
    SB-13 som i Small Box....spiller kanskje ikke like dypt som XTZ'ene?

    Eller er ikke XTZ'ene bra til musikk?
    Spiller helt greit, men som sagt SVS`ene var bedre. Har ikke prøvd alle innstillingene enda så har litt å tweake på. I hovedsak var det filmsubber med trykk i jeg manglet og der er de helt i toppklasse.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.601
    Antall liker
    3.139
    Torget vurderinger
    0
    I hovedsak var det filmsubber med trykk i jeg manglet og der er de helt i toppklasse.....
    Ingen effekt i PULS-scenen - ingen toppklasse....

    Kanskje bare snu XTZ'ene mot midten/senter og re-kalibrere?
     

    authentic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.07.2007
    Innlegg
    9.242
    Antall liker
    2.388
    Torget vurderinger
    13
    I hovedsak var det filmsubber med trykk i jeg manglet og der er de helt i toppklasse.....
    Ingen effekt i PULS-scenen - ingen toppklasse....

    Kanskje bare snu XTZ'ene mot midten/senter og re-kalibrere?
    Jeg tror kanskje du kan komme en tur hjem til meg å høre siden du tydeligvis vet mer en meg og ytelsen de faktisk gir i rommet mitt.
     

    Imagine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2014
    Innlegg
    3.656
    Antall liker
    859
    Sted
    osøyro
    I hovedsak var det filmsubber med trykk i jeg manglet og der er de helt i toppklasse.....
    Ingen effekt i PULS-scenen - ingen toppklasse....

    Kanskje bare snu XTZ'ene mot midten/senter og re-kalibrere?
    Jeg tror kanskje du kan komme en tur hjem til meg å høre siden du tydeligvis vet mer en meg og ytelsen de faktisk gir i rommet mitt.
    Etter det som har blitt skrevet , om di som har vert på lytte tur hos authentic , så er det ingen tvil at disse subwoofrene er i topp klasse. Er snakk om 6 12 tommere som dundrer løs her , og hvert element har en forsterker på 500 watt rms + lyd kurven authentic har i rommet så vil jeg ikke si dette er tamt. Har ikke fått gleden av og høre cinema serien enda , men vist jeg skal på lytte tur hvet jeg hvem det blir hos authentic uten tvil.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.601
    Antall liker
    3.139
    Torget vurderinger
    0
    Jeg tror kanskje du kan komme en tur hjem til meg å høre siden du tydeligvis vet mer en meg og ytelsen de faktisk gir i rommet mitt.
    Stikker gjerne innom en tur i slutten av neste uke....hvis det kan passe?
     

    EHED

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    15.03.2010
    Innlegg
    1.256
    Antall liker
    258
    Sted
    Nordby
    Torget vurderinger
    3
    Noen av oss har mikrofoner som går ganske langt ned.
    Her er en ikke-smoothed graf fra min:
    Snorrett opp til 1 kHz betyr nok at mikrofonen bare er kalibrert fra 1 kHz og opp, EHED.
    Stemmer nok ikke det. Her er original-målingene fra Earthworks.
    Ganske imponert over nøyaktigheten på disse. "The M23 provides a frequency response from 9Hz to 23kHz, and will handle 142dB SPL."

    Her er noen tall fra kalibreringsfilen til en Earthworks M30. Den første reelle måleverdien er ved 775 Hz. Det som ligger under der er bare copy - paste. Det kan man se av både x-verdiene og y-verdiene.


    10.0000 -1.69743

    20.0000 -1.69743

    30.0000 -1.69743
    .....

    500.0000 -1.69743

    600.0000 -1.69743

    700.0000 -1.69743

    775.5054 -1.69743

    832.9503 -1.723434

    890.3951 -1.745113

    947.84 -1.763458

    Din mikrofon er oppgitt til å fungere ned til 9Hz. M30 er oppgitt til å fungere ned til 5 Hz. Jeg regner med at de har sitt på det tørre hva spesifikasjoner angår, men kalibreringsmålingen forteller ingen ting om hva som foregår der nede.
    Fortsatt litt OT, men måtte sjekke dette litt nærmere.
    Her er svar fra Earthworks:
    "Here is a response to a nearly similar question *re creating lower frequency calibration information I had engineering answer a couple of months ago, and I think it will be helpful in creating low freq calibration information,
    Here goes:



    " I apologize for the absense of published information about the calibration curves. The short answer to your question is that Earthworks Guarantees that the curve between 10Hz & 770Hz will be within +/-0.25dB of the value recorded at 770Hz. The spectrum between 10Hz & 5Hz, 4Hz or 3Hz(depending on model) will not roll off by more than 3dB at the model’s specified roll off frequency."
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.601
    Antall liker
    3.139
    Torget vurderinger
    0

    authentic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.07.2007
    Innlegg
    9.242
    Antall liker
    2.388
    Torget vurderinger
    13
    Jeg tror kanskje du kan komme en tur hjem til meg å høre siden du tydeligvis vet mer en meg og ytelsen de faktisk gir i rommet mitt.
    Stikker gjerne innom en tur i slutten av neste uke....hvis det kan passe?
    Neste uke går ikke, uken etter er en mulighet.
    Kan plotte inn mandag 13. april.....hvis det passer?
    Onsdag eller Torsdag samme uke passer bedre, tar resten på pm ...
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn