Streamere- reell forskjell eller overtro?

[ANM]

Ja, men en streamer som får digitale lydfiler over en nettverksforbindelse, transkoder disse til f.eks. S/PDIF og sender de videre ut av en digitalutgang er aldri ute av det digitale domenet. Hva som skjer i D/A-konverteringen har jeg ikke sagt noe om. Jeg snakker om det som kommer ut av digitalutgangen på streamere som spiller av et gitt filformat.

Jeg hører aldri på det digitale signalet.

Du kom med tilsvar på mitt innlegg, det er ikke jeg som går OT. Om du snakker om noe annet enn meg, snakke med noen andre.;D

Tråden handler om evt. forskjeller på streamere når trådstarter skal bruke digitalutgangen. Du sier at digitalt nok ikke er perfekt, og jeg svarte at i denne gitte sammenhengen så tror jeg at det er det. Signalet er intakt helt frem til D/A-konverteringen. Ser ikke at jeg heller er OT, men har vel ikke beskyldt deg for det heller?

Men en krangel om krangelen trenger vi vel ikke.

Leser bare overskriften jeg og diskuterer poengene som er viktige for meg. Men for å svare mer i ånd av trådstarters behov, kan jeg si at det er stor forskjell på apparater som enten skal kobles kablet eller via wifi. Noe er mindre imune mot forstyrrelser en andre. Om de dyreste er best vet jeg ikke, men er en viktig faktor imo.

Det var nok digitalt for meg i dag.

 

[TrondW]

Her er det en del merkelig som jeg neppe kunne skrevet på noen av eksamene mine innen nettverk og datakommunikasjon.
Forskjeller på filer og streaming, forskjeller på wifi og ethernet osv... nei nå altså. Selvsagt er det fysiske forskjeller på en del som med og uten antenne etc etc, men sluttresultatet skal være det samme.
For de med ekstra bra hørsel og ønske om å analysere kan man nok finne forskjeller i klokker og timing. Selvsagt fikset via rådyre produkter, som noen hører gir gigantiske resultat mens andre mener det er meningsløst.
Intet nytt under solen.

 

[E.I.A.]

Kort forklart om forskjell på S/PDIF og asynkron USB som de aller fleste dacer har i dag.
Hegel holdt lenge en knapp på "Adaptive" USB som den mest vellydende, men bruker utelukkende asynkron USB i dag, husker ikke i farten når den første kom.

In most digital interfaces, including S/PDIF, AES/EBU (a variant of S/PDIF), and FireWire, the source component (the CD transport or PC music server, for examples) is the master clock to which the receiving device must lock. Virtually all USB DACs operate in this way, which is known as “Adaptive Mode.” Asking the receiving device to lock to the source’s clock is problematic for several reasons. Although the USB interface was never designed for transmitting high-quality audio, it inherently has the ability to allow the receiving device to control the data rate from the source device—a feature not possible with S/PDIF, AES/EBU, or even FireWire.

dCS has developed its own technology for exploiting USB’s built-in “feedback” system which allows its own high-precision clock to serve as the master, forcing the source (the PC-based music server) to slave to that clock. This technique, called “Asynchronous Mode,” transforms the USB interface into a high-quality interface. Rather than the computer establishing the clock precision (not a good idea for many reasons), the entire audio system is clocked by a high-precision crystal inside the U-Clock. Note that an asynchronous USB interface doesn’t automatically confer low-jitter and better sound; it still must be implemented with a high-quality circuit.

 

[el_mariachi]

Boktips:

Kan bare slutte meg til den anbefalingen.

Utsøkt litteratur

 

[Bjørn ("Orso")]

Dette er ikke vanskeligere enn at det kan være forskjell på klokkesynkronisering og jitternivå.

 

[Asbjørn]

Forskjellen på analog minijack ut kontra optisk inn i Abrahamsen V6 er som å ta vekk et tykt teppe foran høyttalerene. Det er beste sammenligning jeg kan gi.

Tviler ikke, men det er å sammenligne epler og bananer. Analog minijack ut fra en Chromecast eller lignende bruker DAC og analoge kretser i den dingsen. Det er ikke så vanskelig å forstå at det vil være forskjeller der. Strømforsyninger og avkoblingskondensatorer tar litt plass, og det blir litt krevende å pakke en state-of-the-art DAC og analog linjedriver inn i den lille pucken. Å ta det digitale signalet til en fullskala DAC i stedet bør gi et forholdsvis klart kvalitetsløft.

Men forskjellene mellom streamere med digitale utganger begynner å bli nokså små. En stabil klokkekrystall er ikke så veldig vanskelig å få til, og ikke tar den store plassen heller.

Junior har en Naim Uniti. Det viste seg at den var en tidlig modell, så det var ikke mulig å sette inn et streamerkort direkte i den. Så han skaffet seg en Chromecast og digital kabel i stedet og plugget i en ledig inngang på Unitien. Helt utmerket, ingen hørbare problemer whatsover, men det tyder kanskje på at DAC'en i Uniti ikke lar seg affisere av litt jitter:
Archimago's Musings: MEASUREMENTS: Google Chromecast Audio - Part II: Digital Output

En Apple Airport Express er målbart bedre som streamer. Den er så nær perfekt som det er teknisk mulig å komme:

Apple AirPort Express Audio Quality
Den er heller ikke så aller verst som DAC med analog utsignal. Om forskjellen er hørbar er en annen historie, men det er ikke så veldig vanskelig å bygge en streamer selv om man har slike tilbøyeligheter:
Archimago's Musings: HOWTO: Building and Installing the Raspberry Pi 3 "Touch" Audio Streamer.

 

[Dazed]

Men, vi hører jo til stadighet at det er uproblematisk å konstruere en DAC som utmerket kan korrigere for jitter og er "jitterimmun", så er det ikke da nærliggende å tro at det er likegyldig for lydkvaliteten hvilken streamer man plugger inn i DAC-en sin så lenge den støtter de filformatene og har den funksjonaliteten man ønsker om man har en moderne, oppegående DAC?

 

[Asbjørn]

Ja, om ikke immun, så ihvertfall nokså robust mot jitter i de nivåene vi snakker om her. I dette tilfellet er det nok lettere å måle forskjeller enn å høre dem.

Derimot hadde jeg ingen problemer med å høre forskjell på et mekanisk CD-treskeverk og en noenlunde SOTA streamer, selv ikke sammen med en DAC/prosessor som jeg ikke trodde ville affiseres av litt jitter. Det var formodentlig mye større nivåforskjeller og kanskje et annet jitterspektrum enn mellom ulike streamere.

Med tilstrekkelig mye jitter vil jo enhver DAC takke for seg. Alle nullene på en gang og alle ett-tallene neste tirsdag, for eksempel. Den tidsvariasjonen som er igjen i den digitale datastrømmen i det øyeblikket den treffer selve D/A-konverteren vil bli til analog forvrengning. Spørsmålet er hvor den grensen går. Etter det er det ingen ytterligere kvalitetsforbedring å høre.

 

[svart-hvitt]

Jeg synes dette er litt tricky. På den ene siden er det helt og komplett umulig for meg å forstå hvordan et digitalt signal kan overføres på annen enn perfekt måte mellom enheter, så lenge det ikke har blitt konvertert fra eller til analogt, evt. samplet opp eller ned. Signalet består av 0-tall og 1-tall, og enten er de der eller så de der ikke. Det er bare å se på hva som skjer når man ser på film: Man merker veldig fort hvis det er noe med signalet som ikke er som det skal. Da blir det ganske umulig å se på filmen. Men hvis det funker - ja, så funker det. Derfor er det for eksempel svært få hjemmekino-entusiaster som kjøper veldig dyre hdmi-kabler. Enten virker en hdmi-kabel, eller så gjør den det ikke.

På den annen side er det mange audiofile som mener at bits ikke bare er bits - at de kan høre forskjeller på ting som streamere, CD-drivverk, m.m. Eller at man kan høre forskjell på digital volumkontroll, selv om signalet skal ha blitt såpass oppsamplet at ingen bits blir borte. (eller kanskje det er selve oppsamplingen som påvirker lyden?).

Da er det to muligheter:
a) det finnes ting med digital teknologi man ennå ikke helt har forstått fullt ut
b) vi tror vi hører forskjeller som egentlig ikke er der

Eller kanskje en kombinasjon av a) og b). Jeg skal ikke si noe bastant.

Dette lurer jeg forøvrig genuint på: Vet noen om det noensinne har blitt gjort en blindtest der noen har kunnet høre forskjell på CD-drivverk eller streamere e.l.? Jeg spør ikke for å være vanskelig, men fordi jeg genuint lurer på og er nysgjerrig på dette. Jeg vet for eksempel at det finnes folk som har klart å blindteste forskjell på dacer (altså analogutgangen) og avspiller-software (som kan behandle signalet), men jeg vet ikke om noen som har klart å blindteste cd-drivverk eller streamere.

Olav, dette er over mitt hode, men tyske Intona leverer et galvanisk skille for USB med demonstrerbare egenskaper:

Intona – Products
Intona – Häufig gestellte Fragen & Antworten
Intona – Häufig gestellte Fragen & Antworten

Intona har levert høyteknologiske produkter i mange år og det kan virke som om Intona-boksen var noe som plutselig ble oppdaget av audiofile med jitterskrekk. Det var ikke meningen at boksen primært skulle bli et audiofilt produkt.

Poenget mitt er at det finnes en del teknologier der ute som beviselig påvirker det digitale signalet. Kanskje er disse påvirkningene så små og ubetydelige at de ikke er hørbare etter enden av den digitale kjeden? Men jeg er enig med Olav i at det kan tenkes at det også på det digitale området ikke alltid er svart-hvitt. "Kan tenkes" betyr imidlertid ikke at jeg tror på homeopati.

Og la meg konkludere slik: Jeg hører ingen forskjell mellom det digitale via f.ks. Airport Express med toslink og en Mac med USB-kabel. Så bevisbyrden ligger hos dem som oppfatter store forskjeller i det digitale domenet. Det hele burde jo kunne fanges opp av en AD-konvertering med opptak av signaler som har gått ulike veier fra det digitale domenet til det analoge?

 

[Dazed]

Hm. OK. Så med "gammeldagse" D/A-convertere ("filterløse", "audiofile" dac-er uten mange komponenter i den digitale signalveien kanskje) kan man høre slike forskjeller da kanskje?

Er det noe spesielt man kan se etter for å kjenne igjen jitterimmune DAC-er? ....og: Hvor mye jitter kan man anta at skal til før det blir hørbart? Jeg innser at det ikke finnes noen fasitsvar, altså.

Mon tro om det finnes en samling med jittermålinget fra forskjellige drivverk og streamere.

 

[svartkeiko]

Det er nok i analogdelen det meste bestemmes om det er en god eller dårlig DAC.Om man strever etter en god DAC så er det nok lurt å se på de produsentene som har gjort analogdelen så påkostet som mulig.Alt dette kan selvfølgelig diskuteres men jeg tror ikke jeg tar så veldig feil.
Mvh Kenneth

 

[svart-hvitt]

Det er nok i analogdelen det meste bestemmes om det er en god eller dårlig DAC.Om man strever etter en god DAC så er det nok lurt å se på de produsentene som har gjort analogdelen så påkostet som mulig.Alt dette kan selvfølgelig diskuteres men jeg tror ikke jeg tar så veldig feil.
Mvh Kenneth

Det pussige med hele tråden er at trådstarter ikke trenger en DAC, selv om han bruker en DAC i dag. TS trenger kun en form for digital-til-digital-konverter. En DAC kan bare forringe reproduksjonen av lyd hos TS fordi Kii Three har digitale innganger og innebygde DACer (tre stk. pr. høyttaler).

God DAC mann, økseskaft...

 

[kvasi]

Det pussige med hele tråden er at trådstarter ikke trenger en DAC, selv om han bruker en DAC i dag. TS trenger kun en form for digital-til-digital-konverter. En DAC kan bare forringe reproduksjonen av lyd hos TS fordi Kii Three har digitale innganger og innebygde DACer (tre stk. pr. høyttaler).

God DAC mann, økseskaft...

Så vidt jeg kan se spør TS om evt forkjell på lyden mellom streamere når man benytter seg av digitalutgangen på de. Det er flere som hevder at den forskjellen fins og det gir vel tråden livets rett?

 

[svart-hvitt]

Det pussige med hele tråden er at trådstarter ikke trenger en DAC, selv om han bruker en DAC i dag. TS trenger kun en form for digital-til-digital-konverter. En DAC kan bare forringe reproduksjonen av lyd hos TS fordi Kii Three har digitale innganger og innebygde DACer (tre stk. pr. høyttaler).

God DAC mann, økseskaft...

Så vidt jeg kan se spør TS om evt forkjell på lyden mellom streamere når man benytter seg av digitalutgangen på de. Det er flere som hevder at den forskjellen fins og det gir vel tråden livets rett?

Enig, men halvparten av kommentarene her - inkludert den jeg siterte - fokuserer på DACer.

Og TS skriver avslutningsvis i åpningsinnlegget sitt følgende:

"Utgangspunktet mitt er at jeg ikke har troen på at det vil være noe forskjell all den tid jeg bruker ekstern dac, men tar jeg feil?".

Mitt poeng er egentlig at TS burde få seg en Kii-kontroller, som er digital og mottar signaler fra en datamaskin. Får han jitterskrekk, kan han legge til en Mutec eller en AFIS, kanskje i kombinasjon med en Intona for å være på sikre siden ;-)

 

[TrompetN]

Jeg har vurdert anskaffelse av en eller annen streamer for å gjøre det litt enklere å spille av musikk mens jeg gjør andre ting på tven.

Det finnes visst mange typer og mange prisklasser her, og i den forbindelse lurer jeg på et par ting;

- Jeg skal kjøre digitalt ut slik at det blir dacen i de aktive høyttalerne som blir, er, gjeldende dac og volumkontroll. Vil det da være noen forskjell i lydkvalitet på diverse streamere?

- Noen streamere har ikke wifi, kun Lan. Virker å være noe spesielt for meg, men er det mulig å tape lydkvalitet ved wifi?

- Både tv og playstation står i nærheten av der streameren vil stå og bruker også wifi - tilkobling. Betyr det noe?

Utgangspunktet mitt er at jeg ikke har troen på at det vil være noe forskjell all den tid jeg bruker ekstern dac, men tar jeg feil?

Det er nok fullt mulig å forringe ved wifi. Når jeg ser på youtube hender det rett som det er at oppløsningen på billed og lydkvaliteten går ned. Når jeg ser dvd på pcen hender det at bildet blir mer statisk eller hakker forsiktig. Hvorvidt dette høres på musikken du spiller via streamer avhenger av hvordan streamer og dac takler en eventuelt forsinkelse. I teorien burde det ha vært nokså rett frem å lage robuste løsninger for dette, men erfaring viser at dette varierer.

Hvilke streamere vurderer du?

PS: måten du legger frem problemstillingen på ved å sikte til overtro fører sjeldent noe positivt med seg.

 

[Dazed]

YouTube og andre videostreaming-tjenester fungerer slik at når tilgjengelig båndbredde minker, synker oppløsningen på bildet og tydeligvis lyden. Streaming av lyd fungerer ikke sånn. Når nettet blir for tregt, tømmes bufferen og man får dropouts i lyden, men den lyden som kommer frem, låter akkurat slik den skal.

Når det er sagt er selvsagt kablet nett mer stabilt enn trådløst i de aller fleste tilfeller, og der har man mindre sjanse for å oppleve dropouts.

 

[svart-hvitt]

YouTube og andre videostreaming-tjenester fungerer slik at når tilgjengelig båndbredde minker, synker oppløsningen på bildet og tydeligvis lyden. Streaming av lyd fungerer ikke sånn. Når nettet blir for tregt, tømmes bufferen og man får dropouts i lyden, men den lyden som kommer frem, låter akkurat slik den skal.

Når det er sagt er selvsagt kablet nett mer stabilt enn trådløst i de aller fleste tilfeller, og der har man mindre sjanse for å oppleve dropouts.

Her går all lyd trådløst via wifi-router til Mac eller til AirPort Express. Dropouts? Aldri? Dårligere lyd enn via fil på SSD harddisk? Tja, hvem vet.

 

[kvasi]

Hifisentralen oppsummert i atter en tråd, det er kun pickuper og høyttalere det er mulig å høre forskjell på. Merkelig at ikke alle bruker en gammel PC, ICE-moduler, de billigste kablene som er å oppdrive og foretrukket høyttaler. Så lenge valget av høyttaler er akseptert på sentralen så klart.

 

[TrompetN]

YouTube og andre videostreaming-tjenester fungerer slik at når tilgjengelig båndbredde minker, synker oppløsningen på bildet og tydeligvis lyden. Streaming av lyd fungerer ikke sånn. Når nettet blir for tregt, tømmes bufferen og man får dropouts i lyden, men den lyden som kommer frem, låter akkurat slik den skal.

Når det er sagt er selvsagt kablet nett mer stabilt enn trådløst i de aller fleste tilfeller, og der har man mindre sjanse for å oppleve dropouts.

Det er sant, men selv i musikkstreaming er det da en glidende overgang før dropout hvor klokken spiller en rolle?

 

[tkr]

Jeg må tilstå at jeg ikke helt vet hva som ligger i begrepet streamer- har googlet det uten å bli særlig klokere. Kan noen definere det for meg?

Jeg bruker en Mac Mini inn i et lydkort. Er det MacMinien som defineres som streamer? Er streamer bare en liten datamaskin som tar imot digitale signaler og sender dem videre til dac?

mvh

 

[ANM]

Hifisentralen oppsummert i atter en tråd, det er kun pickuper og høyttalere det er mulig å høre forskjell på. Merkelig at ikke alle bruker en gammel PC, ICE-moduler, de billigste kablene som er å oppdrive og foretrukket høyttaler. Så lenge valget av høyttaler er akseptert på sentralen så klart.

Vet ikke hva du forventer jeg? Du går inn på en åpenbart ladet tråd i et underforum med en klar beskrivelse og ser hvem som melder seg på. Folk må jo få ha en mening? Spiller det noen rolle for deg? Om du hører forskjell, forhold deg til det...

Ps! Zerostat har jo fått herje fritt nede i kabelhjørnet helt uforstyrret.

Vi har alle våre kjepphester, noen har bare en kjepp.

 

[Dazed]

Hifisentralen oppsummert i atter en tråd, det er kun pickuper og høyttalere det er mulig å høre forskjell på. Merkelig at ikke alle bruker en gammel PC, ICE-moduler, de billigste kablene som er å oppdrive og foretrukket høyttaler. Så lenge valget av høyttaler er akseptert på sentralen så klart.

Pfff! Hvorfor et det så viktig at når teknologien kommer langt nok til at ting kan gjøres billig, MÅ det på liv og død likevel være slik at dyre produkter som gjør akkurat det samme lyder bedre.

Selvsagt er det mange produkter som låter bedre enn konkurrerende ditto, men er det virkelig så jævla viktig at ALT skal kunne forbedres med litt audiofilt sølv og høy prislapp? Det må gå an å akseptere at noe faktisk låter likt også!

 

[bruce2]

Hifisentralen oppsummert i atter en tråd, det er kun pickuper og høyttalere det er mulig å høre forskjell på. Merkelig at ikke alle bruker en gammel PC, ICE-moduler, de billigste kablene som er å oppdrive og foretrukket høyttaler. Så lenge valget av høyttaler er akseptert på sentralen så klart.

Er ikke hifi en hobby for perfeksjonister? Det meste har betydning. Valg av streamer har også betydning synes jeg. Men du kan få bra resultat uten å investere mye. Andre deler av kjeden er viktigere

 

[Dazed]

YouTube og andre videostreaming-tjenester fungerer slik at når tilgjengelig båndbredde minker, synker oppløsningen på bildet og tydeligvis lyden. Streaming av lyd fungerer ikke sånn. Når nettet blir for tregt, tømmes bufferen og man får dropouts i lyden, men den lyden som kommer frem, låter akkurat slik den skal.

Når det er sagt er selvsagt kablet nett mer stabilt enn trådløst i de aller fleste tilfeller, og der har man mindre sjanse for å oppleve dropouts.

Det er sant, men selv i musikkstreaming er det da en glidende overgang før dropout hvor klokken spiller en rolle?

Vil ikke tro det. Klokken styrer det som går fra streamer/drivverk til DAC, mens nettverket er ganske robust, med bufre og feilkorreksjon. IP er virker eller ikke virker, ikke gradvis degradering.

 

[roger]

Hifisentralen oppsummert i atter en tråd, det er kun pickuper og høyttalere det er mulig å høre forskjell på. Merkelig at ikke alle bruker en gammel PC, ICE-moduler, de billigste kablene som er å oppdrive og foretrukket høyttaler. Så lenge valget av høyttaler er akseptert på sentralen så klart.

Pfff! Hvorfor et det så viktig at når teknologien kommer langt nok til at ting kan gjøres billig, MÅ det på liv og død likevel være slik at dyre produkter som gjør akkurat det samme lyder bedre.

Selvsagt er det mange produkter som låter bedre enn konkurrerende ditto, men er det virkelig så jævla viktig at ALT skal kunne forbedres med litt audiofilt sølv og høy prislapp? Det må gå an å akseptere at noe faktisk låter likt også!

Det er vel innlysende Dazed. En haug av folk har lagt ned betydelige summer og må jo derfor rettferdiggjøre innkjøpene sine.
R

 

[tkr]

Selv om man i utgangspunktet mener at "alt har betydning", er det vel grunn til å tro at akkurat streamere kommer nokså langt ned på listen over bokser som gir stor lydforskjell.....

mvh

 

[Distinctive]

Hifisentralen oppsummert i atter en tråd, det er kun pickuper og høyttalere det er mulig å høre forskjell på. Merkelig at ikke alle bruker en gammel PC, ICE-moduler, de billigste kablene som er å oppdrive og foretrukket høyttaler. Så lenge valget av høyttaler er akseptert på sentralen så klart.

Pfff! Hvorfor et det så viktig at når teknologien kommer langt nok til at ting kan gjøres billig, MÅ det på liv og død likevel være slik at dyre produkter som gjør akkurat det samme lyder bedre.

Selvsagt er det mange produkter som låter bedre enn konkurrerende ditto, men er det virkelig så jævla viktig at ALT skal kunne forbedres med litt audiofilt sølv og høy prislapp? Det må gå an å akseptere at noe faktisk låter likt også!

Det er vel innlysende Dazed. En haug av folk har lagt ned betydelige summer og må jo derfor rettferdiggjøre innkjøpene sine.
R

Det er stort sett kvalitetsforskjeller vs pris på det meste, men unntatt digital hifi, tydeligvis.....
Uansett hvor mye man ønsker dette, så er det dessverre ikke nærmere sannheten for det.
Når det er sagt, så bør jo resten stå i stil for at forskjellene skal tre tydeligere frem.
Igjen sitter jeg med følelsen av at man må kalibrere seg litt mot renommerte fabrikater.
Uten den minste form for ironi, så hadde jeg ønsket at min Chromecast hadde spist kirsebær med de store, så hadde jeg sluppet å kjøpe streamere i høykost-segmentet, men jeg må selvsagt rettferdiggjøre dette som det sies....

 

[Distinctive]

Jeg tror du har rett. Gitt at en streamer er koblet mot nettverk og har tilgang på dataene den skal jobbe med, og spytter ut digitalt signal til en dac, burde dette digitale signalet være identisk fra alle streamere som spiller samme lydfil i samme samplerate og bitdybde. Den eneste variablen er jitter, og det sier de som har peiling at skal være enkelt å hanskes med i mottakerenden.

Jeg hadde elsket å se en vitenskaplig og statistisk holdbar blindtest av dette, men det blir vel som med kabler, dessverre.

Det er jo fantastiske nyheter for alle med ChromeCast Audio ihvertfall...
Man trenger ikke mere!

Sarkasmen din preller heldigvis av.

Jeg gidder i alle fall ikke f.eks. bytte ut Squeezebox-ene mine, som er billige bittesmå Linux-PC'er med proprietært grensesnitt med Dyre, helt tilsvarende (f.eks. Auralic Aries) små linux-PC'er med proprietært grensesnitt.

Men, best å ikke fyre oppunder det som later til å bli ukas fredagstråd allerede på onsdag.

Det var faktisk ikke sarkasme!
Det ER gode nyheter om dette stemmer, noe jeg ikke har noen grunn betvile, da jeg ikke har testet det godt nok.
Jeg bare hører at jeg overaskes over at den så god som den er. Men innerst inne mistenker jeg at det er forskjeller. Det er ihvertfall det inntrykket jeg har fått via andre som har testet flere streamere den siste tiden. Men at man må litt opp i pris for å oppnå de helt store forskjellene. Det siste er ren gjetting.

Jeg tror de største forskjellene ligger i innebygget DAC, hva de har av muligheter og hvordan de takler filer...

Holdt nesten på å trykke liker på den forrige posten, så takk for klarifiseringen

 

[svartkeiko]

Det med å skulle rettferdiggjøre sine innkjøp er bare noe tull som har gått av moten.Man hører det man hører og det kan jo være godt nok.Og de som har lagt ned en haug med penger i sitt oppsett må kunne få aksept for det uten at det skal bli noe som blir negativt med hensyn til det man hører.Man forbedrer ikke sitt anlegg med audiofilt sølv og høy prislapp men med en smule hell med komponentvalg.
Mvh Kenneth

 

[Dazed]

Det er stort sett kvalitetsforskjeller vs pris på det meste, men unntatt digital hifi, tydeligvis.....
Uansett hvor mye man ønsker dette, så er det dessverre ikke nærmere sannheten for det.

Det er lett å kaste ut kategoriske påstander, og selv om du ikke ønsker å rettferdiggjøre utsagnene (?) så hadde det vært fint med en slags underbygging og begrunnelse for hvorfor du mener det er slik. Velg deg ut en streamer fra "høykostland-segmentet" og forklar gjerne hvorfor den låter bedre enn en Squeezebox Touch eller en Bluesound Node 2 når begge spiller av den samme lydfila i et format begge støtter fra digitalutgangen levert til samme DAC.

Å spørre etter tekniske begrunnelser eller i alle fall en slags argumentasjon nurde være innafor i dette subforumet. Dette er ikke kabelhjørnet der folk blir krakilske og blodig fornærmet dersom noen våger å spørre "hvorfor".

 

[Dazed]

Det med å skulle rettferdiggjøre sine innkjøp er bare noe tull som har gått av moten.Man hører det man hører og det kan jo være godt nok.Og de som har lagt ned en haug med penger i sitt oppsett må kunne få aksept for det uten at det skal bli noe som blir negativt med hensyn til det man hører.Man forbedrer ikke sitt anlegg med audiofilt sølv og høy prislapp men med en smule hell med komponentvalg.
Mvh Kenneth

For protokollen har jeg aldri bedt noen forsvare sine innkjøp. Folk kjøper hva de vil av hvilke grunner de vil. Det jeg ofte ønsker er at man kan begrunne sine meninger på diskusjonsforumet med noe annet en "sånn er det bare". Det blir litt mer verdt for andre på den måten.

 

[Olav2]

YouTube og andre videostreaming-tjenester fungerer slik at når tilgjengelig båndbredde minker, synker oppløsningen på bildet og tydeligvis lyden. Streaming av lyd fungerer ikke sånn. Når nettet blir for tregt, tømmes bufferen og man får dropouts i lyden, men den lyden som kommer frem, låter akkurat slik den skal.

Når det er sagt er selvsagt kablet nett mer stabilt enn trådløst i de aller fleste tilfeller, og der har man mindre sjanse for å oppleve dropouts.

Det er sant, men selv i musikkstreaming er det da en glidende overgang før dropout hvor klokken spiller en rolle?

Vil ikke tro det. Klokken styrer det som går fra streamer/drivverk til DAC, mens nettverket er ganske robust, med bufre og feilkorreksjon. IP er virker eller ikke virker, ikke gradvis degradering.

Som sonos-bruker kan jeg bekrefte at dropouts er store og robuste, ikke små og diskrete. Hvis det begynner å hakke, er det veldig merkbart. Jeg tror derfor ikke at kvaliteten blir senket for å spare båndbredde eller noe. Egentlig er det litt som med digitale bildesignaler: Enten kommer det fram og da funker det bra, eller så kommer det ikke fram og da funker det ikke i det hele tatt. Dessuten er det som om sonos-enhetene laster ned hele sangen fra nettet før det begynner å spille, slik at det sjelden begynner å hakke midt inne i en låt. For meg ordnet forresten alt dette seg da jeg satte en sonos bridge inn i systemet. Nå er det aldri dropouts.

Men jeg lurer også genuint på disse tingene for min egen del. Det finnes feks modifikasjoner av sonos connect som skal skape mindre jitter osv. Blant annet var det en til salgs på torget her nå nettopp (ser den ikke lenger). Vil jeg merke en forbedring ved å kjøpe en slik? Jeg er sannelig ikke sikker. Sonos connect har et jitternivå som er godt under det som regnes som grensen for hørbarhet i den psykoakustiske forskningen. Jeg har etter hvert hørt en del gode og/eller dyre anlegg med til dels svært dyre kilder, og har sjelden tenkt at mitt fullaktive monitor/sub-oppsett spiller med mindre oppløsning eller klarhet, på tross av at det mates med en helt enkel og umodifisert sonos connect (flere ganger har jeg vel tenkt at mitt eget oppsett spiller bedre, om det er lov å si det). På den annen side hender det jo at forskningen endrer seg, og kanskje er man mer sensitive for blant annet jitter enn forskerne har trodd. Blant annet trodde man før at vi lyttere ikke var sensitivt for fase, mens det vet man nå at vi er. Kanskje skjer liknende nyoppdagelser også i det digitale domenet.

------
(men noen audiofile nevroser skal man jo ha... etter at jeg oppdaget at den nyeste programvare-versjonen til sonos ikke lenger sender signalet bit perfect videre, måtte jeg skaffe meg en noe eldre versjon av connecten som fortsatt fungerer bit perfect. tråd om det på sonos-forumet her: https://en.community.sonos.com/components-228996/connect-no-longer-bit-perfect-6738927/index3.html)

 

[TrompetN]

YouTube og andre videostreaming-tjenester fungerer slik at når tilgjengelig båndbredde minker, synker oppløsningen på bildet og tydeligvis lyden. Streaming av lyd fungerer ikke sånn. Når nettet blir for tregt, tømmes bufferen og man får dropouts i lyden, men den lyden som kommer frem, låter akkurat slik den skal.

Når det er sagt er selvsagt kablet nett mer stabilt enn trådløst i de aller fleste tilfeller, og der har man mindre sjanse for å oppleve dropouts.

Det er sant, men selv i musikkstreaming er det da en glidende overgang før dropout hvor klokken spiller en rolle?

Vil ikke tro det. Klokken styrer det som går fra streamer/drivverk til DAC, mens nettverket er ganske robust, med bufre og feilkorreksjon. IP er virker eller ikke virker, ikke gradvis degradering.

Hvis klokkingen er korrekt inn i dac vil det ikke være noen forskjeller å spore. Ujevn datastrøm er vel det som utgjør forskjeller man kan oppleve med ulike oppsett i en musikkpc også. Det finnes for eksempel funksjoner som "secure ripping" ved ripping av cder som sikrer bitperfekt ripp. Man kan fortsatt spille cder som er rippet med små bitfeil, men hvis det stemmer som du skriver at IP ikke kan trekke fra og tilføre små bitfeil så er det ikke noe å tenke på.

 

[svartkeiko]

Det med å skulle rettferdiggjøre sine innkjøp er bare noe tull som har gått av moten.Man hører det man hører og det kan jo være godt nok.Og de som har lagt ned en haug med penger i sitt oppsett må kunne få aksept for det uten at det skal bli noe som blir negativt med hensyn til det man hører.Man forbedrer ikke sitt anlegg med audiofilt sølv og høy prislapp men med en smule hell med komponentvalg.
Mvh Kenneth

For protokollen har jeg aldri bedt noen forsvare sine innkjøp. Folk kjøper hva de vil av hvilke grunner de vil. Det jeg ofte ønsker er at man kan begrunne sine meninger på diskusjonsforumet med noe annet en "sånn er det bare". Det blir litt mer verdt for andre på den måten.

Det som blir verdi for andre her på diskusjonsforumet er å få bort negativiteten til hvilket prisnivå enkelte velger å bruke på komponentene i anlegget sitt.Ditt innlegg #62 bærer preg av lite verdi i så måte.Om du ønsker at vi andre skal begrunne våre meninger med "noe annet" er det noe som bør tas tak i uten all negativitet til prisnivå for å oppnå det beste i våre anlegg.Om det Audiofile sølv og høy prislapp får surre nok rundt i hodet på folk er det bare en utidig ting som blir gjenstand for lite verdi i Trådene her på forumet.
Mvh Kenneth

 

[TrompetN]

YouTube og andre videostreaming-tjenester fungerer slik at når tilgjengelig båndbredde minker, synker oppløsningen på bildet og tydeligvis lyden. Streaming av lyd fungerer ikke sånn. Når nettet blir for tregt, tømmes bufferen og man får dropouts i lyden, men den lyden som kommer frem, låter akkurat slik den skal.

Når det er sagt er selvsagt kablet nett mer stabilt enn trådløst i de aller fleste tilfeller, og der har man mindre sjanse for å oppleve dropouts.

Det er sant, men selv i musikkstreaming er det da en glidende overgang før dropout hvor klokken spiller en rolle?

Vil ikke tro det. Klokken styrer det som går fra streamer/drivverk til DAC, mens nettverket er ganske robust, med bufre og feilkorreksjon. IP er virker eller ikke virker, ikke gradvis degradering.

Som sonos-bruker kan jeg bekrefte at dropouts er store og robuste, ikke små og diskrete. Hvis det begynner å hakke, er det veldig merkbart. Jeg tror derfor ikke at kvaliteten blir senket for å spare båndbredde eller noe. Egentlig er det litt som med digitale bildesignaler: Enten kommer det fram og da funker det bra, eller så kommer det ikke fram og da funker det ikke i det hele tatt. Dessuten er det som om sonos-enhetene laster ned hele sangen fra nettet før det begynner å spille, slik at det sjelden begynner å hakke midt inne i en låt. For meg ordnet forresten alt dette seg da jeg satte en sonos bridge inn i systemet. Nå er det aldri dropouts.

Men jeg lurer også genuint på disse tingene for min egen del. Det finnes feks modifikasjoner av sonos connect som skal skape mindre jitter osv. Blant annet var det en til salgs på torget her nå nettopp (ser den ikke lenger). Vil jeg merke en forbedring ved å kjøpe en slik? Jeg er sannelig ikke sikker. Sonos connect har et jitternivå som er godt under det som regnes som grensen for hørbarhet i den psykoakustiske forskningen. Jeg har etter hvert hørt en del gode og/eller dyre anlegg med til dels svært dyre kilder, og har sjelden tenkt at mitt fullaktive monitor/sub-oppsett spiller med mindre oppløsning eller klarhet, på tross av at det mates med en helt enkel og umodifisert sonos connect (flere ganger har jeg vel tenkt at mitt eget oppsett spiller bedre, om det er lov å si det). På den annen side hender det jo at forskningen endrer seg, og kanskje er man mer sensitive for blant annet jitter enn forskerne har trodd. Blant annet trodde man før at vi lyttere ikke var sensitivt for fase, mens det vet man nå at vi er. Kanskje skjer liknende nyoppdagelser også i det digitale domenet.

------
(men noen audiofile nevroser skal man jo ha... etter at jeg oppdaget at den nyeste programvare-versjonen til sonos ikke lenger sender signalet bit perfect videre, måtte jeg skaffe meg en noe eldre versjon av connecten som fortsatt fungerer bit perfect. tråd om det på sonos-forumet her: https://en.community.sonos.com/components-228996/connect-no-longer-bit-perfect-6738927/index3.html)

Sonos virker veldig robust.
Når jeg ser film på macen min gjennom standard software blir bevegelsene gjerne kantete, så her er det langt unna slik du beskriver bildesignaler.

 

[Olav2]

Vil ikke tro det. Klokken styrer det som går fra streamer/drivverk til DAC, mens nettverket er ganske robust, med bufre og feilkorreksjon. IP er virker eller ikke virker, ikke gradvis degradering.

Som sonos-bruker kan jeg bekrefte at dropouts er store og robuste, ikke små og diskrete. Hvis det begynner å hakke, er det veldig merkbart. Jeg tror derfor ikke at kvaliteten blir senket for å spare båndbredde eller noe. Egentlig er det litt som med digitale bildesignaler: Enten kommer det fram og da funker det bra, eller så kommer det ikke fram og da funker det ikke i det hele tatt. Dessuten er det som om sonos-enhetene laster ned hele sangen fra nettet før det begynner å spille, slik at det sjelden begynner å hakke midt inne i en låt. For meg ordnet forresten alt dette seg da jeg satte en sonos bridge inn i systemet. Nå er det aldri dropouts.

Men jeg lurer også genuint på disse tingene for min egen del. Det finnes feks modifikasjoner av sonos connect som skal skape mindre jitter osv. Blant annet var det en til salgs på torget her nå nettopp (ser den ikke lenger). Vil jeg merke en forbedring ved å kjøpe en slik? Jeg er sannelig ikke sikker. Sonos connect har et jitternivå som er godt under det som regnes som grensen for hørbarhet i den psykoakustiske forskningen. Jeg har etter hvert hørt en del gode og/eller dyre anlegg med til dels svært dyre kilder, og har sjelden tenkt at mitt fullaktive monitor/sub-oppsett spiller med mindre oppløsning eller klarhet, på tross av at det mates med en helt enkel og umodifisert sonos connect (flere ganger har jeg vel tenkt at mitt eget oppsett spiller bedre, om det er lov å si det). På den annen side hender det jo at forskningen endrer seg, og kanskje er man mer sensitive for blant annet jitter enn forskerne har trodd. Blant annet trodde man før at vi lyttere ikke var sensitivt for fase, mens det vet man nå at vi er. Kanskje skjer liknende nyoppdagelser også i det digitale domenet.

------
(men noen audiofile nevroser skal man jo ha... etter at jeg oppdaget at den nyeste programvare-versjonen til sonos ikke lenger sender signalet bit perfect videre, måtte jeg skaffe meg en noe eldre versjon av connecten som fortsatt fungerer bit perfect. tråd om det på sonos-forumet her: https://en.community.sonos.com/components-228996/connect-no-longer-bit-perfect-6738927/index3.html)

Sonos virker veldig robust.
Når jeg ser film på macen min gjennom standard software blir bevegelsene gjerne kantete, så her er det langt unna slik du beskriver bildesignaler.

Sant! Mente ikke streaming osv, men mer hvordan signaler sendes over hdmi-kabler. Da er det mer enten/eller.

 

[Distinctive]

Det er stort sett kvalitetsforskjeller vs pris på det meste, men unntatt digital hifi, tydeligvis.....
Uansett hvor mye man ønsker dette, så er det dessverre ikke nærmere sannheten for det.

Det er lett å kaste ut kategoriske påstander, og selv om du ikke ønsker å rettferdiggjøre utsagnene (?) så hadde det vært fint med en slags underbygging og begrunnelse for hvorfor du mener det er slik. Velg deg ut en streamer fra "høykostland-segmentet" og forklar gjerne hvorfor den låter bedre enn en Squeezebox Touch eller en Bluesound Node 2 når begge spiller av den samme lydfila i et format begge støtter fra digitalutgangen levert til samme DAC.

Å spørre etter tekniske begrunnelser eller i alle fall en slags argumentasjon nurde være innafor i dette subforumet. Dette er ikke kabelhjørnet der folk blir krakilske og blodig fornærmet dersom noen våger å spørre "hvorfor".

Man har jo sine kjepphester og bastante oppfatninger i begge leire, det faktum skal ikke underslås.
For meg blir forskjellen mellom to streamere det samme som en sammenligning mellom to forsterkere (eller kilder, mm.) som i utgangspunktet skulle låte nokså identisk. Det er bare å lytte seg frem til forskjellene som selvsagt er merket av subjektiv smak, eksempelvis mørkere/lysere klang, ol. og dermed ikke kan brukes som en objektiv sannhet overfor andre oppsett.
Det er ikke verre enn dette, uvitenskapelig forklart og gjennomført eller ei.....

Man kan ha to tilnærminger:
- Det måler identisk og specs er identisk og dermed vil det lyde likt
- Man hører forskjell i ens system og liker A bedre (eller den lyder bare annerledes) enn B, uavhengig av hva første punkt måtte fastslå.
Jeg tilhører siste kategori, altså den blåøyde og lettlurte typen med gullører som ikke klamrer meg til 'squeezebox' som det aller ypperste som kan skaffes der ute.

 

[kvasi]

Vet ikke hva du forventer jeg? Du går inn på en åpenbart ladet tråd i et underforum med en klar beskrivelse og ser hvem som melder seg på. Folk må jo få ha en mening? Spiller det noen rolle for deg? Om du hører forskjell, forhold deg til det...

Ps! Zerostat har jo fått herje fritt nede i kabelhjørnet helt uforstyrret.

Vi har alle våre kjepphester, noen har bare en kjepp.

Nei, det spiller ingen trille for meg hva andre syns. Sånn egentlig ..
Jeg entret tråden, både syns jeg selv og hadde inntrykk at TS var enig i, med å dele mine erfaringer ift forskjellige streamere.
Har deltatt i mang en tråd tidligere som koker ned til at x antall stk "vinner" med å gjenta mange ganger nok at digitalt er digitalt og dermed perfekt og likelydende. Jeg er altså ikke enig i det så mulig at det var et underbevisst håp om at ikke denne tråden også skulle koke ned til det samme.

Men spørsmålet ditt er betimelig og jeg er svar skyldig.

 

[kvasi]

Pfff! Hvorfor et det så viktig at når teknologien kommer langt nok til at ting kan gjøres billig, MÅ det på liv og død likevel være slik at dyre produkter som gjør akkurat det samme lyder bedre.

Selvsagt er det mange produkter som låter bedre enn konkurrerende ditto, men er det virkelig så jævla viktig at ALT skal kunne forbedres med litt audiofilt sølv og høy prislapp? Det må gå an å akseptere at noe faktisk låter likt også!

PCen min er myye dyrere enn streameren men er ikke engang i samme klasse når det kommer til å spille musikk.

Edit; også på tross av at PCen spiller lovprist MQA uten å protestere.

 

[Bx]

Det er nok i analogdelen det meste bestemmes om det er en god eller dårlig DAC.Om man strever etter en god DAC så er det nok lurt å se på de produsentene som har gjort analogdelen så påkostet som mulig.Alt dette kan selvfølgelig diskuteres men jeg tror ikke jeg tar så veldig feil.
Mvh Kenneth

Her er jeg faktisk uenig. Digitaldelen har stor betydning for lydkvaliteten. Det går både på hvordan signalet mates inn og hvor presist det klokkes fram til DA konverteren. Og så skal jo DA konverteren klokkes med et presist digitalt signal, også. Jeg har moddet det digitale og analoge domenet i en Tact romkorreksjonsenhet - som også er en DA-konverter, samt en DVD-spiller. Det begynner å bli noen år siden, men effekten av digitalmoddingen var stor den gang.

Når det gjelder det digitale signalet som går inn, så er det i prinsippet to løsninger som er "perfekte". Den ene er at datastrømmen synkroniseres av en klokke som sitter i dac-en. Det kan man for eksempel få til med profesjonelt lydkort og ekstern dac med clock sync. Den andre er en callback-basert overføring, der dacen har styring på hvor store bufre som overføres, og hvor ofte, slik at det aldri blir buffer overrun eller underrun. Asynkron USB fungerer i prinsippet på den måten. Med slike overføringsprotokoller så skal datastrømmen i konverteren i prinsippet ikke bli påvirket av unoter i foregående boks.

En tradisjonell SPDIF-overføring vil aldri bli 100% immun mot jitter på inngangen, selv om det er store forskjeller på hvor robuste ulike SPDIF-implementeringer er. Men det er ikke sikkert man får et bitperfekt signal inn i da konverteren hvis man overfører via spdif eller optisk fra en vilkårlig laptop, for å si det på den måten.... Og det er samme sak med optisk.

I tillegg kan det være utfordringer med jordsløyfer og annen støy som vandrer mellom apparatene.