Strømkabler?

[Armand]

Det er vel det som skiller forskningen og de audiofile.
Strømforsyningen, det være seg lab utstyr, medisinsk utstyr, måleutstyr, og helt sikkert audio utstyr er lagt for de lavere harmoniske og vil reagere på området 2- 150khz.
Jeg skjønner ikke hvorfor audiofile står for noe helt annet en hva som er konsensus i forskningsmiløene.
Når også f. eks John Curl har vært klar over problemet leeenge og og er på linje med forskningen sier at kuren for å redusere problemet er å bruke C-core transformator.
En helt annen løsning enn i linken jeg la ved ang musical Innovations og preampn.
Det er også preamp og kilder som lider.
Poweramp sliter lite pga høy arbeidsspenning.

Våre målinger med Hioken viste vel "lave" verdier, men høye nok til at det mest fremtredende problem S-lyder var fremtredende, og økte med økende kapsitans fra filtre og kabler.
Der "feiler" også hypex, ikke pga at den er feilkonstuert eller defekt, men at Emc filteret reagere naturlig på lav kildeimpedansen noe de med "høy" kildeimpedans slipper unna, med ingen eller positiv virkning
Så da blir det erfare hva som er "lave verdier" med supraharmics.
Så lenge støyen er synkron med grunnfrekvens går det greit.
Når støyfrekvenser flyter mellom lasten i installasjonen, supraharmonics, er de ikke synkron med grunnfrekvens og det er der det går galt for strømforsyningen
Og det å forstå sammenheng med nivået, kildeimpedans og.
Som sagt, slik situasjonen er blitt her er kabel påvirkning en saga blott,og årsaken er lett å forklare teknisk.

C-core og R-core med kjerne av permalloy er overlegne. Lav kapasitans pluss at høyere frekvenser overføres mindre effektivt til sekundærsiden siden de stoppes av dårlig permeabilitet i kjernematerialet ved høye frekvenser. Siden primær og sekundær sitter på egne spoler har men heller ikke noe kapasitiv overføring av høye frekvenser. Et selvfølgelig valg i alt utsyr som bruker lite strøm.
Allerede ved 10kHz er Permalloy nede med en faktor på 10.

I power amper er ringkjerne foretrukket på grunn av sine høye virkningsgrad.

Dette med supraharmonics er et problem for utstyr med enkelt konstruerte strømforsyninger. Men din påstand om at det er så vanskelig å måle kjøper jeg ikke. Ja, det er er en utfordring å nøyaktig sample supraharmoniske over lang tid på grunn av den store datamengden, men det kan man legge inn noen smarte triggere på. F.eks en trigger basert på et 50kHz høypassfilter som aktiverer målinger over en kortere periode når de oppstår. Et 12-bits 500MHz scop med 4GSamples kan lagre målinger i 4 timer med båndbredde opp til 150kHz. (Eller 2 timer opp til 300kHz) Det koster riktignok 50k. Med man kan klare seg med et 200MHz 512MS 8-bits scop som kan måle samme båndbredde i en halv time. Det får man for 14k.

En godt konstruert strømforsyning har ingen problemer med å filtrere bort alle frekvenser fra DC utgangen. Det er heller ikke vanskelig, men det koster noen kroner ekstra. En god trafo, stor nok kondensatorbank, filtrering og regulering er alt som skal til. Jeg vet dette fordi jeg lager slike strømforsyninger. De demper supraharmoniske med inntil 174dB. Jeg har måledata på dette også der jeg genererer (ikke harmoniske) frekvenser på strømnettet med 7V peak-to-peak opp til 10MHz og måler det som kommer ut i andre enden og der er dette nede på ensifret nV område.
En slik strømforsyning vil altså ikke ha problemer med frekvenser som ikke er harmoniske med grunnfrekvensen på 50Hz.
Jeg vet at dine forskervenner hevder dette, men de tenker da på superenkle og kanskje uregulerte strømforsyninger som brukes i LED pærer etc.
Måleoppstillingen din med en mikrofon i et rom er ikke god nok. Kun bittesmå endringer i rommet kan gi de utslagene du viser til.

 

[PeriodeLytter]

Vil ikke mye av disse transientene også gå tapt allerede i likeretterboren om de manifisterer seg på sekunærsiden?
En 3 V peak på primærsiden blir vel noe sånt som 0,4 V på sekundærsiden. Eller halvparten for mer typisk 2x15V sentertap.
For effektrinn med spenning på 60 V klarer 3 V peaken akkurat å tippe diodeterskelen med 0.75 V.

 

[ymir]

C-core og R-core med kjerne av permalloy er overlegne. Lav kapasitans pluss at høyere frekvenser overføres mindre effektivt til sekundærsiden siden de stoppes av dårlig permeabilitet i kjernematerialet ved høye frekvenser. Siden primær og sekundær sitter på egne spoler har men heller ikke noe kapasitiv overføring av høye frekvenser. Et selvfølgelig valg i alt utsyr som bruker lite strøm.
Allerede ved 10kHz er Permalloy nede med en faktor på 10.
Vis vedlegget 682223

I power amper er ringkjerne foretrukket på grunn av sine høye virkningsgrad.

Dette med supraharmonics er et problem for utstyr med enkelt konstruerte strømforsyninger. Men din påstand om at det er så vanskelig å måle kjøper jeg ikke. Ja, det er er en utfordring å nøyaktig sample supraharmoniske over lang tid på grunn av den store datamengden, men det kan man legge inn noen smarte triggere på. F.eks en trigger basert på et 50kHz høypassfilter som aktiverer målinger over en kortere periode når de oppstår. Et 12-bits 500MHz scop med 4GSamples kan lagre målinger i 4 timer med båndbredde opp til 150kHz. (Eller 2 timer opp til 300kHz) Det koster riktignok 50k. Med man kan klare seg med et 200MHz 512MS 8-bits scop som kan måle samme båndbredde i en halv time. Det får man for 14k.

En godt konstruert strømforsyning har ingen problemer med å filtrere bort alle frekvenser fra DC utgangen. Det er heller ikke vanskelig, men det koster noen kroner ekstra. En god trafo, stor nok kondensatorbank, filtrering og regulering er alt som skal til. Jeg vet dette fordi jeg lager slike strømforsyninger. De demper supraharmoniske med inntil 174dB. Jeg har måledata på dette også der jeg genererer (ikke harmoniske) frekvenser på strømnettet med 7V peak-to-peak opp til 10MHz og måler det som kommer ut i andre enden og der er dette nede på ensifret nV område.
En slik strømforsyning vil altså ikke ha problemer med frekvenser som ikke er harmoniske med grunnfrekvensen på 50Hz.
Jeg vet at dine forskervenner hevder dette, men de tenker da på superenkle og kanskje uregulerte strømforsyninger som brukes i LED pærer etc.
Måleoppstillingen din med en mikrofon i et rom er ikke god nok. Kun bittesmå endringer i rommet kan gi de utslagene du viser til.

Det var da en voldsom forvrengning av virkeligheten for å bygge opp under påstanden om feilkonstruert og defekt elektronikk
og upåvirkelig strømforsyninger etc.

Først,mine målinger med XTZ romanalyzer er riktige.Har tatt nokk av målinger opp igjennom årene,
og merkelige målinger avsløres når det tas flere målinger etter hverandre.
De passet bare ikke inn i din virklighet.

Det er ikke min påstand at supraharmonics er vanskelige å måle,men forskernes.
Du får ta deg en tur opp til Sintef å lære de du som ser ut til å kunne dette bedre.

Tidligere spurte du om scoopet vi brukte,en Hioki og 200 MHz var noe du ikke hadde tilgang til.
Ikke så vi noe på sinusen heller,den så helt fin ut inntil SB tok en FFT analyse,der dukket det opp mye rart.

7V...7.7% 23nd = 17,7V + div andre var "normalen" her.Men vi gikk til slutt bort fra dette som årsak da problemet forsvant
med ett trafo havari.

Ved forsyning fra diesel aggregat.5 harmoniske på over 6% = 13.8V og 5 harmoniske 5% + =11.5V,.
og dette gikk svært så godt,"litt" i retning kveld.natt lytting med gode verdier = litt høyere av 5-7 harmoniske.
Kanskje litt vel mye av det gode,men det viser i hvert fall at teorien til PS Audio og "Rhesus" her på sentralen.

Så da er dine 7V synkron med grunnfrekvensen og strømforsyningene lider ikke noe overlast.
En kan godt lage f.eks 186 Hz,ingen problem så lenge den er synkron med grunnfrekvens.

Super enkle og uregulerte strømforsyninger?

Kritisk utstyr som f.eks. labteknisk eller medisinsk utstyr sysle vel ikke med superenkle strømforsyninger.

Da ligger vel årsaken til påvirkningen i at så lenge supraharmonics oftest flyter mellom lastene,og derved ikke er
synkron med grunnfrekvens heller her,men dette var heller ikke noe problem for deg husker jeg
.
The addition of harmonics to the supply signal does not affect the fluctuation because these harmonics are synchronized with the
fundamental of the power system. However, interharmonics,
which are not synchronized, do affect the peak amplitude of the AC voltage supply (Figure 7). Consequently, recharging of the capacitor
varies from one cycle to another, resulting in an
increase in the fluctuation upstream of the regulator and, since this fluctuation is excessive, it affects the operation of the equipment.


Og fremdeles overses dette at supraharmonics forblir i installasjonen i stor grad og Rønnbergs forklaring blir omtrent
sett på som BS.
Det at du/dere motsier forskningen her er merkelig,men du/dere har helt sikkert deres grunner.
For det står da vitterlig "aggeringseffekter och dempning i kabler" som menes innen for installasjonen.

"Här kommer du att kunna få en situation då dessa störningar bara flyter mellan dina två apparater och du
kommer inte att se någon störning om du mäter vid tex huvudsäkringen. Detta är såklart en förenkling då det finns många laster
anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv. "

Igjenn,hvor mange % utgjør apparatkablene her,1.4m og 2.4m av kursens totale lengede,og hva skjer dersom de andre kursene er f.eks 5m kortere eller 5m lengre?Eller en kurs der apparatleding,1.7m er lengre enn fra stikkontakt til sikring?

Trafoer.Du sierb ikke noe annet enn hva John Curl sa for 25-30 år siden,og noe førstevalg er det ikke blandt de fleste
produsenter av audio.
Som Abrahamsen sa til meg,"innholder ikke elektronikken "smultringer" vil kundene ikke ha produktet.

Er noen sider her om fortreffligheten,og at det koster 15 000 kr mer,OG DET HØRES sies det.
Det skulle jo etter noens meninger ikke gå ann.Feilkonstruert?Feil trafo valg?

Musical Innovation

August 2015? Det visste jeg ikke. Sist jeg snakket med Roar ønsket han å få ferdig x-cell sine 17blokker. Han har vel også rundet 1 år i venting. Disse burde etter hva han sa sist være ferdig omtrent nå. Så skulle han prioritere Beistet(igjen). Er sikkert en grunn for det, men merkelig at din...

www.hifisentralen.no

Du har konstruert filter som håndterer supraharmoniske sier du.
Gjelder dette ved alle kilde og last impedanser?
Spør siden jeg enda ikke har sett ett nettfilter som er imune ang kilde impedans.
Selv de som lager "industri filtre" som Schaffner etc lager ikke filtre som er imune mht kilde impedans.
Ikke kunne netteiers pluggfilter custom made til meg håndtere lav kilde impedans,og det ble snakket en del rundt dette.

 

[Armand]

Jeg er sikker på at gutta på PQA og Sintef kan sakene sine godt nok uten oppæring fra meg. Noe du egentlig har bevist selv ved å legge ut denne linken der de om måling av supraharmoniske skriver akkurat det samme som det jeg skrev i forrige post:

Måleapparater: Samplefrekvens, datalagring og andre betraktninger

Ved å være bevisst hva et gitt måleapparat kan og ikke kan måle, vil feilsøkingsprosessen gå lettere ved at man velger rett apparat til rett formål.

pqa.no

Et par sitater fra linken (i fet skrift):
" Oscilloskop og lignende stikkprøve-apparater har ingen nevneverdig intern lagring. Et oscilloskop vil til gjengjeld ha en uslåelig samplefrekvens, og muliggjør måling av veldig høyfrekvente hendelser med god oppløsning. "
En kommentar rundt dette er at et scop til 50k har 4 GigaSamples lagringskapasitet og dermed kan lagre 4 timer med høyfrekvensdata. Disse scopene har selvfølgelig også FFT analyse.

De fleste nettloggere tillater at brukeren stiller inn triggergrenser som sier når apparatet skal loggføre ekstra nøye. Eksempelvis vil A-Eberle sin “PQ-Box 300” mellomlagre spenningens kurveform, og har dermed de nyeste sekundene av den lagret til enhver tid. Hvis en hurtig transient gjør at RMS-spenningen kortvarig overstiger en viss forhåndsinnstilt triggergrense, vil apparatet loggføre dette som en hendelse og lagre kurveformen for samme tidsperiode permanent for akkurat dette øyeblikket.

Du koker i hop problemer av forskjellig art i de lange postene dine vi har sett 100 ganger før. La oss ta saken med at power supply ikke tåler supraharmoniske og interharmoniske frekvenser. Jeg hevder at at dette er relativt enkelt å løse med kjente metoder, og har til og meg gjort det og kan bevise at det virker. Du mener at vanlige mennesker ikke skjønner problemet og skriver også at vi ikke vil høre på forskerne (og deg).

Så da er dine 7V synkron med grunnfrekvensen og strømforsyningene lider ikke noe overlast.
En kan godt lage f.eks 186 Hz,ingen problem så lenge den er synkron med grunnfrekvens.

Mine 7V signaler jeg injiserer på strømnettet er ikke synkrone med grunnfrekvensen som hos meg også er 50Hz. De genereres helt uavhengig og tilfeldig.

Super enkle og uregulerte strømforsyninger?
Kritisk utstyr som f.eks. labteknisk eller medisinsk utstyr sysle vel ikke med superenkle strømforsyninger.

Nei. Blir de så påvirket av supraharmonsike da? Har du noen eksempler?

Da ligger vel årsaken til påvirkningen i at så lenge supraharmonics oftest flyter mellom lastene,og derved ikke er
synkron med grunnfrekvens heller her,men dette var heller ikke noe problem for deg husker jeg
.
The addition of harmonics to the supply signal does not affect the fluctuation because these harmonics are synchronized with the
fundamental of the power system. However, interharmonics,
which are not synchronized, do affect the peak amplitude of the AC voltage supply (Figure 7). Consequently, recharging of the capacitor
varies from one cycle to another, resulting in an
increase in the fluctuation upstream of the regulator and, since this fluctuation is excessive, it affects the operation of the equipment.

Nei, dette er ikke et problem. Den engelske teksten over er hentet fra dette forskningsdokumentet:

Interharmonics in Power Systems - IEEE Standards Working Group

Free essays, homework help, flashcards, research papers, book reports, term papers, history, science, politics

studylib.net

...
Bildet under er hentet fra linken over og vi ser hvordan interharmoniske kan øke spenningen på enkelte av 50Hz periodene.

I dette eksempelet snakker vi om kanskje 10-15 volt på primærsiden i en liten periode. Med en tilstrekkelig liten kondensatorbank vil det da kunne oppstå en kortvarig økning av spenningen på noen volt. På enkelt billig utstyr kan dette kanskje være nok til at det tar kvelden eller fører til andre problemer. Jeg har ikke erfaring med slike systemer, så jeg vet ikke.
Poenget er at dette er ikke noe problem med en tilstrekkelig stor kondensatorbank som "spiser" opp disse spenningstoppene. I tillegg bør et power supply være designet slik at det tåler noe overspenning uten å ta kvelden. Etter dette bruker man filtre og en regulator med med høy båndbredde som vil regulere spenningen perfekt uansett både supraharmoniske og interharmoniske frekvenser. Merk at filtrene bør sitte inne i DC delen av power supplyet slik at man har kontroll på både kilde og lastimedans for å unngå forsterkninger.

Og fremdeles overses dette at supraharmonics forblir i installasjonen i stor grad og Rønnbergs forklaring blir omtrent
sett på som BS.
Det at du/dere motsier forskningen her er merkelig,men du/dere har helt sikkert deres grunner.
For det står da vitterlig "aggeringseffekter och dempning i kabler" som menes innen for installasjonen.

"Här kommer du att kunna få en situation då dessa störningar bara flyter mellan dina två apparater och du
kommer inte att se någon störning om du mäter vid tex huvudsäkringen. Detta är såklart en förenkling då det finns många laster
anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv. "

Nei. Dette er ikke BS og det har jeg aldri hevdet. Det er helt logisk og riktig det hun skriver. Noe andre tidligere også har forsøkt å forklare.
* Støy vandrer mellom laveste mulige impedans på strømnettet og ikke nødvendigvis opp til hovedforsyningen.
* Lange kabelstrekk er induktive og vil dempe høyfrekvente signaler
* Aggregeringseffekter kan oppstå. Disse kan føre til både forsterkning og demping. Helt tilfeldig.

Poenget er at dette er ikke et problem for en strømforsyning som er tilstrekkelig godt beskyttet. Med helt vanlige og enkle metoder.
Sakset fra samme forskningsartikkel som over:

Her skriver de at den vanligste teknikken man bruker for å fjerne problemet er passive filtre. Det har med stor suksess blitt brukt i mange år.

Er det klarere nå?

 

[Aurora]

Jeg har flere ganger spurt om en forklaring på hvorfor supraharmoniske behandles annerldes enn rene 50 Hz harmoniske, i likerettere og filterkretser, men er fortsatt like klok... Jeg kan ikke huske å ha sett likeretterbroer og filterkondensatorer som kun virker på 50Hz og harmoniske derav....

 

[PeriodeLytter]

Der ligger vel en begrensning i hvor hurtig dioden er. Eldre 1N400x sereien mener jeg å ha lest noe sånt som maks 15kHz. Men i dag finnes jo likeretterbroer ned i 3ns recovery tid.

Regelen med kondensatorener skal ha minimum ESR 10:1 er vel tenkt til last med kjent frekvensspektrum? Eller kan ESR også ha konsekvenser for denne type problemstilling?

 

[Armand]

Jeg har flere ganger spurt om en forklaring på hvorfor supraharmoniske behandles annerldes enn rene 50 Hz harmoniske, i likerettere og filterkretser, men er fortsatt like klok... Jeg kan ikke huske å ha sett likeretterbroer og filterkondensatorer som kun virker på 50Hz og harmoniske derav....

Du mener kanskje hvorfor interharmoniske virker annerledes enn supraharmoniske?
Forskjellen er at supraharmoniske som altså er multipler av 50Hz vil opptre likt på hver eneste periode. Interharmoniske vil derimot være slik at noen perioder blir påvirket annerledes enn andre perioder. Dette vil skape en slags moduleringseffekt. Denne moduleringen vil nødvendigvis dukke opp med en frekvens under 100Hz forutsatt dobbel likeretting.

 

[Aurora]

Den er grei nok,- øyeblikksverdien vil til enhver tid være summen av alle delkomponentene, - 100Hz ripple pluss støy og rester av blandingsprodukter, men i følge påstander virker det som om disse ekstra komponentene fyker rett forbi alt som ligner filtre i strømforsyninga...

 

[ymir]

Ett raskt lite innhopp før de tar strømmen noen timer på formiddagen og turskoene tas på.

Om supraharmonics påvirker ?

ymir skrev:
Super enkle og uregulerte strømforsyninger?
Kritisk utstyr som f.eks. labteknisk eller medisinsk utstyr sysle vel ikke med superenkle strømforsyninger.

Nei. Blir de så påvirket av supraharmonsike da? Har du noen eksempler?


Og her er noe av essensen her på HFS.Har jeg ikke erfart det er det ikke sant,ut i fra min forståelse.

Rønnbergs sine "forgjengere" jobbet mye med supraharmonics,men det uttrykket kom senere fra Rønnberg og er det
yttrykket som brukes i miljøet nå.
Det de jobbet med var labteknisk og medisinsk utstyr.Dette er kritisk utstyr som ikke bør svikte.
Så hvorfor skal audio håndtere dette bedre en slikt kritisk utstyr?
Produsenter av slikt har større resurser til å fikse problemet vha filtrering etc enn audio bransjen.
Derfor kommer det ett direktiv,ikke for å fikse audio relaterte problemer,men for at samfunnskritiske
systemer skal fungere.

Så her tro det eller ei.Det påvirker.Så er det å forstå hvorfor noen hører forskjeller til det bedre,noen ingen forskjeller,
og noen en forverring.
Det har generelt lite med feilkonstruert elektronikk å gjøre,men mer med støybilde og impedanser.
Er da f.eks tidligere nevnte Musical Inovation feilkonstruert?

Elektromagnetisk interferens og høyfrekvent støy - Power Quality Analysis

Kunder melder om at utstyr ikke kan skrus av eller på, styres, eller at lys blinker. I noen tilfeller skyldes dette høyfrekvent interferens.

pqa.no

Disse høyfrekvente harmoinske spenningene, som typisk har en frekvens mellom 2 og 150 kHz, skiller seg fra de “vanlige” harmoniske spenningene ved at de:

• Ikke blir filtrert bort av filtrene til apparatene, som er beregnet for lavere ordens harmoniske
• Ikke reguleres i eksisterende produktstandarder, og dermed er det ikke krav om hvor store nivåer av disse forstyrrelsene ulikt utstyr skal kunne forårsake, eller tåle før de slutter å fungere
• Er vanskelige å måle, ettersom måleutstyr ofte ikke måler med høyere samplefrekvens enn rundt 10 kHz. De vil dermed ikke vises i målinger foretatt med mange av de vanligste måleinstrumentene.

Mange merkelige problemer flere forbrukere har erfart har vært forårsaket av disse “supraharmoniske” spenningene. Når støynivået blir høyt nok vil ofte kontrollelektronikken ikke fungere som tiltenkt, som resulterer i apparater ikke skrur seg av eller på, eller generelt oppfører seg merkelig. Ofte kan det oppstå komiske situasjoner når et elektrisk apparat genererer støy som gjør at et annet elektrisk apparat ikke fungerer. I et tilfelle kunne en husstand ikke bruke induksjonstoppen mens varmepumpen gikk, i et annet hus var det umulig å styre belysningen (dimmingen) når induksjonstoppen stod på.



Mer alvorlige interferens-utfordringer


Etterhvert som utbredelsen av kraftelektronikk har økt (praktisk talt alle produkter du har hjemme inneholder kraftelektronikk, fra PC-ladere, mobil-ladere, strømforsyninger, induskjonstopper, kjøkkenutstyr, elbilladere, mm.), har også mengden tilfeller av elektromagnetisk inteferens økt. Eksemplene kan også være mer alvorlige, som at flere kunder blir berørt av samme problem (i et nettområde måtte flere kunder bytte ut samme modell av en induksjonstopp), at apparater med termostater skrur seg ukontrollert av og på (brannfare), eller at mer kritisk utstyr (f.eks. labteknisk eller medisinsk utstyr) blir forstyrret. PQA har vært kjennskap til eller vært involvert i konkrete case i alle de nevnte tilfellene.

 

[PeriodeLytter]

Det har generelt lite med feilkonstruert elektronikk å gjøre,men mer med støybilde og impedanser.

Har inntrykk av at dette er en akilleshæl for deg ymir

Feilkonstruert er vel bare en måte å beskrive at desigent ikke har tatt forbehold for alle eventualiteter. På samme måte som produktet som genrerer denne støyen.

Slik jeg leser dine inlegg har du lagt alt ansvar på støygeneratorene. Men jeg tenker at på samme måte som vi som mennesker må ta ansvar for våre egne handlinger må vi samtidig beskytte oss mot andre sine uvørne handlinger. F.eks. andre trafikanter sin manglende bruk av blinklys gjør at man selv som bilfører må være mer aktsom.

 

[utgatt25555]

Lytter man mest med øya (les:grafer, målinger), eller på kraftlaget?...hva har dette for praktisk verdi for en som bare vil lytte på musikk på beste måten og slappe av fra hverdagen? Det synes mer som ett kappritt på kjepphester (kunne selvsagt brukt en annen metafor, som K*k måling) null verdi for andre enn de som vil bevise att de selv har rett!

mvh

 

[Armand]

Lytter man mest med øya (les:grafer, målinger), eller på kraftlaget?...hva har dette for praktisk verdi for en som bare vil lytte på musikk på beste måten og slappe av fra hverdagen? Det synes mer som ett kappritt på kjepphester (kunne selvsagt brukt en annen metafor, som K*k måling) null verdi for andre enn de som vil bevise att de selv har rett!

Jeg lar meg dessverre irritere av Ymirs kontinuerlige mas om disse supraharmoniske han mener det er så fordømt vanskelig å både måle og filtrere bort "fordi forskerne sier det", så jeg har (muligens til din irritasjon?) brukt litt spalteplass her på å forsøke å vise at det er ikke vanskelig å verken måle eller å filtrere bort slik støy.
Jeg tenkte det var greit at vi kunne diskutere dette her i denne tråden siden den handler om strømkabler, men det er mulig jeg tar feil.
Ymir ser heller ikke ut til å la seg rokke, og i stedet for å prøve å forstå det jeg skriver velger han å poste de samme sitatene på nytt.
Jeg skal ikke forstyrre mer.

 

[utgatt25555]

Jeg lar meg dessverre irritere av Ymirs kontinuerlige mas om disse supraharmoniske han mener det er så fordømt vanskelig å både måle og filtrere bort "fordi forskerne sier det", så jeg har (muligens til din irritasjon?) brukt litt spalteplass her på å forsøke å vise at det er ikke vanskelig å verken måle eller å filtrere bort slik støy.
Jeg tenkte det var greit at vi kunne diskutere dette her i denne tråden siden den handler om strømkabler, men det er mulig jeg tar feil.
Ymir ser heller ikke ut til å la seg rokke, og i stedet for å prøve å forstå det jeg skriver velger han å poste de samme sitatene på nytt.
Jeg skal ikke forstyrre mer.

Ta det ikke personlig, helt iaf...at andre foredrar annet enn Vera er vel som forventet, svaret på ett godt anlegg ligger ikke alltid i gode målinger, så var så vennlig ikke slutt å poste dine erfaringer, selv om jeg ikke alltid holder med så er det noe å läre i det hele...

mvh

 

[Trondmeg]

Jeg lar meg dessverre irritere av Ymirs kontinuerlige mas om disse supraharmoniske han mener det er så fordømt vanskelig å både måle og filtrere bort "fordi forskerne sier det", så jeg har (muligens til din irritasjon?) brukt litt spalteplass her på å forsøke å vise at det er ikke vanskelig å verken måle eller å filtrere bort slik støy.
Jeg tenkte det var greit at vi kunne diskutere dette her i denne tråden siden den handler om strømkabler, men det er mulig jeg tar feil.
Ymir ser heller ikke ut til å la seg rokke, og i stedet for å prøve å forstå det jeg skriver velger han å poste de samme sitatene på nytt.
Jeg skal ikke forstyrre mer.

Jeg synes du skal forstyrre mer. Din kunnskap og kompetanse settes stor pris på. At du er en av få som i tillegg skriver godt uten å gå i kjepphestskyttergrav er bare et pluss.

 

[ymir]

Vel, det ble spurt etter eksempler der supraharmics påvirket labteknisk og medisinsk utstyr, siden han bestemt mener at det ikke er mulig,og det kom via arfaringer hos pqa.
"mer alvorlig interferens - utfordringer"

At det er mulig var tydeligvis ikke populært.

Ei heller kom det noe om 15 000kr opograderingen på preampn til MI.

For meg dreier det seg om alle de som opplever forskjel på kabler og virkning av nettfiltre som er blitt bombardert med "defekt og feilkonstuert elektronikk"

Min erfaring er etter både akustiske og elektriske målinger tilsier at der kan oppstå forskjeller.
Og jeg har forklart hvorfor, faktiskt mange ikke opplever disse forskjellene.

Ang strømforsyning.
Hypexn min er ikke feilkonstuert, Emc filteret reagerer på. nettimpedansen og støybilde,
Den gjorde det, men ikke nå og årsaken er forklart.


Bluesound vs SB, bluesound mente jeg var bedre pga strømforsyning.

Men nå ble det kaldt

 

[Armand]

Vel, det ble spurt etter eksempler der supraharmics påvirket labteknisk og medisinsk utstyr, siden han bestemt mener at det ikke er mulig, og det kom via arfaringer hos pqa. "mer alvorlig interferens - utfordringer"
At det er mulig var tydeligvis ikke populært.

"Han" (altså jeg) hevder slett ikke at dette er umulig. Dette er kun din fantasi Ymir. Vennligst ikke tillegg meg meninger jeg ikke har.
Det vel fint hende at det finnes medisinske apparater som har latt seg påvirke? Ikke vet jeg. At en regulering av kravene til filtrering sett i lys av de relativt nye problemene på strømnettet må jo være fornuftig.

Ei heller kom det noe om 15 000kr opograderingen på preampn til MI.

Dette er ikke mitt produkt.
Du er jammen litt av en skrue Ymir.

 

[ymir]

"Han" (altså jeg) hevder slett ikke at dette er umulig. Dette er kun din fantasi Ymir. Vennligst ikke tillegg meg meninger jeg ikke har.
Det vel fint hende at det finnes medisinske apparater som har latt seg påvirke? Ikke vet jeg. At en regulering av kravene til filtrering sett i lys av de relativt nye problemene på strømnettet må jo være fornuftig.


Dette er ikke mitt produkt.
Du er jammen litt av en skrue Ymir.

Jeg vet det

Kommer mer..

 

[ymir]

http://publikasjoner.nve.no/veileder/2018/veileder2018_07.pdf

3.8.2 Nærmere om hva interharmoniske spenninger er, årsak og konsekvens

I likhet med overharmoniske spenninger er interharmoniske spenninger sinusformete og med frekvens x antall ganger høyere enn 50 Hz. Overharmoniske spenninger er alltid et heltall ganger større enn 50 Hz, det vil si 2, 3, 4, 5, osv. ganger større. I motsetning til overharmoniske spenninger, er interharmoniske spenninger aldri et heltall større enn 50 Hz. Et eksempel på en interharmonisk spenning er en spenning med frekvens lik 4,3 * 50 Hz.




Kabel påvirkning i en installasjon..helbom eller

https://energiforskmedia.blob.core.windows.net/media/23665/propagation-of-supraharmonics-in-the-low-voltage-grid-energiforskrapport-2017-461.pdf

To use the term Harmonic together with a prefix is already common practice in the field of Power Quality. The term “Interharmonics” refers to frequency components that fall outside the harmonics, i.e. non-integer multiples of the fundamental frequency. The term “Subharmonics” is often used for frequency components below the fundamental frequency. Adding the prefix supra (meaning above or beyond the limits off 1) when describing components in the frequency range 2 to 150 kHz seems appropriate and coherent with existing terminology within the Power Quality field.



The emission is impacted in three different ways:

• A non-fundamental component in the background voltage will result in a current, at that frequency, through the device impedance. • A non-fundamental component in the background voltage will result in a change in the internal emission at that frequency.
• A non-fundamental component in the background voltage will result in currents at one of more other non-fundamental frequencies.


How supraharmonic currents will propagate depend on the impedance at every branch seen by the source, as is the case with currents at any frequency. Considering an installation, like the installation in a detached house, there will be impedances introduced by the wiring, the devices that are connected within the installation and by the grid to which the installation is connected. The wiring will offer impedance that is mostly resistive and inductive. It will vary with length and frequency but it will be static over time (i.e. the impedance will not change with time).

In many cases the impedance of the grid is higher than the impedance of neighboring devices and supraharmonic emission does not propagate outside the installation to any great extent. However, there are exceptions when the grid impedance is small e.g. due to a resonance and the grid is not always “emission free” either.


At the resonance frequency the only thing left to damp a signal is the resistive part of the circuit. Inside an installation like a detached house, capacitances will be present in the form of appliances (in their EMC filter or in the form of the dc-side capacitor behind a diode rectifier) and inductances in the form of wires and some appliances (directly-connnected motors). The resistive elements are present in the wiring and in some appliances (e.g. espresso machines and tea-water cookers). The latter contribution is reducing in number, among others by the replacement of incandescent lamps with electronic lighting. A


In [78] a series of measurements were conducted to see the impact from the wires on the impedance in an installation. It was shown that by varying the length of the wires (and as a result also the inductance) to an appliance equipped with a capacitor at its terminals the frequency dependent impedance changed consequently. The length of the power cord was altered from 0 to 46 meters and as a result the frequency with minimum impedance shifted from 78.6 kHz to 38 kHz, all the time within the supraharmonic range. In [79] it was shown that a common mode resonance is likely to occur in the frequency range 2 to 150 kHz between parallel connected EMC-filters.


Based on the theory that the wires in an installation can have an effect on the resonance in the higher frequency range, some calculations and simulations were performed. In all cases the appliances are considered as a current source behind a capacitor, in the same way as in [15]. The case of a single appliance connected to the grid via a wire is shown in Figure 23 where I0 and C1 represent the appliance responsible for the primary emission, L1 represents the wire, R1 the wave impedance of the grid, R2 and L2 the low frequency resistance and inductance of the grid. The impedance of the grid, ZGrid would hence be R1 in parallel with R2 and L2 and the external impedance, Zext, seen by the appliance consequently a series connection of L1 and ZGrid.

A longer wire would shift the resonance peak to a lower frequency and somewhat increase the amplification. Both transfer function and transfer impedance show a decrease with increasing cable length.
When a second appliance in form of a capacitor C2 is connected, through a wire with inductance L3; as shown in Figure 24 an additional resonance frequency will appear.


As seen in Figure 25 it is feasible that the connection of a second appliance will create a resonance point at a frequency between 10 kHz and 20 kHz; moreover the simulations show that the length of the wire will shift this resonance frequency. The figure also shows that depending on the length of the wire connecting the second appliance, the primary emission from the first appliance can vary by a factor of more than 10. The primary emission from an appliance can thus not be considered as constant, but instead it depends on the properties of the grid and of other appliances connected in the neighborhood.

 

[ymir]

Der ligger vel en begrensning i hvor hurtig dioden er. Eldre 1N400x sereien mener jeg å ha lest noe sånt som maks 15kHz. Men i dag finnes jo likeretterbroer ned i 3ns recovery tid.

Regelen med kondensatorener skal ha minimum ESR 10:1 er vel tenkt til last med kjent frekvensspektrum? Eller kan ESR også ha konsekvenser for denne type problemstilling?

Kan mindre hurtige dioder og lite bruk av ringkjerne i "eldre tider" være årsak til at en del synes godt om vintage elektronikk?

 

[PeriodeLytter]

Kan mindre hurtige dioder og lite bruk av ringkjerne i "eldre tider" være årsak til at en del synes godt om vintage elektronikk?

Jeg mener huske at det var en diskusjon mange år tilbake hvor det ble populært å bytte likeretterdiodene til fordel for raskere typer. Hvor da gullører mente å oppleve de raske diodene å ha en negativ påvirkning på lyden.

Jeg har kun gjennomført en test hvor jeg bygget to helt identiske likeretter/regulator bord med LM317/LM337 for bruk i synthesizer. Hvor den ene fikk raske dioder og den andre fikk dioder fra 1N400x serien. Klarte ikke høre noe forskjell, men jeg var den gangen mest på jagt etter å senke støynivået.