Skru horn til 11

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.425
    Antall liker
    7.225
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Når en ser på dem driverne som blir kjørt lavt i frekvens, så er dem kombinert med horn som går lavt i frekvens.
    Ser en på WE 555 driveren har den et 2" membran, sammen med store WE horn så loader dette helt ned til 80hz.
    Finner sånn sett ikke noe spesielt med driveren, den kan ha litt større avstand til faseplugg enn ordinære småformatdrivere, men tolker det rimelig klart egentlig at en må se på hornet for å forstå at en kan kjøre dette langt ned i frekvens.

    Prøvde selv med småformat 1" exit driver på 2360 en gang i tiden, låt smooth høyere i frekvens, men fikk lite vellykket resultat lavere i frekvens.
    Finner nok at årsaken må være at en kjører konisk adapter helt fra start med hurtig ekspansjon, dette er ikke noen god oppskrift opp mot slik som en ser WE horna.
    En får også en konisk start som etterpå kommer hornet med sin ekspansjon, dette er nok mindre heldig.

    Bakdel med lange horn og en slik liten driver som WE, er nok en del THD med lavereordens vreng.

    Western Electric horn.jpg
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.361
    Antall liker
    4.720
    Jeg er veldig nysgjerrig på dette med små drivere man har opplevd at ikke fungerer nedover i frekvens. Er det noen som har helt konkrete eksempler å fortelle om?

    Det jeg har lyst til er å se om det kan være andre årsaker til at de ikke fungerte godt nedover.

    Om man konstruerer et horn som skal loade en del nedover, men så har man en ekspansjon, for eksempel 1:2, før selve hornforløpet begynner, får man et betydelig "søkk" nedover. Det var trolig dette som skjedde i OKS sitt eksperiment med 1" driver på 2" horn.

    Jeg er med andre ord interessert i å finne ut om man i prinsippet kan få en helt gjennomsnittlig 1" driver til å fungere laaangt under Fs. En av grunnene til at dette er interessant er at jeg leter etter årsakene til at enkelte for eksempel mener storformatdriver X og Y ikke låter bra ved for eksempel 500, mens storformatdriver Z låter helt utmerket ved 500.

    Det finnes matematiske modeller som tilsier at en rimelig velkonstruert storformatdriver uten problemer skal kunne brukes til langt under 50Hz. Dette er selvsagt ikke noe mål, og det finnes andre forhold som også spiller inn, men om man ikke har praktiske eksempler å verifisere det hele mot kommer man ikke langt.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.425
    Antall liker
    7.225
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Du tenker se på om der er faktorer i driver?
    Det ene er jo se på kompresjon.
    WE driveren har ganske bredt oppheng, så om den kanskje har høy Compliance? Om det kan ha betydning?

    Du nevner dette med storformatdrivere, der en låter bra med 500, en annen ikke.
    En sak er jo 2" driverne som eksempel der en har throat, denne har jo som oftest en viss ekspansjon.
    Gjerne denne må med i ligningen sammen med benyttet horn.

    Satt og tenkte da jeg skreiv mitt forrige innlegg at det nå hadde vert kjekt med et stort horn der en kunne eksperimentert og testet med rimelig småformat driver.
    Gjerne om en benyttet pancake drivere da en frigjør mer at an kan kjøre ønsket profil helt fra start til slutt.
    Men det blir dyrt, så gjerne ikke helt det en er ute etter som sluttresultat med å skubbe småformat lavt ned i frekvens.
    Hornet blir langt og dertil blir vel spredning. Og høy THD.
    En beveger seg vekk fra tanken om fjerning av horns egenlyd da nok slik som WE nok har en god porsjon farging misstenker jeg.
     

    schlager

    Medlem
    Ble medlem
    10.01.2016
    Innlegg
    34
    Antall liker
    52
    Jeg ser mange dedikerede hornfolk her på forummet, men mindes ikke at have set nogle der har Synergy / Unity horn. Jeg har selv spillet på tractrix horn, men er nu skiftet til Synergy / Unity horn. Som følge af deres funktion, løser de mange af de udfordringer der er med traditionelle horn opsætninger, hvor center afstanden mellem de forskellige drivere bliver stor i forhold til frekvensen der deles ved. Det giver lobing/kamfilter effekt. Earl Geddes pointere at HOM (high order modes) er et praktisk problem hos størstedelen af de forskellige horn typer, men skulle være minimeret i SEOS horn / waveguides. Så i praksis kan et relativt lille 2 vejs Unity horn, baseret på SEOS waveguide på ca. 50 x 35 cm i munden og ca. 20 cm dybt fungere som en optimal punktformig fuldtone med konstant direktivitet = god power response, fra 500 hz og op. Faseproblemer og tilhørende group delay er faktisk muligt at ordne med passive delefiltre, om end det er nemmere at gøre med DSP. Skalerer man hornet op og laver det 3 vejs med basser, har man i princippet en punktformig fasekorrekt lydkilde i det meste af det hørebare lydspektre.

    Hælder selv til at et horns spredningskarakteristik har større indflydelse på lyden end valgt af drivere og vi taler selvfølgelig om en frekvenslineær driver. Men jeg har før haft holdninger og taget fejl:)
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    6.089
    Antall liker
    6.927
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Synergy / Unity horn er jeg også veldig nysgjerrig på.
    Frode her på sentralen har noe fra Danley.
    Synd Bergen er så langt unna. Skulle gjerne hørt de.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.361
    Antall liker
    4.720
    Synergi er interessant, men å få skikkelig støtte til 500Hz i et 50cm bredt horn er helt urealistisk. Dessuten burde man klare seg med én driver fra 500 til 20kHz.
     

    schlager

    Medlem
    Ble medlem
    10.01.2016
    Innlegg
    34
    Antall liker
    52
    Ser ikke noget problem. En hornmund med 50 x 35 er 170 cm i omkreds og vil i teorien understøtte helt ned til ca. 200 hz. Lidt konservativt siger man så at en oktav over vil det loade til, dvs 400 hz hvilke målinger også viser. I stedet for 1 compression driver der skal kæmpe med at spille under 1000 hz, bruges der 2 stk. 4" lukkede mellemtoner der loades via små huller, som også fungere som akustisk lavpas filter. De kan levere væsentligt højere lydtryk under 1000 hz end nogen CD driver kan og dynamikken og transient responsen er mindst on par med de største 2" exit drivere. Er man ikke sikker på 2 er nok, kan man bare bruge 4 stk.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.361
    Antall liker
    4.720
    Nå er det vel en del av oss som ikke synes horn er noe poeng uten at de samtidig gir oss skikkelig spredningskontroll. Man kan få bass til å loade på det tverrsnittet der om man bare er interessert i stående bølger. Men skal man lage plass til spredningskontroll og en fornuftig roundover for å hindre stående bølger i hornet må man ha et mye større horn.
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    5.150
    Antall liker
    4.903
    Sted
    Langesund
    Ser ikke noget problem. En hornmund med 50 x 35 er 170 cm i omkreds og vil i teorien understøtte helt ned til ca. 200 hz. Lidt konservativt siger man så at en oktav over vil det loade til, dvs 400 hz hvilke målinger også viser. I stedet for 1 compression driver der skal kæmpe med at spille under 1000 hz, bruges der 2 stk. 4" lukkede mellemtoner der loades via små huller, som også fungere som akustisk lavpas filter. De kan levere væsentligt højere lydtryk under 1000 hz end nogen CD driver kan og dynamikken og transient responsen er mindst on par med de største 2" exit drivere. Er man ikke sikker på 2 er nok, kan man bare bruge 4 stk.
    Husker godt lyden i oppsettet ditt. Fantastisk i hele synergi hornets arbeidsområde
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    6.089
    Antall liker
    6.927
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Det finnes mange og lange tråder om synergy/unity på diyaudio...uten at det trenger bety at dette er det virkelig store.
    Hvis det gjøres skikkelig...hvordan nå det er, så trur jeg det smaker av fugl. :)
     

    schlager

    Medlem
    Ble medlem
    10.01.2016
    Innlegg
    34
    Antall liker
    52
    Nå er det vel en del av oss som ikke synes horn er noe poeng uten at de samtidig gir oss skikkelig spredningskontroll. Man kan få bass til å loade på det tverrsnittet der om man bare er interessert i stående bølger. Men skal man lage plass til spredningskontroll og en fornuftig roundover for å hindre stående bølger i hornet må man ha et mye større horn.
    Det omtalte horn giver konstant direktivet fra ca. 700 hz. Er i gang med et større synergy horn projekt som med 120 x 70 cm vil give uniform sprednings kontrol under 500 hz.
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.228
    Antall liker
    887
    Jeg ser mange dedikerede hornfolk her på forummet, men mindes ikke at have set nogle der har Synergy / Unity horn. Jeg har selv spillet på tractrix horn, men er nu skiftet til Synergy / Unity horn. Som følge af deres funktion, løser de mange af de udfordringer der er med traditionelle horn opsætninger, hvor center afstanden mellem de forskellige drivere bliver stor i forhold til frekvensen der deles ved. Det giver lobing/kamfilter effekt. Earl Geddes pointere at HOM (high order modes) er et praktisk problem hos størstedelen af de forskellige horn typer, men skulle være minimeret i SEOS horn / waveguides. Så i praksis kan et relativt lille 2 vejs Unity horn, baseret på SEOS waveguide på ca. 50 x 35 cm i munden og ca. 20 cm dybt fungere som en optimal punktformig fuldtone med konstant direktivitet = god power response, fra 500 hz og op. Faseproblemer og tilhørende group delay er faktisk muligt at ordne med passive delefiltre, om end det er nemmere at gøre med DSP. Skalerer man hornet op og laver det 3 vejs med basser, har man i princippet en punktformig fasekorrekt lydkilde i det meste af det hørebare lydspektre.

    Hælder selv til at et horns spredningskarakteristik har større indflydelse på lyden end valgt af drivere og vi taler selvfølgelig om en frekvenslineær driver. Men jeg har før haft holdninger og taget fejl:)
    Hvilke drivere bruker du i Synergy-hornet ditt? Virker veldig interessant.
     

    schlager

    Medlem
    Ble medlem
    10.01.2016
    Innlegg
    34
    Antall liker
    52
    Jeg bruger selv BMS 4538 men andre 1" exit kan også bruges. Mellemtonen er en lukket 4" fra Celestion, som passer perfekt til formålet, den har de ret specs og den har Tom Danley også selv anvendt. Andre enheder kan også anvendes, men der er nogle hensyn man må tage ift hvor store enheder man bruger og hvor man så skal dele til diskanten. En større mellemtone vil ikke kunne spille så langt op i frekvens og så skal der en kraftigere diskant driver til at gå længer ned i frekvens. No free lunch. Men denne tråd er rigtig god hvis man er interesseret i hvordan synergy horn fungere og hvordan man laver dem.
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.228
    Antall liker
    887
    Jeg bruger selv BMS 4538 men andre 1" exit kan også bruges. Mellemtonen er en lukket 4" fra Celestion, som passer perfekt til formålet, den har de ret specs og den har Tom Danley også selv anvendt. Andre enheder kan også anvendes, men der er nogle hensyn man må tage ift hvor store enheder man bruger og hvor man så skal dele til diskanten. En større mellemtone vil ikke kunne spille så langt op i frekvens og så skal der en kraftigere diskant driver til at gå længer ned i frekvens. No free lunch. Men denne tråd er rigtig god hvis man er interesseret i hvordan synergy horn fungere og hvordan man laver dem.
    Ja, jeg kjenner teorien bak hornet godt og har lest patentet mange ganger. Jeg kommer nok til å prøve meg på en variant etter hvert.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.361
    Antall liker
    4.720
    Det omtalte horn giver konstant direktivet fra ca. 700 hz. Er i gang med et større synergy horn projekt som med 120 x 70 cm vil give uniform sprednings kontrol under 500 hz.
    Ja, da er vi nok ganske enige ja. Men jeg er en smule skeptisk til å kombinere ulike drivere inn i dette hornforløpet når man i stedet kan bruke bare én driver. Hvis du ser videoen som Oks81 postet der det gjøres rede for designvalg i Axi2050-prosjektet, så snakkes det litt om dette å kombinere ulike membraner inn i samme hornkanal. Der er det også gjort noen simuleringer som er visuelt selvforklarende.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.425
    Antall liker
    7.225
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2

    Var i en annen tråd, men her er den.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.361
    Antall liker
    4.720
    Ok, beklager. Uansett, en video verdt å se. Disse driverne som kommer inn på siden vil få problemer med den store overgangen i tverrsnitt.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.425
    Antall liker
    7.225
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    En beklagelse synest ikke jeg er nødvendig, vil helst beholde muligheten for å trakke i salaten :)
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.228
    Antall liker
    887
    Ok, beklager. Uansett, en video verdt å se. Disse driverne som kommer inn på siden vil få problemer med den store overgangen i tverrsnitt.
    Jeg har bare sett begynnelsen på videoen, og der er det vel en coaxial kompresjonsdriver de simulerer? Synergy-horn fungerer jo på en litt annen måte.
    Synergy horn patent
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.361
    Antall liker
    4.720
    Ja, jeg er kjent med forskjellen. Men der de sidemonterte driverne munner ut i hornet vil det alltid være en avstikker mot HF-driveren. Som oftest er heller ikke tverrsnittet på fasepluggen like stort som selve hornet. Men det er mulig det finnes måter å løse dette på så feilene blir svært små. Imidlertid vil man ikke få spesielt flat bølgefront. Man får problemer a-la de vi ser med blant andre 4592-mellomtonen som mater sideveis inn i throaten.
     

    schlager

    Medlem
    Ble medlem
    10.01.2016
    Innlegg
    34
    Antall liker
    52
    En point source laver en sfærisk bølgefront, er der nogle horn der laver en flad/plan bølgefront? Jeg tænker at så længe bølgefronten er i fase, så er det vel ikke så vigtigt om den er sfærisk eller plan?:unsure: Hvad betyder bølgefrontens form for lytte opfattelsen / kvaliteten, nogle bud?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.361
    Antall liker
    4.720
    Et horn som er beregnet for bruk sammen med en kompresjonsdriver er i utgangspunktet konstruert for en plan bølgefront. Dette er gjerne en forutsetning for at hornet skal virke etter intensjonen. Imidlertid kan man fint bruke en bølgefront med en annen form dersom hornet er konstruert for det, men i en bransje med mange drivere og horn ville det være en umulig oppgave å få ting til å passe sammen om det ikke fantes en viss standard.

    Når bølgefronten ikke er plan pleier det å gå ut over de høyeste frekvensene, da avviket fra plan bølgefront gjerne utgjør den største andelen av en bølgelengde når bølgelengden er kort.

    Et Synergihorn er tilnærmet punktsymmetrisk, men det er ikke det samme som at lydkilden er en tilnærmet singularitet. Med utgangspunkt i en 1" driver skal man ideelt sett ha en plan bølgefront ved inngangen til hornet (om man ikke da har konstruert både driver og horn med et annet formål). Kildene som mater inn fra sidene vil for det første sitte nesten 90 grader på lytteren. For det andre vil bølgene fra disse driverne starte ved ytterkant av horntrakten og bre seg inn mot midten. Da får man det motsatte av en sfærisk bølgefront. Det er da viktig at delingen er så lav at dette avviket er neglisjerbart.
     

    schlager

    Medlem
    Ble medlem
    10.01.2016
    Innlegg
    34
    Antall liker
    52
    Fint at få alle aspekter med omkring horn (synergy horn). Bølgefrontsproblematikken ser jeg lidt som en akademisk øvelse. Kompromisser må indgås, gælder specielt højtalere. Er løsningen så et stort WE horn med 1 compressionsdriver fra 80 - 8000 hz? Kontrolleret spredning er vel prisen man betaler for de fleste horntyper. Her klare synergy hornet i hvert fald minimumskravene.
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.228
    Antall liker
    887
    Et horn som er beregnet for bruk sammen med en kompresjonsdriver er i utgangspunktet konstruert for en plan bølgefront. Dette er gjerne en forutsetning for at hornet skal virke etter intensjonen. Imidlertid kan man fint bruke en bølgefront med en annen form dersom hornet er konstruert for det, men i en bransje med mange drivere og horn ville det være en umulig oppgave å få ting til å passe sammen om det ikke fantes en viss standard.

    Når bølgefronten ikke er plan pleier det å gå ut over de høyeste frekvensene, da avviket fra plan bølgefront gjerne utgjør den største andelen av en bølgelengde når bølgelengden er kort.

    Et Synergihorn er tilnærmet punktsymmetrisk, men det er ikke det samme som at lydkilden er en tilnærmet singularitet. Med utgangspunkt i en 1" driver skal man ideelt sett ha en plan bølgefront ved inngangen til hornet (om man ikke da har konstruert både driver og horn med et annet formål). Kildene som mater inn fra sidene vil for det første sitte nesten 90 grader på lytteren. For det andre vil bølgene fra disse driverne starte ved ytterkant av horntrakten og bre seg inn mot midten. Da får man det motsatte av en sfærisk bølgefront. Det er da viktig at delingen er så lav at dette avviket er neglisjerbart.
    At kildene som sitter i sidene har en vinkel til lytteren tror jeg ikke er noe problem da spaltene/hullene er små i forhold til bølgelengden ved delefrekvensen. At bølgefronten ikke vil bli plan har jeg faktisk ikke tenkt på, mulig du har rett i det, og det virker logisk. Men det virker ikke som det er noe problem i praksis. Hvordan vil i såfall noe slikt høres ut..? Og som Schlager sier, høyttalerdesign er uansett et sett med kompromisser, så det handler om å velge. Har foreløpig ikke hørt slike horn, men det står høyt oppe på lista.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.425
    Antall liker
    7.225
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Fint at få alle aspekter med omkring horn (synergy horn). Bølgefrontsproblematikken ser jeg lidt som en akademisk øvelse. Kompromisser må indgås, gælder specielt højtalere. Er løsningen så et stort WE horn med 1 compressionsdriver fra 80 - 8000 hz? Kontrolleret spredning er vel prisen man betaler for de fleste horntyper. Her klare synergy hornet i hvert fald minimumskravene.
    Poenget med å nevne WE var ikke å fremstille det som en perfekt løsning. Det var å se på hvor langt ned i frekvens en klarer å kjøre en kompresjonsdriver i lag med et matchet horn, og om en evt klarer å tolke hva som foregår.
     

    Sluket

    The One and Lonely
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    41.809
    Antall liker
    50.498
    Torget vurderinger
    14
    Det finnes kompresjonsdrivere som jobber helt ned til 20 Hz.
     

    schlager

    Medlem
    Ble medlem
    10.01.2016
    Innlegg
    34
    Antall liker
    52
    En af de interessante ting et synergy horn kan. er at optræde som en tilnærmelsesvis punktformig kilde over et stort frekvensområde, 30-40 hz og op er faktisk muligt. Det var derfor jeg nævnte WE hornet, for det kan også, med den rette driver, bruges over et stort frekvensområde, men da hornet ikke er et CD horn, tænker jeg at det vil beame i de høje frekvenser.

    og som Sluket skriver er der drivere der kan bruges fra 20 hz, GOTO bl.a. men de skulle vist også være lidt skrøbelige ved den slags brug?? Og ikke mindst ret kostbare...
     

    Sluket

    The One and Lonely
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    41.809
    Antall liker
    50.498
    Torget vurderinger
    14

    Her er undertegnede i ivrig kalkulasjon sammen med Be, i forkant sees et lokk til nevnte driver... bildet nederst viser driveren installert,.
    en ALE160 Super med Beryllium membran, 160 mm. diameter. Vekt på driveren er 160 kg. Her montert i et 7 m. langt horn med 30 Hz cutoff.
    Som meg så var driverne ganske feite.... :LOL: :LOL:



    139.jpg


    extra super.jpg
     

    Sluket

    The One and Lonely
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    41.809
    Antall liker
    50.498
    Torget vurderinger
    14
    og som Sluket skriver er der drivere der kan bruges fra 20 hz, GOTO bl.a. men de skulle vist også være lidt skrøbelige ved den slags brug?? Og ikke mindst ret kostbare...
    Ikke helt gratis nei, kostet ca. 600' den gang. Lages dessverre ikke mer.
     

    schlager

    Medlem
    Ble medlem
    10.01.2016
    Innlegg
    34
    Antall liker
    52
    Hvis pris ikke har nogen betydning så kan man jo hurtigt blive rundbarberet for millioner med sådan et opsæto_O men hvordan lyder det, er det "the holy grail"??
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn