Skru horn til 11

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.168
    Antall liker
    4.459
    Nei, jeg snakker ikke om å spille høyt, det er liksom litt åpenbart at man kan spille veldig høyt med horn, men lydkvaliteten i horn er ikke på absolutt alle punkter det ultimate, selv om det på mange andre punkter overgår sine litt snillere konkurrenter. Jeg tenkte altså å snakke litt om å skru lydkvaliteten i et horn til 11, altså "høyere enn noen har gjort tidligere". La oss i det minste ha det som en ambisjon, ikke fordi man er sikker på å lykkes, men fordi formålet er en slags jakt på hva som aldri har vært gjort tidligere. Klarer vi å finne metoder, kjente eller ukjente, som kan kombineres til å løse iboende problemer er målet med tråden nådd.

    Derfor oppfordrer jeg folk til å dele av sine erfaringer ift prinsipper som er nyttige generelt, metoder som kan gjøre en eksisterende horn-driverkombinasjon bedre, forslag til komponenter som har spesielle egenskaper osv. Jeg vil imidlertid be om at man i det minste forsøker å ha en idé om hva forklaringen rent teknisk kan være på hvorfor ting skjer, hvorfor man liker ditt eller datt osv.

    Hvor bor lydkvaliteten i horn og kompresjonsdrivere, og hvor har vi glemt å lete i jakten på den ultimate hornlyd?
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    4.264
    Antall liker
    5.210
    Torget vurderinger
    1
    Så nær single point source som mulig, dvs. mesteparten av hørbart frekvensområde fra en (kompresjons)driver er essensielt for fase og opplevelse av rom og plassering. Jeg tror ikke det er veldig viktig i min (og de fleste andre aldrende hifi-freaks) verden at høyttaleren leverer veldig høyt i frekvens, dermed blir det lettere å finne en driver som greit arbeider ned mot 1 kHz et sted.
    Bassen må fylle solid oppunder, og må dermed være hurtig nok, det kan bety aktiv sub.

    Keep it as simple as possible, sørg for at forsterkere uten tilbakekopling kan drive høyttaleren problemfritt... og med det vet jeg at jeg ødela stemningen allerede i første innlegg.... :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.168
    Antall liker
    4.459
    Det var jo ikke mye til stemning med bare meg her, men det er kanskje litt på siden av det jeg er på jakt etter. Jeg tenkte på om man kunne nerde litt rundt drivere, horn, impedanser og slikt, men på en litt mer forutsigbar måte enn "ta med fra butikken, prøv hjemme, avsi dom"-prinsppet, altså en litt faglig tilnærming om du vil. Men jeg ser at det ikke kom spesielt godt frem i første innlegg.

    Plassering av delefrekvens er jo veldig kritisk for horn som gir så stor driveravstand.

    Når det gjelder forsterkere og motkobling så er det en helt annen historie. Impedans er viktig for hvordan en driver jobber, men å være kategorisk motstander av motkobling kan være ganske destrutktivt i seg selv.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    4.264
    Antall liker
    5.210
    Torget vurderinger
    1
    Teknisk sett har du selvsagt rett i dette, Snickers; og vi to kommer aldri til å enes om feedback, så jeg tenker jeg ikke skal rote til tråden med mine innspill i saken. :)

    Jeg mener helt kort at:

    Så stor del av frekvensområdet som mulig gjennom en driver
    Jevn, høy impedans

    Aktiv sub kan være nødvendig

    Så overlater jeg heller resten til nerdingen. :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.168
    Antall liker
    4.459
    Du skriver høy impedans, altså høy dempningsfaktor, også skal du ha høy utgangsimpedans... Det høres ut som å krysse bekken minst 2 ganger for det samme vannet. Hvordan tenker du dette skal påvirke hvordan hornet/driveren jobber?

    Hvor kommer aktiv sub inn i dette?
     

    Sluket

    The One and Lonely
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    41.516
    Antall liker
    49.690
    Torget vurderinger
    13
    Nerder driver da ikke med horn/drivere......
     

    Lassencad

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    1.089
    Antall liker
    455
    Jeg nyder lyd gengivelse uden forvrængning.. Uden hørbar forvrængning.
    I mit tilfælde krævede det at gå fra HiFi og lave en kompi imellem flere forskellige muligheder.
    Dette har betydet at når jeg især i starten skulle teste mit anlæg for fuld skrue var det med ørepropper i.
    Mit mål var at lyden uanset lydstyrke skulle være ren . Ikke noget med at noget gav op. En dag hvor jeg virkelig spillede højt tog jeg øre propperne ud og opdagende at der ikke var noget spor af ubehagelig lyd. Da jeg nu nyder min musik noget lavere end disse test ved jeg at jeg aldrig kommer i nærheden af deres ydeevne.
    Dette er for mig det vigtigste. Derved er du næsten garanteret god lyd netop ved ikke at komme i nærheden af hvad systemet kan
    Men det tog lige et par år at komme i mål med dette. Mine basser køre i næsten ren 1 Ohm Aktivt delt og resten er indtil videre passivt
    For at komme hertil måtte jeg også træffe den beslutning at kunne skrue op eller ned for Bas /Mid/Hi
    Det vl sige at jeg kan tage en indspilning der er svag i bassen og skrue op for den.. eller ned hvis den er for kraftig.
    Det samme med mid/Hi
    Jeg håber dette giver mening . Men set i lyset af at vi alle har så forskellige anlæg er der nok ikke en sand eller rigtig opskrift på gengivelsen af vores nydelse af musik
     

    Sluket

    The One and Lonely
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    41.516
    Antall liker
    49.690
    Torget vurderinger
    13
    Jeg mener helt kort at:

    Så stor del av frekvensområdet som mulig gjennom en driver
    Jeg har lenge ment at:

    En hensiktsmessig del av frekvensområdet gjennom et hensiktsmessig antall drivere/horn 🤭
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.168
    Antall liker
    4.459
    Hensiktsmessige løsninger gir hensiktsmessig lyd.
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    4.896
    Antall liker
    4.550
    Sted
    Langesund
    Har hørt litt forskjellige konstruksjoner, men å mene noe er fort fåfengt i denne tråden da der er veldig mange som har mye bedre greie på dette enn meg.

    Blir spennende å følge med og kanskje snappe opp et og annet.

    Regner med at denne boken er opplysende i så måte. Tror jeg vil skaffe meg den etter hvert også
    Bjørn Kolbrek.png
     
    Sist redigert:

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    5.991
    Antall liker
    6.742
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Hvor har vi glemt å lete i jakten på den ultimate hornlyd?

    Jeg veit ikke. Jeg skjønner ikke så mye...annet enn at jeg foretrekker hornlyd fremfor andre prinsipper.
    Men kan denne tråden fra diyaudio være av interesse eller inspirasjon?

    https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/338806-acoustic-horn-design-easy-ath4.html
    @mabat har kommet med en waveguide generator for den som har lyst å teste ut forskjellige hornprofiler.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.333
    Antall liker
    7.099
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Temaet horn og kompresjonsdriver har fryktelig mange aspekter man må hensynta om man skal ytterligere prøve utvikle.
    Hornboka er knakende god! Respekt til forfatterne! Men det krever innsats om man skal bare forstå en brøkdel når man leser den.

    En bør også definere mål om hva en er ute etter.
    Ser en på f.eks Grelv hornet så er målet jevnest mulig direktivitet over bredest mulig område.
    Tar en for seg JMLC så er målet jevnest mulig behandling av bølgefront.

    Ser en på kompresjonsdrivere er det egentlig imponerende hvor tidlig det var konstruert gode drivere.
    Altec og JBL drivere fra 50-tallet som helt fint kan settes inn i et system i dag og spille forrykende bra.

    Skal en utvikle videre, så gjerne en må se mer på kombinasjonen horn og driver?
    Samspillet og hvordan maksimere dette?
    TAD gjorde vel det i sin tid med TH4001 hornet og tilhørende 4001 driver. Resultatet var vellykket.
    Jeg tenker dette er en vei å gå om en skal videreutvikle.
    Men man må da ha noen føringer for hva en er ute etter.

    Synest selv, allerede man entrer inn å spille på store horn med gode kompresjonsdrivere, så spiller man allerede godt over 10 :D
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    10.742
    Antall liker
    2.430
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Jeg skal innrømme at jeg ikke har så veldig mye erfaring med hornkonstruksjoner, men når jeg kjørte digital aktiv deling med transparente DAC og amp så må jeg si at jeg syntes ikke det manglet så mye på oppløsning, kapasitet, lav forvrenging og alt det der. Og det finnes vel fortsatt enda bedre drivere og horn enn det jeg hadde.

    Hvis man skal skru dette til 11 så tror jeg man må se på samspillet med rommet og få til et rombidrag som gir mer atmosfære og litt softere lyd, uten å gå på bekostning av direktelyden. Jeg har jo ikke hørt feks oppsettet til Emokid - men jeg innbiller meg at lydbidlet ikke er så veldig ulikt det jeg selv hadde - som ble litt for "rett i trynet" for min del.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.168
    Antall liker
    4.459
    Det er en ting som overrasker meg litt med horn. Jeg synes ofte jeg hører skikkelig god lyd fra horn, men allikevel aldri uten et aldri så lite "men". Ikke at det ikke er et "men" med andre teknologier, men kanskje av en litt annen art. Det er som om alle horn, men i svært varierende grad, har en forsiktig (noen ganger ikke så forsiktig) betoning. Jeg har jo lest om folk som "dro til München bare for å høre WE-systemet, og det var verdt turen". For meg er det litt sånn "det vil være vanskelig å nyte musikk med så enorme mengder betoning". Jeg opplever gjerne mange ganger mer av det samme på litt større fulltoner. Akkurat fulltoner tror jeg er og alltid har vært en tapt sak, men på horn tror jeg det ligger potensiale for å fikse problemet.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.961
    Antall liker
    1.773
    TO MODERNE EKSEMPLER PÅ HORN FRA TO KOMPETENTE MILJØER

    For å skjønne moderne horn satt sammen av eksperter i faget, ville jeg studert to moderne eksempler fra kompetente miljøer:

    (1) JBL M2: https://jblpro.com/en/products/m2
    (2) Genelec S360: https://www.genelec.com/s360a

    S360As design er presentert slik i Resolution Magazine: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2018/10/Aki-Mäkivirta-Genelec-S360-V17.7.pdf

    Professor Anselm Goertz’ målinger av begge eksempler finner du nederst i dette innlegget: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/kiss-keep-it-simple-stupid.98832/page-11#post-3089846

    Hva er likheter og forskjeller i disse to eksemplene på hornhøyttalere? Hvorfor har designerne valgt som de gjorde? Har designeksemplene noen svakheter gitt begrensningene i f.eks. fotavtrykk? Er det noe med disse moderne eksemplene som skiller seg fra mer klassiske hornhøyttalere?
     
    Sist redigert:

    2xJ

    NO PRISONERS !!!
    Ble medlem
    12.08.2017
    Innlegg
    2.080
    Antall liker
    2.436
    Sted
    VestBredden
    @Snickers-is Hvor ligger begrensningene dine i henhold til integrering ? Altså størrelse..
    Har en anelse om i hvilken gate du vil, men det finner man ut av :cool:
    Hvor mangeveis-oppsett er du ute etter ?
    Er det en driver, et horn du er på vei til og ville utrede?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.168
    Antall liker
    4.459
    @Snickers-is Hvor ligger begrensningene dine i henhold til integrering ? Altså størrelse..
    Har en anelse om i hvilken gate du vil, men det finner man ut av :cool:
    Hvor mangeveis-oppsett er du ute etter ?
    Er det en driver, et horn du er på vei til og ville utrede?
    Usikker på hva du mener med "begrensninger i forhold til integrering".

    Typisk ønsker man seg gjerne så få delinger som mulig. De nye hornene til Grelv, Brynjulf og Emo (de er tildels involvert alle tre, er de ikke?) åpner jo voldsomt opp for 2-veis.

    Motivasjonen er for meg dels å utvikle drivere og dels å finne nye metoder, eller resirkulere gode metoder, for ferdige høyttalere/integrering mot andre horn/drivere.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.961
    Antall liker
    1.773
    Usikker på hva du mener med "begrensninger i forhold til integrering".

    Typisk ønsker man seg gjerne så få delinger som mulig. De nye hornene til Grelv, Brynjulf og Emo (de er tildels involvert alle tre, er de ikke?) åpner jo voldsomt opp for 2-veis.

    Motivasjonen er for meg dels å utvikle drivere og dels å finne nye metoder, eller resirkulere gode metoder, for ferdige høyttalere/integrering mot andre horn/drivere.
    @2xJ , har et poeng: Hvilket problem ønsker du å løse? Hva er designmålet ditt?

    Et det ikke en idé å definere mål før man på ustrukturert vis diskutererer detaljer?

    For øvrig er min erfaring er at det ofte hjelper å bruke håndfaste eksempler som alle kan forholde seg til; derfor nevnte jeg de to horneksemplene ovenfor i innlegg #15.

    Ta en titt på disse eksemplene hvor en designer på strukturert vis legger frem løsning på et problem:



    Fremgangsmåten og metoden i artiklene kan kopieres selv om du kanskje har et helt annet mål enn det artiklene beskriver.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.168
    Antall liker
    4.459
    Jeg er helt enig med deg @svart-hvitt , men jeg ønsker debatt rundt hva som er viktig også. Når vi snakker om hva som er viktig så handler det ikke bare om hva som er viktig for meg, men hva som er allment viktig.

    Den eneste begrensningen jeg ville legge på dette var at det handler om samspillet mellom driver og horn

    ...gjerne sett i lys av kildeimpedans, spredning, nedre og øvre flanke, modal oppførsel, group delay, frekvensrespons, transientrespons osv.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.961
    Antall liker
    1.773
    Jeg er helt enig med deg @svart-hvitt , men jeg ønsker debatt rundt hva som er viktig også. Når vi snakker om hva som er viktig så handler det ikke bare om hva som er viktig for meg, men hva som er allment viktig.

    Den eneste begrensningen jeg ville legge på dette var at det handler om samspillet mellom driver og horn

    ...gjerne sett i lys av kildeimpedans, spredning, nedre og øvre flanke, modal oppførsel, group delay, frekvensrespons, transientrespons osv.
    Er du ute etter målinger og simuleringer eller lytteinntrykk?

    De kommersielt tilgjengelig driverne som finnes der ute, oppgir troverdige målinger, ikke sant? Der hvor klinten skilles fra hveten i praksis er vel integrasjonen mellom driver og horn, og her kommer vel simulering inn i bildet? Og til sist kommer lytteinntrykk basert på de hypotesene man hadde i simuleringsfasen? Og alt dette skal inn i en boks (?) på x antall liter, og bredden, høyden på horn, baffel påvirker lyden av det hele...

    Skal hornet soffit-monteres eller stå fritt?

    En likning med mange ukjente🤔

    En balansering og optimering av så mange parametre uten et helt klart definert mål gjør at det er mange veier til Rom🤓
     
    Sist redigert:

    2xJ

    NO PRISONERS !!!
    Ble medlem
    12.08.2017
    Innlegg
    2.080
    Antall liker
    2.436
    Sted
    VestBredden
    Hvor langt er et tau ? Hvor stort er et horn ??:cool:

    Skal man komme strukturert tilveis i dette, må det ligge noen føringer tross alt.
    Alle er heller ikke ute eter perfeksjon, nøytralt sett,. Ofte så er det folk som uansett vil ha sin sound, selvom at det er med feil...
     

    Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.014
    Antall liker
    2.015
    Torget vurderinger
    1
    Store horn er en god ide. Da kan hornet møte bassen på en god måte viktig at alle elementer er innenfor sin komfortsone. Jeg liker Seos profilen godt. Må vel kanskje regnes som en stor waveguide å ikke som horn sånn direkte.
    Med store waveguider unngår man kanskje den egenarten noen reagerer på når det kommer til horn. Men for andre blir det noe som mangler. Her tror jeg aldri vi finner noen fasit. Det er bare en ting jeg er rimelig sikker pp når det gjelder horn. Go big. Or go home 🤗
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    5.894
    Antall liker
    1.395
    Dette er jo et meget interessant emne. Tenker trådstarter på horn-driver ( for eksempel mellomtone ) eller et helt system?
     
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.168
    Antall liker
    4.459
    Dette er jo et meget interessant emne. Tenker trådstarter på horn-driver ( for eksempel mellomtone ) eller et helt system?
    Trådstarter er veldig opptatt av å ikke gi alle svarene (ikke at han kan heller) eller alle føringene. Men det jeg mener ikke hører hjemme her er ting som ikke relaterer til horn i det heletatt. Man kan vel si det sånn at i den ene enden av skalaen så er bassdrivere interessant dersom det handler om området der man deler mot hornet, men ikke LF-delen i seg akkurat i denne tråden. I den andre enden av skalaen vil for eksempel spesifikke drivere og deres ulike egenskaper, hvordan de responderer kombinert med ulike horn, hvordan man kan dele dem passivt eller aktivt, hva som er mest egnet til å drive dem osv være interessant.

    Det ultimate målet er å finne ut av ting som kan få hornsystemer til å låte enda bedre.
     

    2xJ

    NO PRISONERS !!!
    Ble medlem
    12.08.2017
    Innlegg
    2.080
    Antall liker
    2.436
    Sted
    VestBredden
    Så det er ikke interessant med basshorn ?
    Hva med midbass ?
    Horn dynamisk med dynamisk driver?
    Er du bare ute etter horn som blir fyrt opp av en kompdriver?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.168
    Antall liker
    4.459
    Vitenskapen er den samme, så jeg vil si alle horn som kjører en eller annen grad av loading er interessante.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.333
    Antall liker
    7.099
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Du nevner betoning. Det er nok distorsjon i en eller annen form. Og det er nok helt greit målbart.
    Er det dette som er WE systemet du nevner?
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    4.896
    Antall liker
    4.550
    Sted
    Langesund
    Har vel vært noe forskjellig opp igjennom. Hørt 2015 og 2017 oppsettene.
    2015
    hornmesse 1.jpg

    2017

    horn messe.jpg
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn