Skru horn til 11

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • *RBJ*

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    27.10.2009
    Innlegg
    86
    Antall liker
    38
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    9
    Jeg tolker betoning som resonanser, frekvenser som stikker seg ut, eller?
    Kunne vært greit med en bedre/mer presist definert problemstilling om trådstarter ønsker konstruktive og relevante svar.
    Veldig interessant tema er det uansett!
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.340
    Antall liker
    4.701
    Betoning kan sikkert være en rekke ulike ting. Jeg holder en knapp på resonanser og spredningsavvik.

    Forøvrig kan det se ut til at betoninger i horn fungerer mer som helmholzresonanser enn som vanlige resonanser i lukket kasse. I en lukket kasse kommer høy gain (ved resonansfrekvensen) sammen med høy impedans, mens helmholzresonans gir oss lav impedans ved resonans.

    Ser vi på et horn simulert i Hornresp kan det se sånn ut:
    Skjermbilde 2020-06-07 14.33.22.png


    Med tilhørende impedans:
    Skjermbilde 2020-06-07 14.33.34.png


    Ser vi i tillegg på GD:
    Skjermbilde 2020-06-07 14.38.25.png


    ...ser vi jo veldig tydelig at vi har sammenhengen resonans => høy impedans => tidsforsinkelse.

    Dette har man i en eller annen grad på alle horn. Nå er frekvenskurven powerrespons og ikke on-axis frekvensrespons. Med andre ord kan spredningen påvirke hvordan FR på en gitt vinkel ser ut, men horn har gjerne ikke for vane å være frie for slike resonanser.

    Vi kan også lett se hvordan vi har mønstre av harmoniske moder i hornet. Dette er jo kjent fra instrumentverdenen, men om vi studerer det litt nærmere kan vi se at den fundamentale går igjen med 2n, 3n osv. Så ser vi at vi har en som ligger rundt 1,5 av den fundamentale, og den også repeteres med 2n, 3n osv. Men rundt 1350 har vi et nytt bidrag som stemmer med 3,5n for grunntonen. Denne igjen repeteres med 2n, 3n osv, og sånn fortsetter det oppover. Poenget er altså at vi har et svært rikt mønster av resonansfrekvenser med tilhørende harmoniske overtoner. Hver gang vi treffer en av disse med en grunntone vil vi få med oss hele det harmoniske overtonemønsteret. I tillegg får vi med oss rene kvinter, noe som er svært vanlig frekvensinnhold enten i akkorder eller simpelthen i instrumenters og stemmers klang. Så får vi med oss enten stor sekst eller liten septim (vanskelig å lese FR nøyaktig nok) og samtidig liten ters. Ja, dere ser sikkert mønsteret her, vi får med oss alle musikalske tonale sammenhenger bare vi leter.

    Da kunne man tenke seg at dette låter musikalsk, men det gjør det egentlig ikke. Det som skjer er at enkeltfrekvenser forsterkes, og veldig mange overtoner forsterkes samtidig, DERSOM man treffer på riktig grunntone. Gjør man ikke det er det lite som forsterkes, kanskje noen overtoner treffer ett eller annet. Så dette fører egentlig bare til en viss selektivitet. Man kunne se for seg å stemme dette systemet til en toneskala, men i mange sammenhenger brukes andre stemminger på instrumentene så det bringer oss heller ikke i mål. Greit nok at grunntonen er nær nok, men overtonene vil drukne, og det er dette som tidvis kan skje i praksis også.

    Jeg har ikke til hensikt å snakke ned horn her nå, jeg vil bare prøve å sette ord på noen av utfordringene vi kan og bør jobbe med.
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    5.896
    Antall liker
    1.396
    Vi hadde kanskje kunnet bidra mer i diskusjonen hvis du delte input parameters med oss.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.409
    Antall liker
    7.207
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Torsken biter da som vanlig godt :)
     

    Lassencad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    1.274
    Antall liker
    578
    Store horn er en god ide. Da kan hornet møte bassen på en god måte viktig at alle elementer er innenfor sin komfortsone. Jeg liker Seos profilen godt. Må vel kanskje regnes som en stor waveguide å ikke som horn sånn direkte.
    Med store waveguider unngår man kanskje den egenarten noen reagerer på når det kommer til horn. Men for andre blir det noe som mangler. Her tror jeg aldri vi finner noen fasit. Det er bare en ting jeg er rimelig sikker pp når det gjelder horn. Go big. Or go home 🤗
    Er helt enig. Især mellemtone hornet må gerne være meget stort :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.340
    Antall liker
    4.701
    Fisketråd....
    Nettopp! Forumet er fullt av folk med alt fra stor kjeft til stor kompetanse. Men dessverre ser det i blant ut til å være flere meninger enn sannheter, og når to personer er klokkeklare på at de har funnet sannheten på to vidt forskjellige steder finnes det trolig et tredje svar som forener disse to.

    Nå har jeg selv brukt mye tid på materien, og kommet frem til diverse, men føler heller ikke at det representerer noen unison sannhet, og før jeg klipper hull i min sekk hadde det vært kjekt om det var flere som hadde lyst til å engasjere seg. Dette burde virkelig være en boltreplass for dem som mener å ha lykkes godt med horn.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.409
    Antall liker
    7.207
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Om ikke annet, lykkelig med horn :)
    Jeg tenker også man har ikke en enkel universal sannhet.
    Løser en et problem, har man gjerne fått et annet.
    Føler man en god del av dem på forhånd opplagte ting fra terorien så får man godt resultat.
    Har ikke hørt andre hornløsninger som har fått meg til å bare kaste eget for å kjøpe nytt. Så noe er da riktig tenker jeg.

    Det jeg finner artig er hvordan man kan lytte til forskjellige horn og hvordan ting stemmer med teori.

    Hva folk velger har gjerne med hva man liker selv?
    Hva kompromisser en kan leve med i forhold til musikken en liker?
     

    Lassencad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    1.274
    Antall liker
    578
    Jeg er lykkes med mine Horn :)
    Er det så perfekt: Nej da. Kommer ikke i nærheden af at være tilstede til en live Akustisk koncert
    Men det er det mest realistiske gengivelse af musik jeg har haft.
    Jeg har lavet 3 tråde: 1 om at vise sine højttalere. 1 om at vise sin Pladespiller. 1 om at vise sit Rørudstyr.
    Disse 3 tråde viser med alt tydelighed at ingen har ens lyd alle er forskellige. Ingen har facit ingen har sandheden
    Horn eller ikke :)
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.409
    Antall liker
    7.207
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Åja! :D
    Horn er bra!
    Så lenge man ikke får et horn i siden....
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.409
    Antall liker
    7.207
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Hva med å se litt på kompresjonsdriver?

    Jeg kan forøke legge opp ballen med litt enkle ting.
    Drivere vi ser mest av i dag har dome membraner.
    Ønsket fra driverne har vel hele tiden vert å få best mulig båndbredde.

    Følgende gir god båndbredde:
    -Høy Bl, herunder høy flux i spolegapet.
    -Lav bevegelig masse, altså lett spole og membran.
    -Høy kompresjon.
    -Liten avstand til faseplugg er ønskelig for høye frekvenser.

    Men en får desverre ikke alle..
    For høy Bl ønsker en og stor spole, det går ikke sammen med bevegelig masse som en ønsker lav.
    Høy kompresjon gir mer vreng.
    Liten avstand til faseplugg er ikke ønskelig om en skal ha lave frekvenser. Øker en avstand mister en høye frekvenser.

    I tillegg til dette har man faseplugg og dens utforming, Utforming av bakkammer og volum, tilpasning mot horn som faktorer.

    Jeg har desverre ikke svarene men det er kanskje ting en kan se på?
     

    Sluket

    The One and Lonely
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    41.795
    Antall liker
    50.459
    Torget vurderinger
    14
    Spille på lag med fysiske lover er en god start. Dvs. snevre inn oppgavene for hver driver....
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.409
    Antall liker
    7.207
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Ja disse stakkars kompresjonsdriverne blir jo bedt om å løse alt.
    Selv en domediskant for lov å jobbe alene over tre oktaver.
    Så om en avgrenser til tre oktaver.
    Det burde vel gjøre livet enklere.

    Sitter og titter på søte små horn fra Autotech, JMLC 200t, Spherical 185 og Tractrix 110.
    Det renner jo ikke akkurat over med drivere som holder følge med slikt helt ned.
    Hva om en kunne sett på hva som skal til for å kunne monteres på slike horn?
     

    Sluket

    The One and Lonely
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    41.795
    Antall liker
    50.459
    Torget vurderinger
    14
    Finnes mange drivere som passer, WE, Vitavox, JBL. ALE, GOTO etc. etc. har alle drivere som kan gå såpass lavt som laveste anbefalte område til disse profilene.
     

    Sluket

    The One and Lonely
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    41.795
    Antall liker
    50.459
    Torget vurderinger
    14
    JMLC200 med deling på 350 Hz låt grisetøft.

    1596809516002.png
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.409
    Antall liker
    7.207
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Er tøft :D
    Det var vel med GPA 288!
    Kolbrek kjørte vel 300hz med samme driver i sine Exponential horn, så den holder stand!
    Først og fremst må en jo ha horn som holder loadingen nedover som hovedfaktor.

    Ser en en sammenheng mellom GPA 288, WE driveren og ALE?
    Små membraner på dem, og dem kan samtidig deles lavt.
    ALE har jo svinaktig kraftig motor. Dem to andre har ikke så kraftig.

    En ser liksom ikke tilfeller der noen har tatt en standard JBL 2446 og dytta på et så digert horn og delt så lavt.
    Jeg har klart 400hz på 2360, men der er ikke alt komfortabelt lenger..
     

    Sluket

    The One and Lonely
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    41.795
    Antall liker
    50.459
    Torget vurderinger
    14
    Ja, 288 - glemte å skrive det!! Men den observante seer vil kanskje kjenne igjen den på bildet!
     
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ

    Sluket

    The One and Lonely
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    41.795
    Antall liker
    50.459
    Torget vurderinger
    14
    You said "load"... hehe.. Riktig det, den akustiske motstanden i hornet blir viktig når en skal dele såpass langt ned. En annen faktor er jo at disse driverne (med unntak av ALE/GOTO) er lagd for å tåle en del juling i proffsammenheng, mens vi stort sett holder oss på under en Watt tilført effekt, og det betyr ekstremt liten belastning på spoler.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    6.087
    Antall liker
    6.924
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Jeg holder meg godt innafor 3 oktavers regelen, men kunne tenke meg å eksperimentere litt med endring på delefrekvenser når høstmørket faller på.

    Jeg har et radialhorn med cut-off 320 Hz.
    Deler i dag på 650Hz, men kan det duge med lavere deling mon tro?
    Driveren i seg selv skal være brukandes ned til 300 Hz, men det funker nok heller dårlig i det hornet som blir for lite.

    Kan 500 Hz funke?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.345
    Antall liker
    2.670
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg snublet tilfeldigvis over en tråd på DIYaudio i dag hvor jeg fikk med meg at Geddes har vært involvert i et studie som så på forskjeller i kompresjonsdrivere. Der konkluderte de med at hørbare forskjeller mellom drivere forsvant som dugg fra solen i det man matchet frekvensresponsen.
    Vreng og alt annet ble registrert som helt uvesentlig.

    Det er upopulært å undersøke slike ting rent objektivt, det er tydelig. :LOL:
    Basert på den følgende debatten så det ut som at det til dags dato ikke finnes andre studier som motsier disse funnene og at det derfor kanskje er slik at også kompresjonsdrivere er et løst problem?

    Regner ikke med det er en påstand som tas for god fisk her på sentralen..
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.409
    Antall liker
    7.207
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Bergis: hornet må være på plass først.
    Coolio: Hadde det bare vert FR som hadde betydning hadde vi vel alle sittet med en tivoli radio sammen med en sub?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.345
    Antall liker
    2.670
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Coolio: Hadde det bare vert FR som hadde betydning hadde vi vel alle sittet med en tivoli radio sammen med en sub?
    Den undersøkelsen gjaldt spesifikt kompresjonsdrivere alene, så konteksten må på plass.

    Edit; Jeg fant en pc og søkte opp for å gi linker hvis noen var interessert. https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/103872-geddes-waveguides-686.html#post3945668

     
    Sist redigert:

    Hornlyd

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    15.136
    Antall liker
    4.321
    Torget vurderinger
    9
    Jeg har hørt JMLC 200 med Altec 288 hos OBBB og det låt svært, akkurat sånn jeg liker det (y)
     

    Audiodidakt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2004
    Innlegg
    1.344
    Antall liker
    500
    Torget vurderinger
    6
    Den undersøkelsen gjaldt spesifikt kompresjonsdrivere alene, så konteksten må på plass.
    Mange som har meninger om den testen på diyaudio, både ift testmåte, resultat og oppdragsgiver. Geddes mener vel også at impedansforløp ikke har noe å si ved bruk av kompdrivere i hjemmemiljø mener jeg å huske.

    Har ingen erfaring selv men ser på både distortion, impedansforløp, FR mm når jeg vurderer kjøp av drivere. Mange på diyaudio er i utgangspunktet ute etter billigste ok driver, mens vi her nok sikter litt høyere? Kan godt være vi lurer oss selv men det lever jeg godt med :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.340
    Antall liker
    4.701
    Jeg snublet tilfeldigvis over en tråd på DIYaudio i dag hvor jeg fikk med meg at Geddes har vært involvert i et studie som så på forskjeller i kompresjonsdrivere. Der konkluderte de med at hørbare forskjeller mellom drivere forsvant som dugg fra solen i det man matchet frekvensresponsen.
    Vreng og alt annet ble registrert som helt uvesentlig.

    Det er upopulært å undersøke slike ting rent objektivt, det er tydelig. :LOL:
    Basert på den følgende debatten så det ut som at det til dags dato ikke finnes andre studier som motsier disse funnene og at det derfor kanskje er slik at også kompresjonsdrivere er et løst problem?

    Regner ikke med det er en påstand som tas for god fisk her på sentralen..
    Geddes er litt av en type, han har påstått mye rart, og skal man ta alt han skriver for god fisk er det mye av det vi vet godt at slår ut både på målinger og opplevd lyd som angivelig skal bli uviktig. Litt av problemet til Geddes, slik jeg selv ser det, er at han vet en del om noen emner, og legger alle eggene i den kurven. Så glemmer han litt andre ting som kan bety noe for lyden, og da kommer disse tingene heller ikke med i hans "forskningsrapporter" (ja, kvaliteten på hans rapporter gjør at jeg føler for å bruke tydelig anførselstegn). I følge Geddes skulle det for eksempel ikke være mulig å høre forskjell på beryllium, titanium og plastmembraner om man korrigerer med FIR-filter. Målinger tilsier noe helt annet, men det er jo flere her på sentralen som har testet dette så vidt jeg vet, og det er lite som tyder på at dette stemmer. Ser vi på arbeidet til Kolbrek, Brown og flere hos Celestion er det pekt ut mange viktige faktorer som ikke kan korrigeres i frekvensdomenet. Videre kan man studere arbeidet til ikke bare Purifi, men også mange andre langt tilbake i historien som har jobbet med motorsystemer, current drive, membranprofiler, oppheng osv. Det er en klar sammenheng mellom målinger og opplevd resultat, og veldig mye av dette befinner seg langt utenfor det man kan korrigere med en frekvenskorreksjon.

    Som en kar sa, "plastmembraner får skarptromme til å høres ut som en softis som deiser i asfalten". Eller som @Hornlyd sa her om dagen da jeg forsøkte å lodde i filler forsterkeren hans, heldigvis uten å lykkes, plastmembraner låter "sovepose".

    Det formelig stinker Dunning Kruger av Geddes.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn