Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Hardingfele]

Amnesty Canada beklager det Agnes Callamard ikke gjør.. de hart sendt ut dette til sine medlemmer i dag.

Response to Amnesty International’s August 4, 2022, Press Release

Amnesty International Canadian Section (English Speaking) acknowledges and deeply regrets the hurt, anger, and disappointment caused to our Ukrainian

www.amnesty.ca

Det har også Amnesty International gjort, men organisasjonen mener at den blir angrepet på uriktig grunnlag og at man bevisst fordreier rapportens innhold.

Du kan se at språket som brukes av kanadiske Amnesty siterer AIs pressemelding fra 7. august:

"Amnesty International deeply regrets the distress and anger that our press release on the Ukrainian military's fighting tactics has caused," it said in an email to Reuters. "Amnesty International’s priority in this and in any conflict is ensuring that civilians are protected. Indeed, this was our sole objective when releasing this latest piece of research. While we fully stand by our findings, we regret the pain caused."

Amnesty regrets 'distress' caused by report rebuking Ukraine

Amnesty International apologised on Sunday for "distress and anger" caused by a report accusing Ukraine of endangering civilians which infuriated President Volodymyr Zelenskiy and triggered the resignation of its Kviy office head.

www.reuters.com

Jeg har ingen forbindelser til AI og har ikke sendt dem penger gjennom årene, men jeg har en del kunnskap til kommunikasjonskampanjer og hvordan man kan angripe organisasjoner gjennom dagens medier.

 

[Valentino]

^Eller Up yours, Sentralenheten.

 

[Hardingfele]

^Eller Up yours, Sentralenheten.

Tja, de siterer jo Sentralenheten.

Jeg syns dette er veldig interessant, men også illevarslende, fordi det er så opplagt at man bruker dette for å forsøke å angripe Amnesty International, som har gjort et stort arbeid for å kartlegge russiske krigsforbrytelser i Ukraina.
Når Asbjørn oppfordrer AI til å "holde seg til samvittighetsfanger" og ikke blande seg i noe de ikke har greie på, burde han muligens tenke gjennom om det er hva han virkelig ønsker. Nå er Amnestys arbeid siden februar, med kartlegging av russiske krigsforbrytelser, potensielt bortkastet arbeid. Men det gjelder også organisasjonens øvrige arbeid og innsats, i mange land, dersom de ikke får objektiv støtte.

Syns det går blodtåke i angrepene på dem, og mener utfallet ikke vil tjene Ukraina.

Her er et eksempel fra mai i år, fra AI (man finner mye på deres sider):

Russian forces must face justice for war crimes in Kyiv Oblast

Amnesty International documented unlawful air strikes on Borodyanka, and extrajudicial executions in other towns and villages.

www.amnesty.org

Og her er rapporten, i flere språk, relevante for stridende parter og det internasjonale samfunnet. Klikk på språket du ønsker å laste den ned i:

Ukraine: "He's not coming back". War crimes in Northwest areas of Kyiv Oblast - Amnesty International

This briefing provides compelling evidence of Russian war crimes committed in February and March 2022 in towns and villages northwest of Kyiv, during Russian forces’ unsuccessful advance on the capital. Choose a language to view reportBelarusian BelarusianEnglishRussianUkrainianDownload PDF

www.amnesty.org

 

[BurntIsland]

^Eller Up yours, Sentralenheten.

Tja, de siterer jo Sentralenheten.
....

se avsnitt 3,4,7, 9.

 

[Valentino]

Dette her er et v dem:

Several years ago, Amnesty International purposefully decentralized to better listen, respond to, and be led by the voices of human rights defenders on the frontlines. Unfortunately, this press release defaulted to outdated ways of working that centralize knowledge and decision-making while placing local expertise and understanding at the margins. We have done this at considerable risk to our colleagues and rights holders in Ukraine.

Skjønner godt at AI Canada gjør hva de kan for å begrense skadene.

 

[Hardingfele]

Dette her:

Med ti millioner medlemmer/støttespillere, ville det vært vanskelig for AI å ikke desentralisere.

Men det er ikke vanlige medlemmer som står for innsamling av fakta omkring overgrep og krigsforbrytelser i konflikter. Det er profesjonelle team, som følger prosedyrer som er fastlagt og anvendes av mange NGOer.
Jeg tror vi opplever et bevisst angrep på AI som bidragsfaktor, og mener at ukrainsk politisk ledelse har overreagert utfra den spin som Kremlin og pro-russiske aktører satte på saken.

Påstander om at AI skulle ventet til "etter krigen med å offentliggjøre innholdet" er lite gjennomtenkte.

Merk at når USAs utenriksdept skal oppsummere overgrep i krigen i Donbas, i 2021, er det Amnesty International som er første NGO som nevnes som innsamler av bevismateriale, i denne rapporten:

https://www.state.gov/wp-content/uploads/2022/04/313615_UKRAINE-2021-HUMAN-RIGHTS-REPORT.pdf

Et stort apparat har vært i gang med å samle inn bevismateriale, styrt av OSCE, og Amnesty ansees som usedvanlig kompetent til oppgaven.

Til nå.

Fra StateDept:

 

[Valentino]

Desto verre når AI sentralt presterer en så fortvilende dårlig pressemelding.

At representantene på bakken gjør en utmerket jobb tviler jeg ikke på. Det er dette sparket i egen munn med jernbeslått støvel ikke.

Tillegg: Det kan se ut som at det er en maktkamp innad i AI også. Avsnittene BurntIsland referer til er ikke nådige.

 

[Hardingfele]

Desto verre når AI sentralt presterer en så fortvilende dårlig pressemelding.

At representantene på bakken gjør en utmerket jobb tviler jeg ikke på. Det er dette sparket i egen munn med jernbeslått støvel ikke.

Jeg regner med at du har lest den? Om man tar seg tid til det, vil man kanskje også bedre forstå hvordan vi blir manipulert:

Ukraine: Ukrainian fighting tactics endanger civilians

Ukrainian forces have put civilians in harm’s way by establishing bases and operating weapons systems in populated residential areas, including in schools and hospitals, as they repelled the Russian invasion that began in February, Amnesty International said today. Such tactics violate...

www.amnesty.org

Den begynner slik og det som står i pressemeldingen er helt korrekt. I tillegg finnes det en rapport, med detaljerte informasjoner, gps-data, bilder og video, som ble overlevert til ukrainske myndigheter og til OSCEs hovedenhet.

Hva skulle de gjort annerledes, mener du?


Ukraine: Ukrainian fighting tactics endanger civilians

• Military bases set up in residential areas including schools and hospitals
• Attacks launched from populated civilian areas
• Such violations in no way justify Russia’s indiscriminate attacks, which have killed and injured countless civilians
  
  

 

[Valentino]

Jeg mener at AI ikke skulle gitt russisk propagandamaskineri en slik lissepasning.

 

[BurntIsland]

Men protestene går jo mer på kontekstualiseringen (eller mangel på sådan) og ikke på innhold. Og innholdet har jo UKR tatt imot tidligere. FNs menneskerettighetsråd publiserte en rapport tidlig i juli som ga de stridende parter skylddeling anng beboere på et eldre/sykehjem i Luhansk. Det tok UKR til seg og skulle undersøke nærmere. Men den rapporten var svært konkret på hva, hvem, hvor og når.

UN: Russia and Ukraine Share Blame for Nursing Home Attack

Dozens of elderly and disabled patients trapped inside; exact number of dead unknown

www.voanews.com

 

[Hardingfele]

Jeg mener at AI ikke skulle gitt russisk propagandamaskineri en slik lissepasning.

Problemet er at for å få tilgang til stridssoner og kunne bevege seg fritt, om ikke trygt, på stridsmarker, så må observatører og bistandsorganisasjoner opptre mest mulig uhildet. Og det innebærer selvsagt uansett en risiko. Røde kors personale og Leger uten grenser opplever å bli skutt på, men vet også at begge parter innser at det kan være greit å ha en lege i nærheten.

For observatører av krigsforbrytelser, for innrapportering, er det enda mer risikabelt, og enda mer krevende å forsøke å rapportere uten slagside.

Det er ikke AI som har kommandert ukrainske styrker til å bruke sivile områder som forlegninger og oppmarsjeringssteder, og AI har rapportert at dette setter sivilbefolkningen i fare, fordi den etter krigens regler blir et legitimt mål.

Det er ikke "en lissepasning", det er en virkelighetsbeskrivelse.

 

[Valentino]

Rapport = pressemelding. Det er slik jeg forstår deg.

 

[Hardingfele]

Rapport = pressemelding. Det er slik jeg forstår deg.

Pressemeldingen er detaljert og en rekke av AIs kritikere ville fått svar på ting de har hevdet, også her inne, om de hadde lest den. For eksempel på Asbjørns og andres påstand om at AI har intervjuet folk i russiske interneringsleirer og at de aldri har vært på stedene de rapporterer om.

I rapportene inngår omfattende dokumentasjon av hva som står i sammendrag, eller hva som inngikk i pressemeldingen. Og all denne dokumentasjonen overleveres i original til OSCE og i kopi til stridende parter, fortløpende.

Jeg har forståelse for at ukrainske myndigheter finner det ubehagelig at deres taktikk har satt sivilbefolkningen i fare og jeg skjønner også at dette er opplysninger som russerne setter pris på. Men nå har faktisk russerne sagt dette hele tiden når de blir beskyldt for å angripe sivile mål -- og det er selvsagt helt sikkert at de også har angrepet sivile mål som ikke ble benyttet av ukrainske militære (noe AI har dokumentert i detalj, i tyve tidligere rapporter).

Det er en likhet her med prosedyre i en rettssak. Begge parter skal ha fullt innsyn i etterforskningens dokumentasjon og intet skal underslås.
I dette tilfellet har "etterforskeren" som erklært mål å skåne sivile mest mulig for konsekvensene av krigshandlingene, og innsamlet informasjon ble gjort tilgjengelig, med det for øye, og definitivt med en tilbakeslagseffekt som AI i dag skulle ønske de hadde forutsett.

Men ville det vært riktig å ikke opplyse om funnene?

 

[Asbjørn]

Det er ikke AI som har kommandert ukrainske styrker til å bruke sivile områder som forlegninger og oppmarsjeringssteder, og AI har rapportert at dette setter sivilbefolkningen i fare, fordi den etter krigens regler blir et legitimt mål.

Det er ikke "en lissepasning", det er en virkelighetsbeskrivelse.

Kanskje, og det er ikke AI som har gått til angrepskrig hvor sivilbefolkningen i byer er et hovedmål for angrepet med etnisk rensing og kulturell utslettelse av ukrainsk identitet som eksplisitt målsetting. Det er heller ikke AI som forsøker å stoppe det folkerettsstridige angrepet ved å slåss fra kvartal til kvartal inne i sønderskutte byer. Når AI gjør nærværet av militære forsvarere i byene til et argument for bombardementet av sivile mål - russerne skyter jo egentlig på de militære som visstnok skulle befinne seg på den skolen/museet/sykehuset/kjøpesenteret, så det er ukrainernes egen skyld at det ble skutt i filler - så er det problematisk. Anbefalingen om at forsvarerne burde gjemt seg i skogen i stedet fremstår som latterlig. Husk at russiske våpen har en presisjon på +/- noen kilometer, så den skogen måtte være langt unna. Ikke lett å forsvare byen derfra.

Uansett kunne AI sikkert påpekt det de mente var feil, uten å gjøre det til en bombastisk erklæring over all verdens førstesider, nekte å høre på innvendinger, etterfulgt av en helt usannsynlig arroganse ovenfor kritikk av dem selv. Unforced error.

Jeg har forøvrig lest pressemeldingen/rapporten, og vet både hva som står i den og hva som ikke står i den. Det står ikke noe der om hvordan intervjuene med overlevende i Donbas ble gjennomført.

 

[Motorhome]

I motsetning til sin franske intellektuelle tvilling, Gerard, så har vel Stephen aldri deltatt i noe som helst av kvalitet, langt mindre bidratt.

Sephen Segal er heller ikke noe sælig populær blant enkelte skuespillere. Jeg har heller ikke likt han Alle disse kendisene kunne hold seg hjemme. Så bare hvordan de kritiserte hvalfansten og selfansten. Skal liksom stå fram så veldig dyrevennlg!

 

[erato]

Uansett kunne AI sikkert påpekt det de mente var feil, uten å gjøre det til en bombastisk erklæring over all verdens førstesider, nekte å høre på innvendinger, etterfulgt av en helt usannsynlig arroganse ovenfor kritikk av dem selv. Unforced error.

Mitt poeng i et nøtteskall.

 

[Valentino]

Men ville det vært riktig å ikke opplyse om funnene?

Nei. Man får med dette nok et eksempel på at jus ikke alltid er i takt.

- Så du forsvarte deg mot voldtekten med alt du hadde for hånden?
- Selvfølgelig.
- Det er ikke lov å bruke dette, dette og dette.

Go to hell together with the Russian warship.

 

[Hardingfele]

Nei. Man får med dette nok et eksempel på at jus ikke alltid er i takt.

- Så du forsvarte deg mot voldtekten med alt du hadde for hånden?
- Selvfølgelig.
- Det er ikke lov å bruke dette, dette og dette.

Go to hell together with the Russian warship.

Ja, russerne får man håpe taper krigen og blir stilt til ansvar og at "spesialoperasjonen" sørger for at Putin blir avsatt og sendt til Haag.

Da kan det være at AIs bevismateriale blir viktig.

 

[Aurora]

Nå har jeg ingen hatt, så da kan jeg vel trygt påstå at jeg skal ete hatten min hvis Putin havner i Haag...

 

[Hardingfele]

Nå har jeg ingen hatt, så da kan jeg vel trygt påstå at jeg skal ete hatten min hvis Putin havner i Haag...

Og et par sko.
Håpet må være at de som eventuelt overtar i Russland, når dette er over og om det har gått riktig vei, (merk alle ommattehvis) – håpet må være at de er villige til å oversende Putin & Co til Haag, i et bud på å få adgang til verdenssamfunnet igjen.

 

[JMM]

Putin; neppe. Men en og annen av de andre kan sikkert forville seg over en grense man helst skulle holdt seg unna. Det vil neppe mangle på byråer og organisasjoner som vil holde dem under oppsyn med argusøyne i lang tid fremover.

 

[tjua]

Og et par sko.
Håpet må være at de som eventuelt overtar i Russland, når dette er over og om det har gått riktig vei, (merk alle ommattehvis) – håpet må være at de er villige til å oversende Putin & Co til Haag, i et bud på å få adgang til verdenssamfunnet igjen.

D e lov å håpe

Eg håpe på vikinglotto, eurolotto, skrapelodd, norsk tipping, men sko du ha sett - intet skjer bortsett fra at kontoen blir mindre, gudene må være gale

Eg e villig til å vedde ganske mye på at ingen av toppledelsen i russland noen gang vil bli utlevert noen plass

Då må d nok bli en spesial operasjon som kommer fra vesten, det kalles henting, henrettelse osv osv - d har eg faktisk meir tru på D e fleire som kan håndtere kjemi og mekanikk, en liten rocket man kan fikse slikt

 

[Asbjørn]

Det er også derfor jeg er nokså sikker på at det ikke er noen russisk finger med i spillet i kritikken av AI. Hvis Putin-regimet har begynt å bekymre seg for troverdigheten av bevismateriale som vil bli brukt mot dem selv i Haag går det enda dårligere for dem i krigen enn jeg trodde, og da er de langt mer bevisst på hvor dårlig det går enn jeg trodde. Det er mer sannsynlig at de får fortalt sminkede suksesshistorier og er brennsikre på at de aldri vil bli holdt ansvarlig for noe som helst.

Russernes evne til å spille firedimensjonal sjakk er også sterkt overvurdert. De innkasserte PR-gevinsten av å få bekreftet sine egne propagandahistorier om at terrorbombingen av sivile mål egentlig handler om militære mål som bruker sivile som skjold (noen som husker sykehuset og teateret i Mariupol?), og fyrer løs med raketter enda en natt mot boligområder i ukrainske byer. Lenger enn det tror jeg ikke de er i stand til å tenke på dette stadiet av krigen.

 

[Bx]

Ukraina kjemper en overlevelseskrig. Medvedev, Putin og ledende medlemmer av Dumaen har uttalt at målet er å renske ut all motstand og overta herredømme over Ukraina.
Ukrainerne må gjøre hva de kan for at dette skal bli så kostbart, i mannskap og materiell, at russerne gir opp det målet.

Russerne kan selvsagt nå velge å se på angrepet på Krim som en eskalering, og det er naturligvis farlig. Men ukrainerne kan ikke annet.

Akkurat nå betyr ikke «eskalering» så mye her, tror jeg. Retorikken til Putin har mistet sin kraft. Man må vurdere hans tilbøyelighet til å fyre av noe nukleært utfra andre kriterier. Og der tenker jeg at en langsom seier for UKR er det beste. Små skritt, slik at en a-krig alltid er verre enn alternativet… og som gir Putin tid til å fordøye den siste blåveisen.

 

[Terje-A]

At Ukraina får kritikk av AI for at de forsvarer seg i alle områder som russerne angriper er meningsløst. Det er russerne som bringer terror og død inn i sivile områder, det er jo taktikken, en utryddelse av ukrainske mennesker, kultur og alt som er ukrainsk. Når neandertalerne kommer for å drepe deg så må det være lov å skyte tilbake selv om hendelsen skjer bak boligblokken du og dine er vokst opp i. Det er ikke så enkelt å rope over til russerne om at skal vi flytte oss 5 kilometer nordover og skyte på hverandre der istedenfor her.

 

[noruego]

Det er også derfor jeg er nokså sikker på at det ikke er noen russisk finger med i spillet i kritikken av AI. Hvis Putin-regimet har begynt å bekymre seg for troverdigheten av bevismateriale som vil bli brukt mot dem selv i Haag går det enda dårligere for dem i krigen enn jeg trodde, og da er de langt mer bevisst på hvor dårlig det går enn jeg trodde. Det er mer sannsynlig at de får fortalt sminkede suksesshistorier og er brennsikre på at de aldri vil bli holdt ansvarlig for noe som helst.

Russernes evne til å spille firedimensjonal sjakk er også sterkt overvurdert. De innkasserte PR-gevinsten av å få bekreftet sine egne propagandahistorier om at terrorbombingen av sivile mål egentlig handler om militære mål som bruker sivile som skjold (noen som husker sykehuset og teateret i Mariupol?), og fyrer løs med raketter enda en natt mot boligområder i ukrainske byer. Lenger enn det tror jeg ikke de er i stand til å tenke på dette stadiet av krigen.

Hvilken PR-gevinst er det du snakker om???

Innvortes er det jo ikke akkurat slik at Kreml viser til denne rapporten med anbefaling om også å lese deres tjuetalls rapporter om russiske krigsforbrytelser, eh, hendelige uhell under spesialoperasjonen.

Utvortes handler det ikke om å vinne de vestlige massers sympati for deres krig, den er alt tapt for måneder siden. Det handler om å så mest mulig tvil om vestlige institusjoner og organisasjoner, inklusive AI, HRW og andre INGOer og IGOer som Europarådet og OSSE, og som Kreml alt i mange år systematisk har angrepet for å være vestlige instrumenter for å ødelegge russiske «tradisjonelle verdier».

Dette har blitt en like stor unødvendig distraksjon som all den unødvendige bekymringen over å hjelpe ukrainerne med hva de faktisk ber om og trenger for å forsvare seg mot russerne, fordi man er redd det skal brukes i Putins propagandaapparat (sic!) eller føre til eskalering.

 

[Hardingfele]

Ja, merkelig heseblesende bekymring for «russisk PR seier», som om en rapport om ukrainske disposisjoner i farlig nærhet til sivile skal snu helt om på verdensopinionens oppfatning av aggressor-offer i krigen.

Dette handler om bevisste forsøk på å sverte humanitære organisasjoner som gjør et verdifullt arbeid og som russerne gjerne så trukket ut fra området, «i skam».

Ukrainerne overreagerte. AI anklaget dem ikke for krigsforbrytelser, men påpekte uforsvarlige disposisjoner, som satte sivile i fare. Russerne har ikke vunnet annet enn at AI nå er blitt beleilig svertet, noe de ikke er de eneste til å sette pris på.

 

[2xJ]

https://twitter.com/i/web/status/1558322876436172801

 

[2xJ]

https://twitter.com/i/web/status/1558043111259095042

 

[svart-hvitt]

 

[Asbjørn]

Russisk ledelse har tydeligvis mista trua i Kherson. Det blir interessant å se de menige forsøke å komme seg over Dnepr i stjålne baderinger, luftmadrasser, flamingoer etc når de oppdager at ledelsen har stukket.

https://twitter.com/i/web/status/1558464667357483012

 

[leifen]

Russisk ledelse har tydeligvis mista trua i Kherson. Det blir interessant å se de menige forsøke å komme seg over Dnepr i stjålne baderinger, luftmadrasser, flamingoer etc når de oppdager at ledelsen har stukket.

https://twitter.com/i/web/status/1558464667357483012

Nå skal en være forsiktig med å forskuttere noe her, men en hær hvis stort sett eneste styrke er å skyte ting til pulver med tungt artilleri står snart alene på feil side av elven, uten effektive forsyninger. Disse får snart møte noen ganske godt motiverte karer (og jenter) som har forberedt seg en stund.
Alt i alt har vel en snøball i helvete bedre odds.

 

[svart-hvitt]

CAPTCHA-test for Putin-fri sone:

 

[leifen]

De største rottene forlater skipet først ser det ut til.

- Kommandoen har forlatt Kherson

Den russiske kommandoen i Kherson har flyttet over på Dnipros østlige bredde, ifølge ukrainsk guvernør.

www.dagbladet.no

 

[otare]

Russerne trekker seg også tilbake rundt Izyum. Så Kherson og Izyum vil nok være tilbake på ukrainske hender relativt snart.

 

[noruego]

Russerne trekker seg også tilbake rundt Izyum. Så Kherson og Izyum vil nok være tilbake på ukrainske hender relativt snart.

Nå var jeg nok i utgangspunktet mer positivt innstilt til ukrainernes evne til å omstille seg enn mange her inne.

Men må si jeg også er (positivt) overrasket over hvordan de i løpet av et halvår har tatt alle disse stegene fra den sovjetiske doktrine, som russerne fortsatt holder fast ved, til strategiske og taktiske disposisjoner basert ikke bare på dette århundrets militære verktøy, men også ledelse og håndverk.

 

[Sluket]

Brains over Brawn.....

 

[Asbjørn]

Nå skal en være forsiktig med å forskuttere noe her, men en hær hvis stort sett eneste styrke er å skyte ting til pulver med tungt artilleri står snart alene på feil side av elven, uten effektive forsyninger. Disse får snart møte noen ganske godt motiverte karer (og jenter) som har forberedt seg en stund.
Alt i alt har vel en snøball i helvete bedre odds.

Genialt av russerne å trekke ut styrker fra Donbas og sende dem til Kherson for å prøve å bite seg fast lenge nok til at de rekker å falsifisere en «folkeavstemning» om annektering. 20000 mann på feil side av elven, bare tre broer over, alle sprengt. Ikke mulig å få over hverken mat, ammunisjon eller drivstoff. Og ledelsen stikker av.

Trap Near Kherson: 20,000 Russian Army Beginning To Starve

The enemy grouping on the right bank of the Dnieper was cut off from supplies.

charter97.org

https://twitter.com/i/web/status/1557861674257981440

I remain a master strategist, sier Darth Putin.

 

[Asbjørn]

Darth Putin har også en kommentar til Putins «røde linjer» som angrep mot baser på Krym og lignende:

 

[leifen]

Har du sett på faen... Disse er verre enn Goebbels på speed:

https://twitter.com/i/web/status/1558544508404617222