Politikk, religion og samfunn Rasisme, religion etc

[Gjestemedlem]

Vet ikke om du fikk med deg Olav Verstos innsiktsfulle og balanserte kronikk i VG påskeaften om kristendommens betydning. Kan sakse noen utdrag:

Nei, har ikke lest den. Skal se etter om jeg finner den på nett når jeg kommer hjem fra jobb i dag.

 

[Gjestemedlem]

Bibelen, koranen og andre religiøse skrifter er skrevet av mennesker.

Harry Potter er også skrevet av et menneske, hadde Potter blitt skrevet for 1400 år siden hadde vi løpt rundt med små pinner og en stygg hatt i dag.

Men det er fint at mennesker tror på noe.

Religion i seg selv ikke er skadelig men når det blir så mye konflikter i verden pga religion så er det et problem.

http://www.dagbladet.no/2011/04/24/kultur/bok/litteratur/litteraturanmeldelser/anmeldelser/16122026/

Ja Islam er den værste religion for øyeblikket, men gjennom historien har ikke kristendommen vært noe bedre.

Kan ikke annet enn å si meg enig i det. Men problemene ville vel kanskje ikke oppstått i det hele tatt om det ikke var fordi man sverget til gamle skrifter i stedet for ny viten om verden vi lever i.

Som personlig motivasjon kan religion fungere, både på godt og vondt, og religionen er jo forskjellig fra person til person. Alle de kristne har hver sin Jesus som passer godt overens med deres overbevisninger ellers. Er man liberal og fredelig er gjerne Jesus det samme, og er man sint og autoritetestro så er det slik deres Jesus vil ha det også.

Men for alle som ikke bruker bilder av Jesus eller Muhammed som illustrasjoner på sine tanker og motivasjoner så har de også begrenset mening, og forsøk på å insistere på at figurenes "vilje" må skje kan ikke tolkes som noe annet enn at forlanger at sine egne standpunkter skal trumfe alle de andres.

Det hadde vært skummelt hvis tolkienfans hadde vært like insisterende som islamistene.

 

[roesok]

Kan du med hånden på hjerte påstå at kristendommen har vært en liberal, demokratisk og kvinnefrigjørende kraft gjennom historien? Den har vært det stikk motsatte, kristendommen har alltid gått mot enhver liberalisering og nyvinning og det er tilfellet også i dag. Spør en stamcelleforsker hvor mye de mottar fra kirken.

Det blir feil å si at at utøvere av kristendommen (legg merke til at jeg skriver utøvere) har vært en liberal, demokratisk og kvinnefrigjørende kraft gjennom historien, men det blir også feil som du sier at kristendommen har vært det stikk motsatte. Kvinnens plass i et mannsdominert samfunn har langt fra vært roserød opp gjennom historien, det være seg i en religiøs eller sekulær setting.

Og i mange stater, kanskje spesielt i Sør- Amerika men ta også med Sør-Afrika, har kristen tro og tanke hatt stor betydning både for politisk frihet, demokratisering og kvinnefrigjøring.

Og om vi går til Bibelen så har den en radikalt syn i datiden. Paulus sier: "Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne; dere er alle én i Kristus Jesus." Alle har samme verdi.

Når det gjelder stamcelleforsking er det mange gode sider ved det, men også tvilsomme konsekvenser om en ikke har et gjennomtenkt og etisk syn på en del problemstillinger som dukker opp. Jahn Otto Johansen en glitrende artikkel som omhandler moderne medisinsk forskning og konsekvensanalyse:
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4089415.ece

 

[Gjestemedlem]

For endel år siden ville Deph ha blitt kjølhalt, flådd levende og pisket med skinnet for kjetteri. I dag leer ikke en eneste kirkens mann så mye som på et øyelokk over det kjettri han bedriver. Det må dere jo kunne akseptere er tegn på endring, eller...?

Ja det er tegn på endring og forbedring. Og forbedringen går i hovedtrekk ut på at kristendommen har mistet sin makt og innflytelse i vesten. Det er derfor viktig at vi fortsetter denne utviklingen og verner om våre sekulære verdier, ytringsfrihet og ikkereligiøsitet.

 

[roesok]

I tillegg har vi slike makraméreligiøse formuleringer som følgende:

«Han er også inne på Edvard Hoems store biografi om Bjørnstjerne Bjørnson og hans utvikling i forhold til kristendommen: "Den verkelege kristendommen var søkinga etter sanning, viljen til å tenke sjølv, samme kva konklusjonen måtte bli. Den sanne trua var å leva eit sant liv, og kampen mot løgna og fusket var den verkelege kampen for Guds sak i verda."»

Det er unnskyldningsarguentasjonen som skjuler seg bak de gode intensjoner i meningsløsheter som «egentlig». Vi kjenner det fra den tidlige venstersidens ideologiske unnskyldng av marxismens uhyrligheter.

Denne makraméreligiøse formuleringen var ikke min, men tatt fra Edvard Hoems biografi om Bjørnson.

 

[Parelius]

Og om vi går til Bibelen så har den en radikalt syn i datiden. Paulus sier: "Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne; dere er alle én i Kristus Jesus." Alle har samme verdi.

Her er jeg helt enig! Det er frigjørende (politisk sett) sprengkraft i den hellige boken, og som det vil være en forfalskning å trylle bort.

Men samtidig så kommer en jo ikke unna det problemet at hvis en mener det er en hellig bok, dvs. guds ord, hva gjør vi da med alt det andre som står der; enhver kan jo hente det en vil ut av sitater.

Hvordan løser dagens religiøse dette uten å oppheve bokens karakter av å være guds ord? Hvilket kriterium legger de til grunn for utvelgelsen?

Jeg er ikke i tvil om at mange av dagens kristent motiverte mennesker vil legge vekt på nestekjærligheten og universaliseringen av kjærlighten til å gjelde alle mennesker - muligens osillerende mellom patologisk og praktisk kjærlighet -, men hva skjer da med resten av budskapet i den hellige bok? Skal vi da slutte å anse den som hellig? Skal vi opprettholde troen på dens hellighet og gå inn for interpretasjonene av det hele, helt til vi ender opp i at godheten er i leserens intensjoner (analogt til subjektivieringen av estetikken hvor skjønnheten er i betrakterens øyne). Hvor er da til slutt boken?

Slike ting går det an å diskutere uten å dra ut hjerter og nyrer på folk.

 

[roesok]

For endel år siden ville Deph ha blitt kjølhalt, flådd levende og pisket med skinnet for kjetteri. I dag leer ikke en eneste kirkens mann så mye som på et øyelokk over det kjettri han bedriver. Det må dere jo kunne akseptere er tegn på endring, eller...?

Ja det er tegn på endring og forbedring. Og forbedringen går i hovedtrekk ut på at kristendommen har mistet sin makt og innflytelse i vesten. Det er derfor viktig at vi fortsetter denne utviklingen og verner om våre sekulære verdier, ytringsfrihet og ikkereligiøsitet.

Du blander kortene en del her Deph. Endringen er at det maktpolitske apparat ikke lenger bruker religion til underkuing. Noe i utgangspunktet også bør stå fjernt fra kristen tro og tanke, der nettopp frihet, likhet og rettferdighet bør og skal være kjennetegn. Kjernen i kristen tro er fortsatt dypt forankret i de fleste vestlige land og vil forhåpentligvis fortsatt være det. Ser du hele tiden fremhever de sekulære verdier som noe opphøyet og plettfritt. Slik er det ikke, og slik har det ikke vært. Overgrep og destruktive maktapparat dukker opp både her og der, uavhengig av religion.

 

[Parelius]

I tillegg har vi slike makraméreligiøse formuleringer som følgende:

«Han er også inne på Edvard Hoems store biografi om Bjørnstjerne Bjørnson og hans utvikling i forhold til kristendommen: "Den verkelege kristendommen var søkinga etter sanning, viljen til å tenke sjølv, samme kva konklusjonen måtte bli. Den sanne trua var å leva eit sant liv, og kampen mot løgna og fusket var den verkelege kampen for Guds sak i verda."»

Det er unnskyldningsarguentasjonen som skjuler seg bak de gode intensjoner i meningsløsheter som «egentlig». Vi kjenner det fra den tidlige venstersidens ideologiske unnskyldng av marxismens uhyrligheter.

Denne makraméreligiøse formuleringen var ikke min, men tatt fra Edvard Hoems biografi om Bjørnson.

Klar over det.

 

[Gjestemedlem]

Du blander kortene en del her Deph. Endringen er at det maktpolitske apparat ikke lenger bruker religion til underkuing. Noe i utgangspunktet også bør stå fjernt fra kristen tro og tanke, der nettopp frihet, likhet og rettferdighet bør og skal være kjennetegn. Kjernen i kristen tro er fortsatt dypt forankret i de fleste vestlige land og vil forhåpentligvis fortsatt være det. Ser du hele tiden fremhever de sekulære verdier som noe opphøyet og plettfritt. Slik er det ikke, og slik har det ikke vært. Overgrep og destruktive maktapparat dukker opp både her og der, uavhengig av religion.

De sekulære og humanitære verdier vi har i dag som grunnleggende i samfunnet er lang i fra hentet fra kristendommen. De kristne autoriteter har gjennom hele historien motarbeidet alt som heter likeverd, menneskerettigheter og respekt for hverandre. Hadde de kristne verdiene fremdeles stått sentralt i Norge og vesten i dag ville vi neppe har likeverd, stemmerett for kvinner, avskaffelse av slaveriet, likebehandling av mennesker uavhengig av tro eller mangel på sådan, ytringsfrihet, jøders tilgang til riket og fargefjernsyn.

Det at kirken i de siste par tiår har kapitulert noe og byttet ut tradisjonelle kristne verdier med et mer humant og humanistisk menneskesyn er positivt, men å påstå i ettertid at alt de har kjempet mot med sin makt og innflytelse nå plutselig er blitt de "kristne verdiene" er avskyelig historieforfalskning. En grådig og selvforherligende gjøkunge i det humanistiske redet. Vi klarer oss godt uten dette.

Kirken har i all tid vært en beinhard mafia som har undertrykket og underkuet befolkningen for å skaffe sine egne medlemmer og offiserer makt, rikdom og innflytelse. Utover dette har den ingen verdi overhodet.

 

[Gjestemedlem]

En kan uten tvil kritisere en del av Deps polemikk for historieløshet,

Du nevner dette av og til, og det er litt vanskelig å imøtegå. For har jeg huller i min historie (som jeg utvilsom har som ikke er historiker) er det vel ikke så enkelt å se hva som mangler.

Jeg kan jo bare anta utifra tidligere antydninger at du sikter til den forgreningen som skjedde i kristendommen, og at noen av disse var litt anderledes enn de andre og dermed et slags fremskritt for tenking og et skritt på veien til å si farvel til hele religionens autoritet, og hvordan dette har påvirket samfunnet i tiden etter. Men dette var jo kun en motreaksjon på det som kirken og kristendommen selv hadde påført befolkningen av uvaner og tvangstanker, så at det ble begått noen modifiseringer av et allerede forferdelig system gjør ikke resultatet bra overhodet, kun litt bedre enn det hadde vært. Men fremdeles langt mye verre enn om vi var det hele foruten.

Om du sikter til helt andre ting gir vel dette liten mening.

 

[Gjestemedlem]

Og om vi går til Bibelen så har den en radikalt syn i datiden. Paulus sier: "Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne; dere er alle én i Kristus Jesus." Alle har samme verdi.

Ja. Men hva hjelper det når verdien er null. Når man i følge kristendommen er født helt uten verdi som menneske (faktisk godt nede på minussiden i følge doktrinen om syndefallet, arvesynden og frelsen), men kun kan oppnå verdi gjennom å underkaste seg kirken, Jesus, Gud, prestene og alt det andre. At man først får en verdi hvis man gir slipp på en selvråderett og underkaster seg andres vilje. Legger seg på kne med foldede hender og gir slipp på sin alt som gjør dem til mennesker med integritet og selvrespekt. Den som ikke vil adlyde presteskapet fortsetter å ha null verdi. Da er man fortapt og fordømt. Pine til evig tid, eller andre mer sosialdemokratiske utsikter som en evighet uten en herre å adlyde og krype for.. eller hva det nå de moderne kristne som ikke våger å tenke på helvetesdoktrinen og de andre grusomhetene i bibelen ser for seg. :-\

 

[Morpheus]

Og om vi går til Bibelen så har den en radikalt syn i datiden. Paulus sier: "Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne; dere er alle én i Kristus Jesus." Alle har samme verdi.

Ja. Men hva hjelper det når verdien er null. Når man i følge kristendommen er født helt uten verdi som menneske (faktisk godt nede på minussiden i følge doktrinen om syndefallet, arvesynden og frelsen), men kun kan oppnå verdi gjennom å underkaste seg kirken, Jesus, Gud, prestene og alt det andre. At man først får en verdi hvis man gir slipp på en selvråderett og underkaster seg andres vilje. Legger seg på kne med foldede hender og gir slipp på sin alt som gjør dem til mennesker med integritet og selvrespekt. Den som ikke vil adlyde presteskapet fortsetter å ha null verdi. Da er man fortapt og fordømt. Pine til evig tid, eller andre mer sosialdemokratiske utsikter som en evighet uten en herre å adlyde og krype for.. eller hva det nå de moderne kristne som ikke våger å tenke på helvetesdoktrinen og de andre grusomhetene i bibelen ser for seg. :-\

Innertier!

 

[roesok]

Og om vi går til Bibelen så har den en radikalt syn i datiden. Paulus sier: "Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne; dere er alle én i Kristus Jesus." Alle har samme verdi.

Ja. Men hva hjelper det når verdien er null. Når man i følge kristendommen er født helt uten verdi som menneske (faktisk godt nede på minussiden i følge doktrinen om syndefallet, arvesynden og frelsen), men kun kan oppnå verdi gjennom å underkaste seg kirken, Jesus, Gud, prestene og alt det andre. At man først får en verdi hvis man gir slipp på en selvråderett og underkaster seg andres vilje. Legger seg på kne med foldede hender og gir slipp på sin alt som gjør dem til mennesker med integritet og selvrespekt. Den som ikke vil adlyde presteskapet fortsetter å ha null verdi.

Om du oppfatter det slik at verdien er null så har du gått glipp av det vesentligste, og heller ikke fått med deg kjernen i kristen tro. For kjernen ligger i Jesu liv og hans lære, ikke i kirkens gode eller dårlige opptredener opp gjennom historien. Er det noe, både i sin samtid og idag, som gir mennesker egenverdi, selvrespekt og fremtidstro så er det i møte med Jesu liv og lære.

De som var uten respekt i samfunnet, de som var lavest på rangstigen, de var det Jesus hadde størst sympati med og ga verdi, fremtidstro og livshåp.

Så du må slutte med dette tullet at kristendommen ikke gir mennesker verdi, respekt og integritet. Det er feil!

Snakk med de som, mye med sin kristne tro som ballast, kjemper og har kjempet for fred, demokrati og frihet i sine land hva kristen tro og tanke har betydd. Svaret vil nok være det motsatte av det du kommer med.

Enkelte utslag av forkynnelse kan nok tendere inn på slike forhold du beskrever, men det er i alle fall ikke i tråd med min kristendomsforståelse. Så min påstand er at slike karikerte beskrivelser du kommer med er fordummende, historieløse og dessuten feil.

 

[Gjestemedlem]

Og om vi går til Bibelen så har den en radikalt syn i datiden. Paulus sier: "Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne; dere er alle én i Kristus Jesus." Alle har samme verdi.

Ja. Men hva hjelper det når verdien er null. Når man i følge kristendommen er født helt uten verdi som menneske (faktisk godt nede på minussiden i følge doktrinen om syndefallet, arvesynden og frelsen), men kun kan oppnå verdi gjennom å underkaste seg kirken, Jesus, Gud, prestene og alt det andre. At man først får en verdi hvis man gir slipp på en selvråderett og underkaster seg andres vilje. Legger seg på kne med foldede hender og gir slipp på sin alt som gjør dem til mennesker med integritet og selvrespekt. Den som ikke vil adlyde presteskapet fortsetter å ha null verdi.

Om du oppfatter det slik at verdien er null så har du gått glipp av det vesentligste, og heller ikke fått med deg kjernen i kristen tro. For kjernen ligger i Jesu liv og hans lære, ikke i kirkens gode eller dårlige opptredener opp gjennom historien. Er det noe, både i sin samtid og idag, som gir mennesker egenverdi, selvrespekt og fremtidstro så er det i møte med Jesu liv og lære.

Det jeg tar opp her er de helt sentrale punktene i den kristne doktrinen. Syndefallet, arvesynden og frelsen. Har du ikke noengang tenk litt på hva denne læren innebærer? Hvis ikke menneskene var noen fordømte vesener som for evig tid skulle pines for forbrytelsen i edens hage, hva trodde du det da innebar at Jesus tok menneskenes synder på seg? Den eneste måten man skal slippe unna fortapelsen og den evige pinen og Guds vrede er å gjøre seg selv til en slave av Jesusfiguren. Og ikke nok med det, det kreves også at man skal elske sin nye herre og mester lik en hund til sin eier, logre pent og be ydmyke bønner og synge sanger og plukke blomster. En utpressing og en svindel uten sidestykke.

Spør deg selv. Hva skjer hvis du med hele ditt hjerte forkaster kristendommen, Jesus, Gud og alt hva kristendommen står for? Hva skjer med deg da? Hvilken verdi har du da som menneske hvis du prøver å bryte lenkene og stå på egne bein? Da først vil du se hvor liten verdi du har som menneske i den kristne doktrinen.

Kristendommen gjør mennesker til engstelige slaver som ikke har annet fore enn å logre for et mentalt bilde av sin herre og mester. Og det beste de kan håpe på er å lære seg å elske dette, og å være overstrømmende begeistret for sin posisjon på kne med foldede hender og et lengselsfullt.

Hvor unødvendig alt dette er.

 

[Gjestemedlem]

Enkelte utslag av forkynnelse kan nok tendere inn på slike forhold du beskrever, men det er i alle fall ikke i tråd med min kristendomsforståelse.

Jeg er klar over at din kristendomsforståelse er anderledes enn andres. Men hva gjør din riktig og deres feil? De andre vil nok hevde akkurat det samme. Det finner utallige variasjoner, kulter, forgreninger og sekter innen kristendommen som alle hevder å ha den rette kristendomsforståelsen.

Vel, alle kristne har sin egen forståelse, og alle tror at deres versjon er riktig og alle andres dermed nødvendigvis feil. Jesus er forskjellig for absolutt alle de kristne. Selv om de leser de samme tekstene så er bildene i hodene deres helt forskjellig. Vi kan lese samme bok om Varg veum, men likevel lage oss et helt forskjellig bilde av mannen. Jesus er alt du ønsker han skal være og representerer alt som er riktig og godt for deg. Er du liberal er Jesus liberal, er du konservativ er han også det, er du streng støtter han dødsstraff og guds vrede, og er du mild vender han det annet kinn til, og sånn fortsetter det. Jesus er veldig tilpasningsdyktig slik.

Du lager deg et jesusbilde og tilber det. Det gir deg sikkert noe. Greit nok.

Det finnes også endel eksempler på kristne som også er gode mennesker og jobber for humanistiske mål og samfunnsendringer, men like ofte sitter det også minst like mange kristne på den annen side av bordet og motarbeider det samme. Og de er alle like kristne, og alle er overbevist om at deres versjon er den riktige og eneste.

Det er jo kjekt at du har laget din egen fredelige kristendom som setter humanistiske verdier høyt, men det er som sagt like mange versjoner av ekte kristendom som det er kristne.

Skal vi se på noen fellestrekk for kristendommen så må vi se på hva kirkens offisielle doktriner er (både de protestantiske, katolske, ortodokse og de andre (for dette er alle kristne), og hvilke tolkninger av skriftene de har. Det er det nærmeste vi kommer en fellesbetegnelse som gir mening utover privattroen.

 

[Rune S]

Og om vi går til Bibelen så har den en radikalt syn i datiden. Paulus sier: "Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne; dere er alle én i Kristus Jesus." Alle har samme verdi.

Her er jeg helt enig! Det er frigjørende (politisk sett) sprengkraft i den hellige boken, og som det vil være en forfalskning å trylle bort.

Men samtidig så kommer en jo ikke unna det problemet at hvis en mener det er en hellig bok, dvs. guds ord, hva gjør vi da med alt det andre som står der; enhver kan jo hente det en vil ut av sitater.

Hvordan løser dagens religiøse dette uten å oppheve bokens karakter av å være guds ord? Hvilket kriterium legger de til grunn for utvelgelsen?

Jeg er ikke i tvil om at mange av dagens kristent motiverte mennesker vil legge vekt på nestekjærligheten og universaliseringen av kjærlighten til å gjelde alle mennesker - muligens osillerende mellom patologisk og praktisk kjærlighet -, men hva skjer da med resten av budskapet i den hellige bok? Skal vi da slutte å anse den som hellig? Skal vi opprettholde troen på dens hellighet og gå inn for interpretasjonene av det hele, helt til vi ender opp i at godheten er i leserens intensjoner (analogt til subjektivieringen av estetikken hvor skjønnheten er i betrakterens øyne). Hvor er da til slutt boken?

Slike ting går det an å diskutere uten å dra ut hjerter og nyrer på folk.

Jeg mener at utvelgelse er noe vi mennesker har gjort feil.For min del blir bare Bibelen mer og mer helhetlig,og Gud større og større!
Begynner en å fjerne noe fra Bibelen er en på villspor !

 

[Parelius]

En kan uten tvil kritisere en del av Deps polemikk for historieløshet,

Du nevner dette av og til, og det er litt vanskelig å imøtegå. For har jeg huller i min historie (som jeg utvilsom har som ikke er historiker) er det vel ikke så enkelt å se hva som mangler.

Jeg kan jo bare anta utifra tidligere antydninger at du sikter til den forgreningen som skjedde i kristendommen, og at noen av disse var litt anderledes enn de andre og dermed et slags fremskritt for tenking og et skritt på veien til å si farvel til hele religionens autoritet, og hvordan dette har påvirket samfunnet i tiden etter. Men dette var jo kun en motreaksjon på det som kirken og kristendommen selv hadde påført befolkningen av uvaner og tvangstanker, så at det ble begått noen modifiseringer av et allerede forferdelig system gjør ikke resultatet bra overhodet, kun litt bedre enn det hadde vært. Men fremdeles langt mye verre enn om vi var det hele foruten.

Om du sikter til helt andre ting gir vel dette liten mening.

(Min uth.)

Er ikke dette viktig nok? Det ser ut som om du leser den historiske utvikling som en eller annen naturlov henimot opplysningtid, og som foregår uavhengig av menneskenes selvforståelse til enhver tid.

Av og til kan en jo spørre seg; hvorfor i Europa? Og så kan en jo prøve å tenke seg et Europa uten kristendom (og forsåvidt den greske arven). Jeg har vanskelig for å se hva en slik alternativ historie kan fortelle oss, og på hvilket grunnlag den skulle fortelles.

Jeg får av og til følelsen av at du leser denne historien om det religiøse Europa på akkurat samme måte som de religøse apologetene, bare med motsatt fortegn; mens de sier at religionen an sich er god og det bare er utøverne som tilfeldigvis misbruker denne renhetskilden, så ser du en like ren religion an sich, bare at denne renhet nå er ondskap.

På tross av den offisielle kirkens noe lunkene holdning til f.eks. slaveriet, så er det ikke til å komme utenom at det roesok viste til har vært en kilde til frigjøring og overvinnelse av blodsbånd, kritikk av et hierarkisk samfunn og veiviser når det gjelder universaliseringen av å se på alle som innehavende et menneskeverd. Den hellige boken ble brukt som legitimering både av slaveri (spes. i sørstatene), men også som grunnlag for kritikk av slaveriet - for å nevne en sak vi nettopp var borti.

(Vi har jo et analogon også innen den borgerlige politiske tenking. Vi skulle liksom alle være frie borgere, men den gruppen var til å begynne med ganske avgrenset. Men denne avgrensningen har jo stadig blitt flyttet til å omfatte flere og flere. Nå har jo nesten kvinner også blitt innlemmet i kretsen av likesinnede.)

Kristendommens spriritualisering av forholdet til gud(ene) er ikke uten betydning for muligheten av å avmystifisere naturen - panteister er ikke god mynt innen kristene grupperinger.

Jeg sier ikke at dette er noen enkel historie, og det krangles masse om hvordan en best skal fortelle denne historien. Men det er vel ikke så mange i dag som mener at kristendommen ikke både har vært motor og motstander i den. Det blir derfor noe anakronistisk over det hele når en ut fra tilstanden i dag gjør sine sammenlikninger og måler opp mot tidligere tider. Kanskje burde vi lese hele kristendommens historie som en eneste lang refombevegelse som qua kristendom til slutt avskaffer seg selv. (Jeg heller vel litt mot det siste, men vil ikke si at jeg står på trygg grunn her.)

For å komme tilbake til begynnelsen; når du sier: «Men dette var jo kun en motreaksjon på det som kirken og kristendommen selv hadde påført befolkningen av uvaner og tvangstanker», så er det som om du mener at uten denne påtvinging så var det ikke uvaner og tvangstanker tilstede. Men det er jo feil! Men at du ordlegger deg på den måten er ikke tilfeldig.

 

[Gjestemedlem]

Av og til kan en jo spørre seg; hvorfor i Europa? Og så kan en jo prøve å tenke seg et Europa uten kristendom (og forsåvidt den greske arven). Jeg har vanskelig for å se hva en slik alternativ historie kan fortelle oss, og på hvilket grunnlag den skulle fortelles.

Du er jo inne på noe her. Hvorfor Europa? Den greske og den romerske sivilisasjonen var jo lang fremme når det gjaldt tenking, teknologi, filosofi og samfunnsorientering. Svaret ligger her. I tiden etter sank Europe hen i den mørke middelalder der kristendommen var den dominerende metoden. Og alt sto i stampe i mange mange hundre år som følge.

Helt til renessansen og opplysningstiden. Men hva var denne renessansen da annet enn en gjenføding av de romerske ideene, kunsten, vitenskapen, teknikken og forstanden? Her vendte vi tilbake til den førkristne tid og fant tilbake til veien fremover for sivilisasjonen. Tro, overtro og dogmer måtte vike etterhvert som vitenskapen og dens tenkemåte og filosofi erstattet religionens forklaringer. Og etterhvert som folk oppdaget religionens løgner og falsknerier så mistet den også sin legitimitet og troverdighet.

Dette er overgangen til den moderne tidsalder, og ikke en desertering i rekkene hos kirkemakten.

Jeg får av og til følelsen av at du leser denne historien om det religiøse Europa på akkurat samme måte som de religøse apologetene, bare med motsatt fortegn; mens de sier at religionen an sich er god og det bare er utøverne som tilfeldigvis misbruker denne renhetskilden, så ser du en like ren religion an sich, bare at denne renhet nå er ondskap.

Ikke ondskap men overtro. Og mye ondskap stammer jo nettopp fra manglende kunnskap og vrangforestillinger. Det er et ordtak som lyder: "Do not attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."

Kanskje burde vi lese hele kristendommens historie som en eneste lang refombevegelse som qua kristendom til slutt avskaffer seg selv. (Jeg heller vel litt mot det siste, men vil ikke si at jeg står på trygg grunn her.)

Religionens selvopprettholdende kraft er mye større enn innholdet. Den vil nok aldri dø hen, makten finner bare en ny innpakning og vil på populistisk vis assimilere og gjøre hevd på nyvinninger og erkjennelser. Kristendommen har alltid vært en billig etterligning av andre samfunnsnormer, høydepunkter og feiringer.

For å komme tilbake til begynnelsen; når du sier: «Men dette var jo kun en motreaksjon på det som kirken og kristendommen selv hadde påført befolkningen av uvaner og tvangstanker», så er det som om du mener at uten denne påtvinging så var det ikke uvaner og tvangstanker tilstede. Men det er jo feil! Men at du ordlegger deg på den måten er ikke tilfeldig.

kristendommen representerer et stort sort hull i Europas historie. Da den var dominerende var denne verdensdelen en sump av elendighet, sykdom og overtro. Først da den slapp taket kom vi oss videre på veien mot det samfunnet vi lever i i dag.

Det er heller i dag ingen vesens forskjell mellom de katolske og de reformistiske landene i Europa som skulle tilsi at man skal henge seg opp i det bruddet som noe annet enn internkirkelig maktkamp. Selvsagt med ringvirkninger for sivilbefolkningen.

 

[Cyber]

Enkelte utslag av forkynnelse kan nok tendere inn på slike forhold du beskrever, men det er i alle fall ikke i tråd med min kristendomsforståelse.

Jeg er klar over at din kristendomsforståelse er anderledes enn andres. Men hva gjør din riktig og deres feil? De andre vil nok hevde akkurat det samme. Det finner utallige variasjoner, kulter, forgreninger og sekter innen kristendommen som alle hevder å ha den rette kristendomsforståelsen.

Hvorfor gjøre noe lett så vanskelig? Man ka fundere og lure på om man kan hinke, drikke, sloss eller smile, men til syvende og sist er problemet med evangeliet at det er litt for enkelt:

"For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst." Rom 10.9

Kort og godt, og uansett hva en tenker og tror, hva en ser mennesker gjør i Guds navn, hva en tviler og lurer så er det hele nokså enkelt - så enkelt at man nesten ikke skjønner det.

 

[Karma]

Begynner en å fjerne noe fra Bibelen er en på villspor !

Det har da mennesker visserlig gjort flere ganger?
Viser til det som skjedde i Konstantinopel. Flere evangelier ble da fjernet, fordi det ikke passet inn i i forhold til det de lærde mente skulle være sannhet.

 

[baluba]

Begynner en å fjerne noe fra Bibelen er en på villspor !

Det har da mennesker visserlig gjort flere ganger?
Viser til det som skjedde i Konstantinopel. Flere evangelier ble da fjernet, fordi det ikke passet inn i i forhold til det de lærde mente skulle være sannhet.

For å ikke snakke om Nikea. Ta for eksempel Paulus' brev? De er neppe fulltallige eller forfattet av samme person, selv om de som har redigert bibelen hevdet det.

 

[Cyber]

Kanskje en idè å lese litt om det man kommenterer før en ender helt ut på viddene.

 

[Rune S]

Begynner en å fjerne noe fra Bibelen er en på villspor !

Det har da mennesker visserlig gjort flere ganger?
Viser til det som skjedde i Konstantinopel. Flere evangelier ble da fjernet, fordi det ikke passet inn i i forhold til det de lærde mente skulle være sannhet.

Javel?
Jeg tror der står det som vi trenger,og jeg forholder meg til den Bibelen vi har idag. Jeg var ikke tilstede i Konstantinopel så vanskelig å si hva som skjedde der......

Og jeg tror Paulus har fått med seg det han skulle i sine brev.

Det er nok for enkelt som cybervision_ sier .
Det er så enkelt at det ikke gjør forskjel på mennesker,et barn kan ta imot,en funksjonshemmet kan ta imot,en rik ,en fattig ,en perfekt ,en dust osv. ,men det står endel i Bibelen om at Gud står de stolte imot.

 

[baluba]

Begynner en å fjerne noe fra Bibelen er en på villspor !

Det har da mennesker visserlig gjort flere ganger?
Viser til det som skjedde i Konstantinopel. Flere evangelier ble da fjernet, fordi det ikke passet inn i i forhold til det de lærde mente skulle være sannhet.

Javel?
Jeg tror der står det som vi trenger,og jeg forholder meg til den Bibelen vi har idag. Jeg var ikke tilstede i Konstantinopel så vanskelig å si hva som skjedde der......

Og jeg tror Paulus har fått med seg det han skulle i sine brev.

Det er nok for enkelt som cybervision_ sier .
Det er så enkelt at det ikke gjør forskjel på mennesker,et barn kan ta imot,en funksjonshemmet kan ta imot,en rik ,en fattig ,en perfekt ,en dust osv. ,men det står endel i Bibelen om at Gud står de stolte imot.

Jeg har tidligere lest referanser til at flere av Paulus' brev er blitt utelatt av kirkemøter. Bibelen er ikke en bok, det er en redigert samling med tekster. Ikke at tekstene er redigert (noe de utmerket godt kan være), men utvalget er en redigering. Forskjellige bøker er utelatt, for dette er en samling som er foretatt av kirken. En samling, ikke en bok. Det ligger i sakens natur at bibelen er redigert.

Det er vel ikke en motsetning til et ønske om å lese bibelen bokstavelig?

 

[Gjestemedlem]

da skal du bli frelst." Rom 10.9

Frelst i fra hva da? Og hvilken trussel lider de under som ikke blir "frelst"?

Si ifra deg din frihet og underkast deg religionen og bruk tiden til gudedyrking og hengiven misjonering, og alle de andre plikter som følger med et slikt liv... så skal du bli belønnet. (Men beleiligvis etter du er død selvsagt). Selv ikke den mest kyniske nigeriasvindler kunne pønsket ut en mer forkastelig plan for bondefangeri.

 

[Rune S]

Jeg har tidligere lest referanser til at flere av Paulus' brev er blitt utelatt av kirkemøter. Bibelen er ikke en bok, det er en redigert samling med tekster. Ikke at tekstene er redigert (noe de utmerket godt kan være), men utvalget er en redigering. Forskjellige bøker er utelatt, for dette er en samling som er foretatt av kirken. En samling, ikke en bok. Det ligger i sakens natur at bibelen er redigert.

Det er vel ikke en motsetning til et ønske om å lese bibelen bokstavelig?

Joja,Bibelen er nok en samling og et utvalg tekster som du sier,finnes sikkert veldig mye mer skrevet av profeter o.l. opp igjennom,men jeg anser det for en smal sak for Gud å kontrollere vilke som kom med i Bibelen vi har idag.

 

[Rune S]

da skal du bli frelst." Rom 10.9

Frelst i fra hva da? Og hvilken trussel lider de under som ikke blir "frelst"?

Si ifra deg din frihet og underkast deg religionen og bruk tiden til gudedyrking og hengiven misjonering, og alle de andre plikter som følger med et slikt liv... så skal du bli belønnet. (Men beleiligvis etter du er død selvsagt). Selv ikke den mest kyniske nigeriasvindler kunne pønsket ut en mer forkastelig plan for bondefangeri.

Det er kun Gud som har den virkelige frihet.Uten Gud er man fritt villt for Guds motstander som er mye smartere enn vi mennesker er uten Gud,uten Gud er man i lenker,og Satan vil svært gjerne at de lenkene er på så han kan få dratt mennesker vekk fra Gud,lukt til Helvete i siste instans.
Derfor sier Jesus at den Han setter fri,frelser,er virkelig fri !

 

[Gjestemedlem]

Joja,Bibelen er nok en samling og et utvalg tekster som du sier,finnes sikkert veldig mye mer skrevet av profeter o.l. opp igjennom,men jeg anser det for en smal sak for Gud å kontrollere vilke som kom med i Bibelen vi har idag.

Du har vel fått med deg at stort sett hele den første halvdelen består av beretninger om hvordan guden din sprer om seg med ulykker, krig, voldtekt, steininger, massemord av småbarn, landeplager, sykdommer og annen djevelskap og elendighet?

Er du sikker på at det ikke er djevelen du tilber? For det er jammen ikke så lett å se forskjell. Gud og Satan.. to sider av samme sak. Bare litt forskjellige måter å skremme folk til underkastelse og lydighet til kirkemenn.

Kryp og elsk eller bli slått i hel og pint? Greit å ha valget er det ikke?

 

[Parelius]

Av og til kan en jo spørre seg; hvorfor i Europa? Og så kan en jo prøve å tenke seg et Europa uten kristendom (og forsåvidt den greske arven). Jeg har vanskelig for å se hva en slik alternativ historie kan fortelle oss, og på hvilket grunnlag den skulle fortelles.

Du er jo inne på noe her. Hvorfor Europa? Den greske og den romerske sivilisasjonen var jo lang fremme når det gjaldt tenking, teknologi, filosofi og samfunnsorientering. Svaret ligger her. I tiden etter sank Europe hen i den mørke middelalder der kristendommen var den dominerende metoden. Og alt sto i stampe i mange mange hundre år som følge.

Helt til renessansen og opplysningstiden. Men hva var denne renessansen da annet enn en gjenføding av de romerske ideene, kunsten, vitenskapen, teknikken og forstanden? Her vendte vi tilbake til den førkristne tid og fant tilbake til veien fremover for sivilisasjonen. Tro, overtro og dogmer måtte vike etterhvert som vitenskapen og dens tenkemåte og filosofi erstattet religionens forklaringer. Og etterhvert som folk oppdaget religionens løgner og falsknerier så mistet den også sin legitimitet og troverdighet.

Dette er overgangen til den moderne tidsalder, og ikke en desertering i rekkene hos kirkemakten.

Jeg får av og til følelsen av at du leser denne historien om det religiøse Europa på akkurat samme måte som de religøse apologetene, bare med motsatt fortegn; mens de sier at religionen an sich er god og det bare er utøverne som tilfeldigvis misbruker denne renhetskilden, så ser du en like ren religion an sich, bare at denne renhet nå er ondskap.

Ikke ondskap men overtro. Og mye ondskap stammer jo nettopp fra manglende kunnskap og vrangforestillinger. Det er et ordtak som lyder: "Do not attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."

Kanskje burde vi lese hele kristendommens historie som en eneste lang refombevegelse som qua kristendom til slutt avskaffer seg selv. (Jeg heller vel litt mot det siste, men vil ikke si at jeg står på trygg grunn her.)

Religionens selvopprettholdende kraft er mye større enn innholdet. Den vil nok aldri dø hen, makten finner bare en ny innpakning og vil på populistisk vis assimilere og gjøre hevd på nyvinninger og erkjennelser. Kristendommen har alltid vært en billig etterligning av andre samfunnsnormer, høydepunkter og feiringer.

For å komme tilbake til begynnelsen; når du sier: «Men dette var jo kun en motreaksjon på det som kirken og kristendommen selv hadde påført befolkningen av uvaner og tvangstanker», så er det som om du mener at uten denne påtvinging så var det ikke uvaner og tvangstanker tilstede. Men det er jo feil! Men at du ordlegger deg på den måten er ikke tilfeldig.

kristendommen representerer et stort sort hull i Europas historie. Da den var dominerende var denne verdensdelen en sump av elendighet, sykdom og overtro. Først da den slapp taket kom vi oss videre på veien mot det samfunnet vi lever i i dag.

Det er heller i dag ingen vesens forskjell mellom de katolske og de reformistiske landene i Europa som skulle tilsi at man skal henge seg opp i det bruddet som noe annet enn internkirkelig maktkamp. Selvsagt med ringvirkninger for sivilbefolkningen.

Vi har tydeligvis lest forskjellige «Europas historie».

Men, hvordan stiller du deg til de mer systematiske problemene jeg antydet? (Den anakronistiske lesningen, troen på at vi er underlagt en slags naturlov henimot opplysningen, tilstedeværelsen av en «opplyst tidalder» forut for kristenhetens mørke).

For bare å ta ett tema i denne historiens ørkesløshet (og som allerede er nevnt): Universaliseringen av menneskeverdet (jf. rosoek sitt sitat) og som også kommer tilsyne i historien om den gode samaritan, tanken om at vi alle står under den samme lov, den skotske skoles snakk om en allmenn sympati etc. Er denne utviklingen noe som er kommet bare som en kamp mot kristendommen, eller er den motorisert av den også?

 

[Gjestemedlem]

Joja,Bibelen er nok en samling og et utvalg tekster som du sier,finnes sikkert veldig mye mer skrevet av profeter o.l. opp igjennom,men jeg anser det for en smal sak for Gud å kontrollere vilke som kom med i Bibelen vi har idag.

Siden Gud har full kontroll med innholdet, hva tror du han vil fortelle deg med dette verset da?

Deuteronomy 22:28-29
If a man happens to meet a virgin who is not pledged to be married and rapes her and they are discovered, he shall pay the girl's father fifty shekels of silver. He must marry the girl, for he has violated her. He can never divorce her as long as he lives.

Hvis du ikke er så stødig i engelsk så kan vi ta en oversettelse:

Hvis du voldtar en jente som er jomfru og hun ikke er forlovet, så må du betale erstatning til faren hennes. (Ikke helt sikker på hva 50 shekler blir i dag når de er justert for inflasjon) Deretter er du nødt til å gifte deg med henne og skilsmisse vil aldri kunne finne sted.

Kristen nestekjærlighet i praksis.

 

[Rune S]

Joja,Bibelen er nok en samling og et utvalg tekster som du sier,finnes sikkert veldig mye mer skrevet av profeter o.l. opp igjennom,men jeg anser det for en smal sak for Gud å kontrollere vilke som kom med i Bibelen vi har idag.

Du har vel fått med deg at stort sett hele den første halvdelen består av beretninger om hvordan guden din sprer om seg med ulykker, krig, voldtekt, steininger, massemord av småbarn, landeplager, sykdommer og annen djevelskap og elendighet?

Er du sikker på at det ikke er djevelen du tilber? For det er jammen ikke så lett å se forskjell. Gud og Satan.. to sider av samme sak. Bare litt forskjellige måter å skremme folk til underkastelse og lydighet til kirkemenn.

Kryp og elsk eller bli slått i hel og pint? Greit å ha valget er det ikke?

Håpløs overdrivelse fra din side igjen.Du får lese hva som står der istedet for noen utvalg på ateist.com .
Men joda,både du og jeg skal nok få se litt av hvert med tiden som viser at vi ikke har med kun en julenissefigur å gjøre.......

Det største i livet er kjærligheten slik jeg ser det,og den har Gud skapt,og Han er fullkommen kjærlighet!
Selvsagt vil jeg vere nærmest mulig kilden,enkelt valg. Og vandringen med Gud starter her og nå,man må ikke vente til etter dommen før man kan begynne livet.

 

[Rune S]

Joja,Bibelen er nok en samling og et utvalg tekster som du sier,finnes sikkert veldig mye mer skrevet av profeter o.l. opp igjennom,men jeg anser det for en smal sak for Gud å kontrollere vilke som kom med i Bibelen vi har idag.

Siden Gud har full kontroll med innholdet, hva tror du han vil fortelle deg med dette verset da?

Deuteronomy 22:28-29
If a man happens to meet a virgin who is not pledged to be married and rapes her and they are discovered, he shall pay the girl's father fifty shekels of silver. He must marry the girl, for he has violated her. He can never divorce her as long as he lives.

Hvis du ikke er så stødig i engelsk så kan vi ta en oversettelse:

Hvis du voldtar en jente som er jomfru og hun ikke er forlovet, så må du betale erstatning til faren hennes. (Ikke helt sikker på hva 50 shekler blir i dag når de er justert for inflasjon) Deretter er du nødt til å gifte deg med henne og skilsmisse vil aldri kunne finne sted.

Kristen nestekjærlighet i praksis.

Du finner sikkert mange flere eksempler som gir deg blod på tann.

Er ikke noe spessielt tema for min del,mulig du er inne på slikt,men det er ivertfall retningslinjer som ble gitt om å gjøre rett opp for seg viss man først hadde gjort noe så ille.

 

[Karma]

Blind tro er alltid like skremmende. Ingen rom for tvil. Forkast alt som kan true trosgrunnlaget! Vi kjenner sannheten! Alle andre tar feil. Vitenskap er en trussel mot livet etter døden. Osv osv. Tragisk.. :'( :'(

Alt som står i Bibelen er sant, fordi ellers ville ikke Gud tillatt at det står der. Men hvorfor har ikke Gud vært like ivrig til inngrep i andre situasjoner? F.eks. ved å stoppe gassingen av jødene..?

 

[Gjestemedlem]

Vi har tydeligvis lest forskjellige «Europas historie».

Men, hvordan stiller du deg til de mer systematiske problemene jeg antydet? (Den anakronistiske lesningen, troen på at vi er underlagt en slags naturlov henimot opplysningen, tilstedeværelsen av en «opplyst tidalder» forut for kristenhetens mørke).

Utviklingen har nok gått fremover år for år, for det er vanskelig å gjøre om på oppdagelser og viten når de først er unnfanget. På den måten er det en sammenhengende utvikling av ideer og viten gjennom historien. Det er faktisk på mange måter en naturkraft i seg selv. For det meste av ny viten bygger på gamle oppdagelser, eller forkastelse av gamle og oppbrukte forestillinger og modeller. Om hundre år vil verden være mye mer avansert enn den er i dag og vår viten vil være enormt mye mer omfattende. Helt uavhengig av de politiske og religiøse systemer som dominerer. Det eneste disse kan gjøre er å bremse utviklingen, eller å la være å stille seg i veien for den.

Kristendommen var en slik bremsekraft i den vestlige sivilisasjonens utvikling. Men utvikling skjedde i alle kulturer. De østlige sivilisasjoner som Japan og Kina var langt mer avanserte enn Europa på den tiden da kristendommen dominerte Europa. Men utviklingen er jo ikke helt linjær, og kunnskapsmengden må nå et visst kritisk punkt før den akselererer tilstrekkelig til at ingen religion kan holde den tilbake lenger.

For bare å ta ett tema i denne historiens ørkesløshet (og som allerede er nevnt): Universaliseringen av menneskeverdet (jf. rosoek sitt sitat) og som også kommer tilsyne i historien om den gode samaritan, tanken om at vi alle står under den samme lov,

Fortellingen er en påminnelse om at det finnes gode mennesker hos alle folkeslag, og selv blant dem som er fiender kan man treffe på enkeltmennesker som vil forbarme seg over skadde og lidende. Det er jo en god moral i historien, for all del. Men jeg ville blitt forbauset om det ikke var tilsvarende historier i fortellinger og sagn fra andre kulturer rundt i hele verden. Mennesker er mennesker, og det er fullstendig unødvendig med noen slags religiøs moral for at man skal oppføre seg menneskelig mot hverandre. På denne måte er jo historien om den barmhjertige samaritanen svært undergravende for religion som moralsk opphav. :-\

den skotske skoles snakk om en allmenn sympati etc. Er denne utviklingen noe som er kommet bare som en kamp mot kristendommen, eller er den motorisert av den også?

Ikke noen av delene i vesentlig grad. Det er nok eksempler på personer med kirkelig bakgrunn som har vært involvert i allmennutdanning, som John Knox. Men dette arbeidet er nok mer på siden av religionen enn et resultat av den. På samme vis som endel av de tidlige astronomene også hadde en tilknytning til kirken. Både astronomene og tilhengerne av allmenn utdanning bidro jo til å undergrave kirkens autoritet og dogmemonopol. Det er vel viktigere å se på revolusjonære ideer som dem fra Thomas Paine som motor i likhetsidealene og allmennverdien.

Begge dine eksempler viser jo at man ikke behøver religionen, men at menneskeverd er universalt (og uten opphav i noen av religionene), og at utdanning av alle er den beste måte å undergrave religionene med. For jo mer kunnskap folk får om verden vi lever i, jo mindre plass er det til de religiøse forklaringene på den.

 

[Gjestemedlem]

Du finner sikkert mange flere eksempler som gir deg blod på tann.

Bibelen er full av slike grusomme beretninger, lover og historier som omhandler din kjærlige Gud på sitt mest sadistiske.

Er ikke noe spessielt tema for min del,mulig du er inne på slikt,men det er ivertfall retningslinjer som ble gitt om å gjøre rett opp for seg viss man først hadde gjort noe så ille.

Jeg sliter en smule med at din Gud, som "er fullkommen kjærlighet" lager lover som tvinger et voldtatt pikebarn til å måtte gifte seg med sin voldtektsmann, og deretter leve som hans eiendom for resten av sitt liv.

Du og jeg har i så fall et ganske forskjellig syn på hva kjærlighet betyr.

 

[roesok]

Når har ikke jeg hatt tid til å svare på en del kommentarer på mine tidligere innlegg før nå. Spesielt Deph har som alltid kommet med en masse ordgyteri sent og tidlig. Jeg har ikke tid til slikt. Er på arbeid. Har skumlest en del fra i går. Lite nytt, det meste gjentagelser av tidligere eder og galle.

Personlig har jeg ikke den store interessen av å diskutere sære bibelsitater fra Gamle Testamente du underlig nok finner frem i. Hadde kanskje trodd at de mer sentrale vers fra Jesu liv og lære var mer interessante, det er tross alt de som danner grunnlaget for det kristne verdisynet vi har blitt velsignet med i vårt land og i vesten i lang tid. Men det er vel ikke kontroversielt nok.

Ser du har en opphøyet tanke om et sekulært samfunn vil være fri de fleste plager og vanskeligheter som kristendommen har påført oss. Dette er både feil og historieløst. Kirken, med sine feil og mangler, har en broket historie. Men gjennom nåtidens briller si at de feilgrep som ble gjort i Europa opp gjennom de senere hundre årene er grunnet kristendommen blir for enkelt. Ta også med de postive sidene som gjorde land Europa til velstående demokrati med økonomsk vekst og blomstrende kultur. (Hva hadde de store komponistene, fortatterne og malerne i Europa vært uten inspirasjon av kristen tro og tanke?)

Så du mener at et gudløst sekulært Europa hadde vært et paradis på jord uten kristendommen? En skal ikke mange år tilbake i tid før land nær oss ville innføre ateisme som "statsreligion", med skremmende konsekvenser. For alle samfunn må ha et sett verdinormer og noe fast å forholde seg til. Fortsatt står kristendommen sterkt i Europa, men ennå sterkere i USA og Sør-Amerika. I mange asiatiske land er den i vekst.

På mange områder er hovedtrekkene i kristen tro, humanisme, menneskerettighetene og sosialismen lik. Noe av det viktigste etter mitt syn er det kristne menneskesynet; at alle har samme verdi. Dette er i strid med naturloven om den sterkestes rett. Dette menneskesynet har både idag og tidligere hatt motkrefter og må kjempes for.

Når vi ser hvordan muslimske land står sammen om sin tro så oppfattes det som en trussel for oss i vesten. Hvorfor? Kan det ha sammenheng med at vi er i ferd med å kappe våre kristne røtter. Om snoren klippes til noe som holder oss fast og samlet, blåser vi lett med vinden. Om vi kapper røttene til et tre dør det. Og om det samme treet ikke får vann visner det.

Ser Deph harselerer eplekjekt med de som folder sine hender og ber til sin Gud. Tror gjerne vi kan gjøre mer av det....Du snakker om at vi, både som enkeltmennesker og menneskehet, ikke er skyldige overfor Gud.

Jeg vet ikke hvor jeg har hørt det sist:
“Hvem er et menneske og ikke skyldbevisst?”
Hvem er et menneske, som ikke vet
At han bør frykte all rettferdighet?

Det er min sum av alt hva jeg har sett:
Jeg håper Gud lar nåde gå for rett!
Jeg håper Gud i himmelen vil si:
Rettferdigheten, barn, den glemmer vi.

Spør meg om “skyld”! Det er et grusomt ord.
Enhver er skyld i alt som hender på denne jord!
I blygsel skal du snu ditt ansikt bort:
Hva én har syndet, har vi ALLE gjort.

Vi har sett uskyld, og vi har skjendet den.
Vår egen store skyld er alt vi har igjen.
Vi har sett skjensler, og vi lot dem skje.
Ti det var skjensler, alt vi kunne se!

Vi har lidt urett. Vi begikk det selv.
Og vi ble mordere den samme kveld.
Man handler blindt. Man er i beste tro.
Mens man er rød til albuen av blod!

I våre hjerter der er loven lagt,
Og hver en tøddel av den står ved makt.
Alt står som onde bilder fra en rus:
Av jorden har vi gjort et slakterhus!

Akk, vi må bøye oss i skam og si:
Rettferdigheten, Gud, dén frykter vi!
Hvem er et menneske som ikke vet:
Vi trenger nåde og barmhjertighet!

Jeg vet ikke hvor jeg har hørt det sist:
Hvem er et menneske og ikke skyldbevisst?

........................

Jeg oppfatter min tro som det motsatte av det du stadig forfekter. Min Kristus-tro er frigjørende, den gir egenverd, fremtidstro og maner til kamp mot undertrykkelse, fattigdom og urettferdig i verden.

Sentralt i min tro er at jeg er elsket, godtatt og akseptert av Kristus. "Lyset i et ansikt som elsker, brer seg evindelig
ut over jorden; For lyset i et ansikt som elsker tar aldri slutt, det er underveis, alltid underveis i nye mennesker, i nye elskende, tidløst i all tid."

Ikke en lære
men en fødsel

Ikke etterfølgelse
men innlemmelse

Min del er alt
Hvor er så delene

Her er Alfa
Her er Omega

 

[Gjestemedlem]

Personlig har jeg ikke den store interessen av å diskutere sære bibelsitater fra Gamle Testamente du underlig nok finner frem i. Hadde kanskje trodd at de mer sentrale vers fra Jesu liv og lære var mer interessante, det er tross alt de som danner grunnlaget for det kristne verdisynet vi har blitt velsignet med i vårt land og i vesten i lang tid. Men det er vel ikke kontroversielt nok.

For deg kanskje i din personlige kristendom, men ikke for f.eks. Rune som ser hele bibelen som Guds ord, alle testamentene og ikke bare de harmløse søndagsskoleutklippene.. selv om dette nok volder ham litt hodebry til tider. Det står mer respekt av å prøve etter beste evne å forsvare dette enn å holde seg til disneyversjonen din.

(Hva hadde de store komponistene, fortatterne og malerne i Europa vært uten inspirasjon av kristen tro og tanke?)

Det aller meste av komposisjoner, litteratur og malerkunst i Europas historie har pent lite med religion å gjøre, så der har du det åpenlyse svaret på det. Det meste av religiøs kunst ble forøvrig kjøpt og betalt. Kunstnerisk prostitusjon og bestillingsverk. Ikke noe galt i det, de måtte jo ha et levebrød de også. Men det var neppe religiøse fantasier som gjorde dem til store kunstnere, men kirkens og geistlighetens tiltuskede midler som finansierte dem.

Så du mener at et gudløst sekulært Europa hadde vært et paradis på jord uten kristendommen? En skal ikke mange år tilbake i tid før land nær oss ville innføre ateisme som "statsreligion", med skremmende konsekvenser. For alle samfunn må ha et sett verdinormer og noe fast å forholde seg til. Fortsatt står kristendommen sterkt i Europa, men ennå sterkere i USA og Sør-Amerika. I mange asiatiske land er den i vekst.

Står du fremdeles fast i denne mentale gjørmen der det de enste alternativene du ser er teokrati eller kommunisme? Verdinormer basert på religiøse dogmer er bygget på sandgrunn, og de raser sammen det øyeblikk folk innser at det ikke har noe solid fundament. Det er dårskap å bygge et utotalitært samfunn på religiøs moral.

På mange områder er hovedtrekkene i kristen tro, humanisme, menneskerettighetene og sosialismen lik. Noe av det viktigste etter mitt sin er det kristne menneskesynet; at alle har samme verdi. Dette er i strid med naturloven om den sterkestes rett og prinsipper som i dag har motkrefter og må kjempes for.

Som sagt, i det kristne menneskesynet har mennesker ingen verdi med mindre de underkaster seg religionen og kirken. Da er de fortapte, ufrelste, hedninger, kjettere og apostater. Mennesker som kan behandles som umennesker. De har jo valget, underkaste seg eller evig tortur og pine. En forkastelig svindel. :-\

Når vi ser hvordan muslimske land står sammen om sin tro så oppfattes det som en trussel for oss i vesten. Hvorfor? Kan det ha sammenheng med at vi er i ferd med å kappe våre kristne røtter.

Nei det har sammenheng med at vi frykter religioner og ser på religiøse forestillinger, krav og dogmer som noe verneverdig og noe man skal være engstelig for å motarbeide. Det eneste som hjelper mot Islam på sikt er å innse at religionen og gudedyrkingen kun er overtro og vrangforestillinger, og at den ikke fortjener noe mer respekt enn dette. Uten et slikt forsvar er vi hjelpeløse, for det er i praksis ingen verdens ting som skiller Islam fra Kristendom annet enn vanen.

Om snoren klippes til noe som holder oss fast og samlet, blåser vi lett med vinden. Om vi kapper røttene til et tre dør det. Og om det samme treet ikke vår vann visner det.

Det er ikke snakk om snorer men kjettinger, lenker, håndjern og munnbind.

Ser Deph harselerer eplekjekt med de som folder sine hender og ber til sin Gud. Tror gjerne vi kan gjøre mer av det....Du snakker om at vi, både som enkeltmennesker og menneskehet, ikke er skyldige overfor Gud.

Din Gud eksisterer kun i ditt hode. Det er for mye forlangt at andre mennesker skal tilbe og krype for dette.

Litt lyrisk skvalder på slutten tilfører lite.

 

[rumath]

Jeg har noen svært kristne "reservebesteforeldre", og da kona og jeg informerte om hva vårt første barn skulle hete... så spurte de: "Når skal gutten døpes"? Vi svarte at han ikke skulle døpes, da vi begge er meldt ut av kirka, og er medlemmer i Humanetisk forbund. Da sa "bestemor": "Skal dere ikke døpe barnet?" "Vil dere ikke at barnet skal være trygg?"

En absurd opplevelse. :

Vi kan smile av hendelsen... men den er beskrivende for hvor mye galskap det ligger i religion.

Til orientering, gutten har det bra!

 

[roesok]

For deg kanskje i din personlige kristendom, men ikke for f.eks. Rune som ser hele bibelen som Guds ord, alle testamentene og ikke bare de harmløse søndagsskoleutklippene.. selv om dette nok volder ham litt hodebry til tider. Det står mer respekt av å prøve etter beste evne å forsvare dette enn å holde seg til disneyversjonen din.
....................

Verdinormer basert på religiøse dogmer er bygget på sandgrunn, og de raser sammen det øyeblikk folk innser at det ikke har noe solid fundament.

Disneyversjon..? Vil tro at både jeg og Rune står på den Apostoliske truvedkjenning. Men jeg er ikke med dine forsøk på klipp og lim av særegenheter og gjøre det til hovedregel.

Prøv heller å harselerer med Kristus. Det tåler han nok, har vært gjennom verre ting enn det. Eller er det slik som en med ateistisk "tro" uttalte: "Jeg finner ikke noe feil med den mannen.."

Om jeg er troende? Jeg er klamrende, svarte Ole Paus en gang.

På sandgrunn? Nei, på fjell.

"Derfor – hver den som hører disse mine ord og gjør etter dem, han blir lik en forstandig mann som bygde huset sitt på fjellgrunn. Og regnet skylte ned, og flommen kom, og vindene blåste og kastet seg mot dette huset. Men det falt ikke, for det var grunnlagt på fjell. Men den som hører disse mine ord og ikke gjør etter dem, han blir lik en uforstandig mann, som bygde huset sitt på sand. Og regnet skylte ned og flommen kom, og vindene blåste og kastet seg mot dette huset. Og det falt, og fallet var stort. (Matt. 7: 24-27)

 

[coolbiz]

<...>

Personlig har jeg ikke den store interessen av å diskutere sære bibelsitater fra Gamle Testamente du underlig nok finner frem i. Hadde kanskje trodd at de mer sentrale vers fra Jesu liv og lære var mer interessante, det er tross alt de som danner grunnlaget for det kristne verdisynet vi har blitt velsignet med i vårt land og i vesten i lang tid. Men det er vel ikke kontroversielt nok.

<...>

OK, hva med denne:

23 Hvorfor overlot du ikke da pengene mine til en som driver med utlån, så jeg kunne fått dem igjen med renter når jeg kom tilbake?' 24 Og han sa til dem som sto der: 'Ta pundet fra ham og gi det til ham som har ti fra før!' 25 'Herre,' sa de, 'han har jo ti pund.' 26 'Ja, men jeg sier dere: Den som har, skal få, og den som ikke har, skal bli fratatt selv det han har. 27 Men disse fiendene mine, som ikke ville ha meg til konge, dem skal dere føre hit og hogge dem ned foran øynene på meg!'»

(Lukas evangelium, kapittel 19)