Prising av kabler

novgarod

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.09.2006
Innlegg
957
Antall liker
59
Hva atomstrukturens betydning har, for de strømførende egenskapene til et metall, skal ikke jeg uttale meg om, men hva angår kornstørrelse, så blir dette litt merkelig. Kornstørrelsen kontroleres nokså greit ved å tilsette et metall med et betydelig høyere smeltepunkt enn hovedmetallet. Eksempelvis brukes det gjerne noen promille av et eller annet platinametall som tilsetning i støpegull. Dette gjøres for at størkningsprosessen skal bli så homogen som mulig. En kan se for seg at rundt omkring i det smeltede metallet(gullet), flyter det rundt en mengde enkeltkrystaller av for eksempel ruthenium. Disse krystallene er solide ved en langt høyere temperatur enn gullet de flyter rundt i. Når så temperaturen i blandingen synker begynner gullet først å feste seg til de mange rutheniums krystallene, og størkningen skjer da over hele blandingen samtidig. Denne teknologien er enkel og anvendes innenfor det meste av metallforedlingsproduksjon i dag.

Det som i den sammenheng forundrer meg, er at disse superkabelprodusentene er så opptatt av å fortelle at de ikke benytter seg av denne teknologien, men i stedet serverer oss kabler som er laget av tilnærmet ulegert metall. (noe de mest sansynlig ikke gjør) Det viser seg jo stadig vekk at kabelprodusentene ikke selv lager råmaterialene sine, men kjøper høykvalitets halvfabrikater som de selv konstruerer kabler med ulike egenskaper basert på egne teorier om sammenhengen mellom utforming og "funksjon". Det de fleste konstruktørene så(med rette) tar seg betalt for, er nettopp hvilken utforming deres kabel har, og den "forskning" som ligger bak. Om så prisen står i forhold til faktiske utviklingskostnader og markedsføringskostnader, ja det skal ikke jeg begi meg inn på, men som jeg sa i et tidligere innlegg, det som betyr noe er jo hva vi er villige til å betale for... Den som er fornøyd, har gjort en god handel uavhengig av om prisen var "riktig".

Selv liker jeg at kabelen(som utstyret forøvrig) ser pen ut, er praktisk i bruk(gode terminaler), og lyder godt(er uten bruddskader eller tar inn radio ;)). Hva den heter og hvor mange nitall produsenten har tatt seg bryet med å sette bak komma på beskrivelsen av råmaterialets fortreffelige "renhet", betyr ikke stort for meg. Likevel har jeg den største forståelse at noen som er villige og, ikke minst har mulighet til, å bla opp ett par mill for et stereoanlegg, også slenger på noen kabler til prisen av en ok nybil, så lenge de har tro på og føler at det løfter lydopplevelsen et par hakk.

Allt dette snakket om renheten av bla. kobber, er jo i grunn ganske fornøyelig. for den som har arbeidet litt med ulike metaller og legeringer, blir ganske raskt klar over hvor uhensiktsmessig det er å gå på akkord med renheten av et metall. blir metallet urent, ja så blir det desto værre å jobbe med. Derfor er alle kobberkabler som produseres i dag av minimum 99,99%renhet, og for morrosskyld kan en nok sikkert slenge på enda ett nitall om en ønsker...

Et annet tema som stadig tas frem er bruken av langkrystalinske metaller. Et litt artig fenomen, spesielt når det kombineres med ordet "glødet", altså "glødet langkrystalinsk sølv" for eksempel. Da blir det fullstendig meningsløst. For hva er det som ligger bak disse begrepene? Vel "langkrystalinsk" henviser til at en tråd er blitt strukket gjentatte ganger gjennom et trekkjer, for å redusere dimmensjonen. I denne operasjonen får du samtidig den bieffekten at krystallene strekkes og blir lange,(ett eneste gullmollekyl kan forøvrig i teorien strekkes til en lengde på ca 1,8 km :eek:) men så glødes tråden, noe som i sin tur får molekylene i metallet til å slippe opp lange bindinger og gjenopprette de korte naturlige bindingene igjen. Da er man jo tilbake til utgangspunktet igjen!! Er det bare meg, eller er det flere som kan se det absurde i en slik påstand ??? "denne glødede langkrystalinske 99,999999%rene sølvkabelen er et resultat av årelang forskning" for ikke å snakke om alle de timene med lytting som ligger bak... ;D nei gå ta banen da gitt!
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Det morsomme er at nå som man er i ferd med å bli imøtegått på de merkeligste påstandene omkring metall og legeringer i hi-fi kabler (som i de utmerkede innleggene over), så begynner man å snakke om kvaliteten på "dielektrikken" - isolasjon blant vanlige dødelige.

Kimbers påstand om at farge på samme har innvirkning på lyden, og at man bør velge farge etter + eller -, bør kunne gå som en god julebordsvits.
 

Høvdingen

The big chief
Administrator
Ble medlem
01.01.2001
Innlegg
6.876
Antall liker
5.719
Torget vurderinger
1
Jeg har flyttet tråden til kabelhjørnet da den har utviklet seg til å dreie om betydningen/effekten av kabler i hifisammenheng.
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Om det skyldes mitt innlegg ovenfor må du gjerne slette dette. Selv syns jeg det er underlig å skulle skille diskusjon omkring pris på kabler fra det arbeidet som ligger bak/i dem -- og de fleste innleggene handler vel om dét?
 

flinkjente

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.09.2005
Innlegg
238
Antall liker
1
Har hørt veldig mange forskjellige kabler, men synes nok at enkelte favoriserer de med god råd?

Hadde ALDRI gitt så mye som f.eks. Nordost skal ha for sine dyreste kabler, ALDRI :'(
 

novgarod

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.09.2006
Innlegg
957
Antall liker
59
Mulig det oppsto en litt vrien situasjon for våre "voktere" her, når det ble satt litt fokus på hvordan kabelprodusentene argumenterer for prissetting av kabler..? (er sikkert bare jeg som hjemsøkes av konspirasjonsspøkelset igjen.. ;D)
 
O

om.s

Gjest
Pris/Prestanda, henger ikke alltid ihop, like lite som som "billigst er best", som man kan få inntrykk av mange ganger her inne...

mvh
 

xerxes

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
9.837
Antall liker
5.489
Sted
Holmestrand
tomerik skrev:
....Jeg er av de som selv har prøvd å lage kabler. Lurt,- tenkte jeg. Bommulsbelagt sølvtråd matet inn i ett teflonrør, to lag skjerming og Furutec plugger i hver ende. Tvinning, kapping og lodding tar faktisk litt tid og kan fort bli plundrete om kabelens oppbygging er kompleks. Mine 2 par xlr tok faktisk to drøye kvelder å produsere så jeg har ingen som helst problem med å forstå at enkelte kabler koster flere 10-talls tusen kroner pr. meter når man legger inn både materialer og timer inn i regnestykket. ....
Du tror vel ikke at en produsent bruker 5-10 timer på å produsere et par ledninger?
Og i så fall, hvorfor skal vi belønne vedkommende fyrstelig for å arbeide særs langsomt og urasjonelt?
 

niklasthedolphin

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.06.2006
Innlegg
352
Antall liker
1
Jebus skrev:
Det er mye diskusjon rundt kabler, og spesielt prising av disse. Nå er ikke denne posten ment som noe spark til noen osv. Ta det mer som at jeg undrer meg litt..

Paster fra en diskusjon på forumet her nå..

whistler skrev:
Det behøver ikke bli dyrt... ;D

(Sakset fra Oslo HifiSenter)

Modell: Odin Supreme Reference line



Lenge, type: Pris:

3,5 m, RCA eller XLR kr. 170.995,-
4,0 m, RCA eller XLR kr. 183.995,-
4,5 m, RCA eller XLR kr. 196.995,-
5,0 m, RCA eller XLR kr. 209.995,-
5,5 m, RCA eller XLR kr. 222.995,-
6,0 m, RCA eller XLR kr. 235.995,-
Legger merke til at det er en forskjell på ca 25 000,- per løpemeter. Vil det da si at 1 meter av denne kabelen koster 25 000,- + monteringsarbeid + filter og plugger?
Eller for å si det på en annen måte. Hvordan kan monteringsarbeid + filter og plugger koste 80 000,-?

Dette er ikke ment som noe negativt om kabelen på noen som helst slags måte. Men det må jo være lov til å sette spørsmålstegn ved dette?
Jeg vil æde min hat på at i en blindtest mellem disse hundedyre kabler og mine egne hjemmelavede kabler, kan INGEN med sikkerhed udpege disse kabler frem for mine egne kabler.
De koster måske et par hundrede eller tre at producere pr. stk.

Jeg mener at folk er dybt naive ved køb af sådanne kabler.

Faktisk mener jeg at det er dybt uetisk ikke at sondre med fornuft hvis man havde påtænkt at købe et sådanne produkt og i stedet købe et ligeså godt og meget billigere produkt for at sende differencebeløbet til sultende børn i Afrika eller give pengene til en vagabond eller en syg.

Skulle folk tage mig på ordet for at se mig æde en hat så vil jeg mene at såfremt jeg vinder væddemålet og jeg ikke skal æde en hat alligevel, så skal jeg til gengæld have af vedkommende hvad gennemsnitsprisen for et af disse kabler beløber sig til.

"dolph"
 

tomerik

Overivrig entusiast
Ble medlem
31.12.2006
Innlegg
798
Antall liker
253
Sted
Arendal
Torget vurderinger
1
xerxes skrev:
tomerik skrev:
....Jeg er av de som selv har prøvd å lage kabler. Lurt,- tenkte jeg. Bommulsbelagt sølvtråd matet inn i ett teflonrør, to lag skjerming og Furutec plugger i hver ende. Tvinning, kapping og lodding tar faktisk litt tid og kan fort bli plundrete om kabelens oppbygging er kompleks. Mine 2 par xlr tok faktisk to drøye kvelder å produsere så jeg har ingen som helst problem med å forstå at enkelte kabler koster flere 10-talls tusen kroner pr. meter når man legger inn både materialer og timer inn i regnestykket. ....
Du tror vel ikke at en produsent bruker 5-10 timer på å produsere et par ledninger?
Og i så fall, hvorfor skal vi belønne vedkommende fyrstelig for å arbeide særs langsomt og urasjonelt?
Ja, når du ser hvorden feks Jorma jobber så er det faktisk realistisk å bruke såpass mye tid på ett par ledninger. Det er en faktisk en litt annen prosess enn å dra ut en meter fra en rull og lodde på ett par plugger i endene.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.161
Antall liker
4.327
Torget vurderinger
1
tomerik skrev:
...
Ja, når du ser hvorden feks Jorma jobber så er det faktisk realistisk å bruke såpass mye tid på ett par ledninger. Det er en faktisk en litt annen prosess enn å dra ut en meter fra en rull og lodde på ett par plugger i endene.
Joda ... for dem som ønsker å bruke pengene sine til å betale for foreldet «produksjonsteknologi».

Kabler er et industriprodukt: tørt, grått, skjeleløst og drepende kjedelig.

mvh
KJ
 

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.307
Antall liker
2
Dette er bare tullprat KJ. Konstruerte (sier faktisk det for her var det heller ikke bare å klippe av et par meter og sette på plugger) mine egne HT kabler nettopp og brukte noe i retning av 2 arbeidsdager/16 timer på arbeidet totalt for 2 komplette par. Det ER tidskrevende å lage litt avanserte kabler.

Hvis vi da regner f.eks. en 500,- pr. time pluss moms begynner arbeidet å koste litt også.
 

xerxes

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
9.837
Antall liker
5.489
Sted
Holmestrand
tomerik skrev:
xerxes skrev:
tomerik skrev:
....Jeg er av de som selv har prøvd å lage kabler. Lurt,- tenkte jeg. Bommulsbelagt sølvtråd matet inn i ett teflonrør, to lag skjerming og Furutec plugger i hver ende. Tvinning, kapping og lodding tar faktisk litt tid og kan fort bli plundrete om kabelens oppbygging er kompleks. Mine 2 par xlr tok faktisk to drøye kvelder å produsere så jeg har ingen som helst problem med å forstå at enkelte kabler koster flere 10-talls tusen kroner pr. meter når man legger inn både materialer og timer inn i regnestykket. ....
Du tror vel ikke at en produsent bruker 5-10 timer på å produsere et par ledninger?
Og i så fall, hvorfor skal vi belønne vedkommende fyrstelig for å arbeide særs langsomt og urasjonelt?
Ja, når du ser hvorden feks Jorma jobber så er det faktisk realistisk å bruke såpass mye tid på ett par ledninger. Det er en faktisk en litt annen prosess enn å dra ut en meter fra en rull og lodde på ett par plugger i endene.
.....hvorfor skal vi belønne vedkommende fyrstelig for å arbeide særs langsomt og urasjonelt...... vi ville aldri belønne en snekker for å jobbe sakte og tungvint, ikke en gang om han påstod at husets beboere ville bli hensatt i en esoterisk stemning på grunn av arbeidsmetodene. Vi ville antagelig gi ham sparken.
 
K

knutinh

Gjest
LydMekk skrev:
Dette er bare tullprat. Konstruerte (sier faktisk det for her var det heller ikke bare å klippe av et par meter og sette på plugger) mine egne HT kabler nettopp og brukte noe i retning av 2 arbeidsdager/16 timer på arbeidet totalt for 2 komplette par. Det ER tidskrevende å lage litt avanserte kabler.

Hvis vi da regner f.eks. en 500,- pr. time pluss moms begynner arbeidet å koste litt også.
Hvis jeg skulle bygge et hus så ville det ta uforholdsmessig lang tid og produktet ville bli dårlig.

Jeg går ut ifra at en snekker har noe bedre rutine enn meg og trenger færre timer enn meg for å gjøre samme jobben?

Er det et argument for at snekkere som lager like gode/dårlige hus som andre snekkere plutselig skal ta 10x prisen for å sette opp et hus? Må ikke produktet ha en reell bedre funksjon for at det skal ha større verdi for brukeren?

-k
 

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.307
Antall liker
2
Jovisst. Påpeker i mitt innlegg det mange glemmer at PRODUKTET ofte tar lang tid å lage. En annen sak at produktet ofte også inneholder dyre deler. Ingen produsenter jobber gratis...

Når det er sagt, NO Odin, Jorma Prime og f.eks. Tara Labs Omega ER overpriset IMO. Ikke baller'n at de har brukt hverken så mye arbeidstimer, dyre deler osv. at de kommer opp i disse prisene. Selv ikke når du legger til lønninger til administrasjonen i selskapene og reklamebudsjettet...
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.161
Antall liker
4.327
Torget vurderinger
1
LydMekk skrev:
Dette er bare tullprat. Konstruerte (sier faktisk det for her var det heller ikke bare å klippe av et par meter og sette på plugger) mine egne HT kabler nettopp og brukte noe i retning av 2 arbeidsdager/16 timer på arbeidet totalt for 2 komplette par. Det ER tidskrevende å lage litt avanserte kabler.

Hvis vi da regner f.eks. en 500,- pr. time pluss moms begynner arbeidet å koste litt også.
Jeg har selv også brukt uforholdsmessig mye tid på å «snekkre» DIY-kabler. Jeg har riktig nok til gode å bruke to dager på et sett, men det er en annen sak. Poenget er om resultatet rettferdiggjør innsatsen, herunder om man kan oppnå tilsvarende resultat ved å «mordernisere» innsatsen noe. I tilfelle mine egne DIY-eksperimenter med kabler og spørsmålet om resultatene rettferdiggjør innsatsen; så er svaret ubetinget «nei» mht. lyd, mht. erfaringsbygging og læring o.l. så er det et ubetinget «tja».

mvh
KJ
 
O

om.s

Gjest
xerxes skrev:
tomerik skrev:
xerxes skrev:
tomerik skrev:
....Jeg er av de som selv har prøvd å lage kabler. Lurt,- tenkte jeg. Bommulsbelagt sølvtråd matet inn i ett teflonrør, to lag skjerming og Furutec plugger i hver ende. Tvinning, kapping og lodding tar faktisk litt tid og kan fort bli plundrete om kabelens oppbygging er kompleks. Mine 2 par xlr tok faktisk to drøye kvelder å produsere så jeg har ingen som helst problem med å forstå at enkelte kabler koster flere 10-talls tusen kroner pr. meter når man legger inn både materialer og timer inn i regnestykket. ....
Du tror vel ikke at en produsent bruker 5-10 timer på å produsere et par ledninger?
Og i så fall, hvorfor skal vi belønne vedkommende fyrstelig for å arbeide særs langsomt og urasjonelt?
Ja, når du ser hvorden feks Jorma jobber så er det faktisk realistisk å bruke såpass mye tid på ett par ledninger. Det er en faktisk en litt annen prosess enn å dra ut en meter fra en rull og lodde på ett par plugger i endene.
.....hvorfor skal vi belønne vedkommende fyrstelig for å arbeide særs langsomt og urasjonelt...... vi ville aldri belønne en snekker for å jobbe sakte og tungvint, ikke en gang om han påstod at husets beboere ville bli hensatt i en esoterisk stemning på grunn av arbeidsmetodene. Vi ville antagelig gi ham sparken.
En slik kommentar viser vel med tydelighet at du ikke har peil på hvordan en slik produksjons prosedyr kan forløpe, som noen har nevnt noen ganger her nå så er det ikke alle som bare klipper av ett par meter fra en rulle og terminerer kabelen, men når det er sagt, så skal ikke dette tas til inntekt for prisen som forlanges på alle dyre kabler....på andre siden igjen er du jo helt hfs antikabelhifipolitisk korrekt, "billig er best", men som noen andre sa i en tråd, det blir ikke gull av gråstein, dessverre....

mvh
 

erio

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
11.10.2004
Innlegg
240
Antall liker
0
F.R.A.N.K skrev:
breuer skrev:
Fysikalsk gjelder det størkning og dermed kornstørrelse.
Hvilke korn er det du ser for deg. Grunnstoffet Argentum har atomnummer 47. Ett elektron i ytterste skall. Når Argentum størkner dannes det i likhet med andre metaller en elektronsjø av alle elekroner fra ytterste skall. Egenskapene til Argentum gjør at det leder elektrisk strøm særs godt. Jeg forstår ikke hvor disse kornene kommer fra, som skulle bremse denne egenskapen.
Når hele kablen ikke er en enkrystall (noe som ikke skjer) vil en få korngrenser i materialet. Disse vil gi forskjellig elektroniske egenskaper til materialet, på grunn av elektrondefekter i overflatene. Ledningsevnen vil derfor være noe forskjellig.


Modellen du beskriver er DEN mest naive modellen som kan tenkes og hører hjemme i ungdomskolen. Det heter sølv på norsk, og skrives med liten forbokstav. "Elektronsjøen" du snakker om er så klassisk at den er i beste fall feil. Elektroner ligger ikke i skall, anbefaler Griffiths "Introduction to quantum mechanics" fo å avlive denne myten. Prøv også Sutton "Electronic structure of materials" for å ta livet av elektronsjøen.

Setningen: "Egenskapene til Argentum gjør at det leder elektrisk strøm særs godt." er fullstendig ubegrunnet. Å prøve å sable ned noen med dette er jo latterlig!
 

erio

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
11.10.2004
Innlegg
240
Antall liker
0
novgarod skrev:
Hva atomstrukturens betydning har, for de strømførende egenskapene til et metall, skal ikke jeg uttale meg om, men hva angår kornstørrelse, så blir dette litt merkelig. Kornstørrelsen kontroleres nokså greit ved å tilsette et metall med et betydelig høyere smeltepunkt enn hovedmetallet. Eksempelvis brukes det gjerne noen promille av et eller annet platinametall som tilsetning i støpegull. Dette gjøres for at størkningsprosessen skal bli så homogen som mulig. En kan se for seg at rundt omkring i det smeltede metallet(gullet), flyter det rundt en mengde enkeltkrystaller av for eksempel ruthenium. Disse krystallene er solide ved en langt høyere temperatur enn gullet de flyter rundt i. Når så temperaturen i blandingen synker begynner gullet først å feste seg til de mange rutheniums krystallene, og størkningen skjer da over hele blandingen samtidig. Denne teknologien er enkel og anvendes innenfor det meste av metallforedlingsproduksjon i dag.
Du er tydligvis nærmere gullsmed enn faststoff-fysiker... Men du har rett i at det er mulig å gjøre krystallisering av et stoff på et kim av et annet, dette er ett av de eldste triksene i boka. Og kalles epitaksiell vekst, brukes over alt. MEN hvordan tenker du deg å gjøre dette i en kabel som er 10m lang? Eller 100? Hvis du kan lage sånne enkrystaller så vil jeg gjerne høre hvordan du gjør det...

[...]

Et annet tema som stadig tas frem er bruken av langkrystalinske metaller. Et litt artig fenomen, spesielt når det kombineres med ordet "glødet", altså "glødet langkrystalinsk sølv" for eksempel. Da blir det fullstendig meningsløst. For hva er det som ligger bak disse begrepene? Vel "langkrystalinsk" henviser til at en tråd er blitt strukket gjentatte ganger gjennom et trekkjer, for å redusere dimmensjonen. I denne operasjonen får du samtidig den bieffekten at krystallene strekkes og blir lange,(ett eneste gullmollekyl kan forøvrig i teorien strekkes til en lengde på ca 1,8 km :eek:) men så glødes tråden, noe som i sin tur får molekylene i metallet til å slippe opp lange bindinger og gjenopprette de korte naturlige bindingene igjen. Da er man jo tilbake til utgangspunktet igjen!! Er det bare meg, eller er det flere som kan se det absurde i en slik påstand ??? "denne glødede langkrystalinske 99,999999%rene sølvkabelen er et resultat av årelang forskning" for ikke å snakke om alle de timene med lytting som ligger bak... ;D nei gå ta banen da gitt!
Hvor kommer tallet om 1,8 km fra? Hvis du tror at du kan ha en atomavstand mellom to atomer i en krystall på 1,8 km har du enten regnet feil eller så har du skulket en time tidlig det semesteret du "lærte" om dette.... Hvis du tror at du kan lage et kjedelignende molekyl som er 1,8 km langt så finnes det noe som heter "Peierls distortion" som sier at et slikt type molekyl ikke kan eksistere.... Ved å trekke en kabel vil du uansett få korngrenser. Ved å gløde tråden vil strukturen ha mindre stress og færre defekter, og følgelig bedre ledningsevne.
 

xerxes

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
9.837
Antall liker
5.489
Sted
Holmestrand
om.s skrev:
..
En slik kommentar viser vel med tydelighet at du ikke har peil på hvordan en slik produksjons prosedyr kan forløpe, som noen har nevnt noen ganger her nå så er det ikke alle som bare klipper av ett par meter fra en rulle og terminerer kabelen, men når det er sagt, så skal ikke dette tas til inntekt for prisen som forlanges på alle dyre kabler....på andre siden igjen er du jo helt hfs antikabelhifipolitisk korrekt, "billig er best", men som noen andre sa i en tråd, det blir ikke gull av gråstein, dessverre....
..
Tvert i mot har jeg mye erfaring fra håndbygging av kompliserte kabler (mikrofonkabler for undervannsseismikk). Det er derfor jeg ikke skjønner logikken her. Jeg tror ikke at billigst er best, men jeg er på den andre siden hellig overbevist om at sinnsykt dyrt heller ikke er det. ;)
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
19.536
Antall liker
9.695
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
knutinh skrev:
Det er mulig at den harde kjernen her inne er mer rasjonell enn folk flest, men jeg tror at de fleste på ett eller annet plan må innrømme for seg selv at det å bruke 100.000,- på en hobby ikke utelukkende hander om "rasjonelt spesifiserbare egenskaper ved produktet som oppfyller primærfunksjonen". Når far kjøper plenklipper til 40.000,- som man kan sitte oppå så handler det ikke bare om å klippe noen hundre kvadratmeter plen, men også om å tilfredsstille gutten i seg. Og "gutten" blir ikke bare imponert over 15HK og 80cm klippebredde, han kan like gjerne bli solgt av fantasifulle illustrasjoner av klipperen med lettkledde babes rundt.
Som vanlig et interessant og velskrevet innlegg fra knutinh.

Det er klart at vi alle er gale. Hva skal jeg med 3000 Cder og 500 LPer hvorav bare (kanskje) 2-300 plukkes frem og spilles relativt regelmessig?
 

novgarod

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.09.2006
Innlegg
957
Antall liker
59
Erio skrev:
novgarod skrev:
Hva atomstrukturens betydning har, for de strømførende egenskapene til et metall, skal ikke jeg uttale meg om, men hva angår kornstørrelse, så blir dette litt merkelig. Kornstørrelsen kontroleres nokså greit ved å tilsette et metall med et betydelig høyere smeltepunkt enn hovedmetallet. Eksempelvis brukes det gjerne noen promille av et eller annet platinametall som tilsetning i støpegull. Dette gjøres for at størkningsprosessen skal bli så homogen som mulig. En kan se for seg at rundt omkring i det smeltede metallet(gullet), flyter det rundt en mengde enkeltkrystaller av for eksempel ruthenium. Disse krystallene er solide ved en langt høyere temperatur enn gullet de flyter rundt i. Når så temperaturen i blandingen synker begynner gullet først å feste seg til de mange rutheniums krystallene, og størkningen skjer da over hele blandingen samtidig. Denne teknologien er enkel og anvendes innenfor det meste av metallforedlingsproduksjon i dag.
Du er tydligvis nærmere gullsmed enn faststoff-fysiker... Men du har rett i at det er mulig å gjøre krystallisering av et stoff på et kim av et annet, dette er ett av de eldste triksene i boka. Og kalles epitaksiell vekst, brukes over alt. MEN hvordan tenker du deg å gjøre dette i en kabel som er 10m lang? Eller 100? Hvis du kan lage sånne enkrystaller så vil jeg gjerne høre hvordan du gjør det...

[...]

Et annet tema som stadig tas frem er bruken av langkrystalinske metaller. Et litt artig fenomen, spesielt når det kombineres med ordet "glødet", altså "glødet langkrystalinsk sølv" for eksempel. Da blir det fullstendig meningsløst. For hva er det som ligger bak disse begrepene? Vel "langkrystalinsk" henviser til at en tråd er blitt strukket gjentatte ganger gjennom et trekkjer, for å redusere dimmensjonen. I denne operasjonen får du samtidig den bieffekten at krystallene strekkes og blir lange,(ett eneste gullmollekyl kan forøvrig i teorien strekkes til en lengde på ca 1,8 km :eek:) men så glødes tråden, noe som i sin tur får molekylene i metallet til å slippe opp lange bindinger og gjenopprette de korte naturlige bindingene igjen. Da er man jo tilbake til utgangspunktet igjen!! Er det bare meg, eller er det flere som kan se det absurde i en slik påstand ??? "denne glødede langkrystalinske 99,999999%rene sølvkabelen er et resultat av årelang forskning" for ikke å snakke om alle de timene med lytting som ligger bak... ;D nei gå ta banen da gitt!
Hvor kommer tallet om 1,8 km fra? Hvis du tror at du kan ha en atomavstand mellom to atomer i en krystall på 1,8 km har du enten regnet feil eller så har du skulket en time tidlig det semesteret du "lærte" om dette.... Hvis du tror at du kan lage et kjedelignende molekyl som er 1,8 km langt så finnes det noe som heter "Peierls distortion" som sier at et slikt type molekyl ikke kan eksistere.... Ved å trekke en kabel vil du uansett få korngrenser. Ved å gløde tråden vil strukturen ha mindre stress og færre defekter, og følgelig bedre ledningsevne.
Du har helt rett i at jeg er gullsmed, og hva gjelder min påstand om 1.8km ;D, ja så var det et forsøk på å bruke den form for velment teoretisk opplysningsarbeid en kan finne hos enkelte High-end kabelprodusenter(selvfølgelig hinnsides all fornuft). Det eneste som overrasket meg var faktisk at det overhode var noen som reagerte på det. qudos! ;)

I forhold til ditt spørsmål angående bruken av "kime" så er det jo nettopp det absurde i å påstå at en kan lage en tråd med ett krystall som er mitt poeng... Det en derimot kan er å legere et metall som gir en så forutsigbar korning som mulig. For så å bearbeide denne legeringen til en tråd, skrueterminal, rca-plugg osv.

Det at kabelprodusentene ikke omfavner denne realiteten, men istedet forsøker å få oss til å tro at de arbeider med såkallte langkrystalinske, grunnstoffkabler av tilnærmet rent sølv, kobber eller sågar karbon, forundrer meg stort...
 

erio

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
11.10.2004
Innlegg
240
Antall liker
0
novgarod skrev:
Du har helt rett i at jeg er gullsmed, og hva gjelder min påstand om 1.8km ;D, ja så var det et forsøk på å bruke den form for velment teoretisk opplysningsarbeid en kan finne hos enkelte High-end kabelprodusenter(selvfølgelig hinnsides all fornuft). Det eneste som overrasket meg var faktisk at det overhode var noen som reagerte på det. qudos! ;)

I forhold til ditt spørsmål angående bruken av "kime" så er det jo nettopp det absurde i å påstå at en kan lage en tråd med ett krystall som er mitt poeng... Det en derimot kan er å legere et metall som gir en så forutsigbar korning som mulig. For så å bearbeide denne legeringen til en tråd, skrueterminal, rca-plugg osv.

Det at kabelprodusentene ikke omfavner denne realiteten, men istedet forsøker å få oss til å tro at de arbeider med såkallte langkrystalinske, grunnstoffkabler av tilnærmet rent sølv, kobber eller sågar karbon, forundrer meg stort...
Da er vi enige :) Jeg holdt på å klikke når jeg leste det :)

Men en teoretisk mulighet for å fjerne korngrenser er faktisk å kjøle ned kabelen til minus bikkjekaldt fordi defekter i materialet ikke er stabilt ved lave temperaturer. Dette skjer fordi entropien i materialet vil synke når temperaturen går ned. Dette krever en sakte avkjøling etter gløding (utgangspunktet bør være ganske ok) ned til - 200 C eller noe i den stilen. Hadde vært et spennende eksperiment
 

novgarod

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.09.2006
Innlegg
957
Antall liker
59
Erio skrev:
novgarod skrev:
Du har helt rett i at jeg er gullsmed, og hva gjelder min påstand om 1.8km ;D, ja så var det et forsøk på å bruke den form for velment teoretisk opplysningsarbeid en kan finne hos enkelte High-end kabelprodusenter(selvfølgelig hinnsides all fornuft). Det eneste som overrasket meg var faktisk at det overhode var noen som reagerte på det. qudos! ;)

I forhold til ditt spørsmål angående bruken av "kime" så er det jo nettopp det absurde i å påstå at en kan lage en tråd med ett krystall som er mitt poeng... Det en derimot kan er å legere et metall som gir en så forutsigbar korning som mulig. For så å bearbeide denne legeringen til en tråd, skrueterminal, rca-plugg osv.

Det at kabelprodusentene ikke omfavner denne realiteten, men istedet forsøker å få oss til å tro at de arbeider med såkallte langkrystalinske, grunnstoffkabler av tilnærmet rent sølv, kobber eller sågar karbon, forundrer meg stort...
Da er vi enige :) Jeg holdt på å klikke når jeg leste det :)

Men en teoretisk mulighet for å fjerne korngrenser er faktisk å kjøle ned kabelen til minus bikkjekaldt fordi defekter i materialet ikke er stabilt ved lave temperaturer. Dette skjer fordi entropien i materialet vil synke når temperaturen går ned. Dette krever en sakte avkjøling etter gløding (utgangspunktet bør være ganske ok) ned til - 200 C eller noe i den stilen. Hadde vært et spennende eksperiment
Problemet med en slik produksjon er vel det at man da ville gå på bekostning av den lukrative fortjenesten som er innkalkulert i kabelproduksjon for HiFi... og poenget har da vel alldri noen sinne vært lyd pr. krone, men derimot kroner p. time...? ;D
Men som du sier... det hadde vært en svært spennende tilnærming til et urtråkigt tema...
 
O

OldBoy

Gjest
Dette med krystallisering, kimer, hvor mange nitall vi har etter komma og så videre, er ikke det faktorer som først og fremst berører metallers mekaniske egenskaper? Egenskaper av typen strekkfasthet, slagfasthet, bøyelighet, smibarhet, støpbarhet, sveisbarhet og lignende.

Ut fra det jeg lærte på skolen, har jeg vanskelig for å se at marginale forskjeller av den typen som har vært diskutert i denne tråden, skulle ha noen avgjørende innvirkning på metallers elektriske egenskaper.

Men jeg har jo alltid håp om at jeg skal lære noe nytt hver dag, så kanskje det er noen her som kunne belære meg litt?

:) :) :)
 

novgarod

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.09.2006
Innlegg
957
Antall liker
59
OldBoy skrev:
Dette med krystallisering, kimer, hvor mange nitall vi har etter komma og så videre, er ikke det faktorer som først og fremst berører metallers mekaniske egenskaper? Egenskaper av typen strekkfasthet, slagfasthet, bøyelighet, smibarhet, støpbarhet, sveisbarhet og lignende.

Ut fra det jeg lærte på skolen, har jeg vanskelig for å se at marginale forskjeller av den typen som har vært diskutert i denne tråden, skulle ha noen avgjørende innvirkning på metallers elektriske egenskaper.

Men jeg har jo alltid håp om at jeg skal lære noe nytt hver dag, så kanskje det er noen her som kunne belære meg litt?

:) :) :)
Men er det ikke nettopp det som er poenget her, at det ikke synes å være noen påtagelig sammenheng mellom antallet nitall bak komma og kabelens lydegenskaper..? Og at det av den grunn blir fullstendig meningsløst å bruke det som argumenter for prissetting av kabler... :)

Når man baserer prissettingen på allt det "forsknings og utviklingsabeidet" som ligger bak, ja så bør man vel strengt tatt kunne vise til noe mer en syv nitall etter komma og at tråden er glødet, pakket inn i teflon eller skummet polyethen, silke eller folie og at man har valgt blå farge på plussleder og svart på minus for at det fungerer "best" ???

At en kabel blir dyrere ved bruk av gull eller andre metaller kan jeg forstå, da materialkostnadene er høyere en ved bruk av kobber, men utover det er ikke det grunnlag for ekstreme priser.

Når så en kabel prissettes hinnsides all fornuft ser jeg det som ganske opplagt at grunnen må ligge et annet sted. Når prisen så skulle tyde på at produsenten har omtrent like høye utgifter som en midels småbilprodusent, ja så ser jeg for meg at den store utgiftsposten må ligge i utviklingen, siden det neppe er snakk om maskiner, roboter og lokaler i samme størrelsesorden som hos en bilprodusent.

All denne utvikling og forskning er også kun rettet mot en bunt lederes evne til å føre strøm på en "musikalsk"måte, ikke på kjøreegenskaper, trekkkraft, kollisjonssikkerhet, forbruk, hållbarhet, osv, osv... Hadde for eksempel en bilfabrikant, etter bruk av slike forskningsmiddler(skal en dømme etter pris) ikke kunnet vise til mer håndfaste resultater, ja da tror jeg nok en del folk hadde mistet tilliten til dem.

"Vi har valgt å levere alle våre biler med blå fordelerlokk, for etter lang tids utprøving er vår subjektive opplevelse at de da går penere, holder lenger, forurenser mindre, osv, osv(har selvsagt ikke dokumentasjon for det, men a likevell...)." Ikke mange som hadde godtatt en slik uttalelse, er det vel..?
 

erio

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
11.10.2004
Innlegg
240
Antall liker
0
OldBoy skrev:
Dette med krystallisering, kimer, hvor mange nitall vi har etter komma og så videre, er ikke det faktorer som først og fremst berører metallers mekaniske egenskaper? Egenskaper av typen strekkfasthet, slagfasthet, bøyelighet, smibarhet, støpbarhet, sveisbarhet og lignende.

Ut fra det jeg lærte på skolen, har jeg vanskelig for å se at marginale forskjeller av den typen som har vært diskutert i denne tråden, skulle ha noen avgjørende innvirkning på metallers elektriske egenskaper.

Men jeg har jo alltid håp om at jeg skal lære noe nytt hver dag, så kanskje det er noen her som kunne belære meg litt?

:) :) :)
At du ikke har lært om dette på skolen er kanskje ikke så rart... :) OG utfra hva du har lært på skolen skjønner jeg ikke at du tror dette bare har med de mekaniske egenskapene til materialet?

Men for å komme med et ganske enkelt eksempel kan du se for deg et gitter av kobber-ioner med elektroner som deles mellom alle ionene. (Dette er elektronsjømodellen) Når vi setter et potensial over denne elektronsjøen vil de bevege seg i samme retning (nesten) og dersom ett av disse ionene ikke er kobber men si at det er sølv. Da vil sjansen for å krasje sølvionet være større fordi sølvioner er større enn kobberioner. Når elektroner krasjoner i et ion vil det spres og ledningsevnen synker. Dette er en ganske naiv, men ganske illustrerende modell....

Et annet godt eksempel på hva små konsentrasjoner av "fremmedatomer" (defekter) har å si for de funksjonelle egenskapene til et materiale (funksjonelle egenskaper er ikke mekaniske egenskaper) er i solceller. Der er en helt avhengig av et materiale som er superrent for å få solcella til å virke overhodet. Her er stoffene enda renere enn i kabler :)
 
O

OldBoy

Gjest
Erio skrev:
OldBoy skrev:
Dette med krystallisering, kimer, hvor mange nitall vi har etter komma og så videre, er ikke det faktorer som først og fremst berører metallers mekaniske egenskaper? Egenskaper av typen strekkfasthet, slagfasthet, bøyelighet, smibarhet, støpbarhet, sveisbarhet og lignende.

Ut fra det jeg lærte på skolen, har jeg vanskelig for å se at marginale forskjeller av den typen som har vært diskutert i denne tråden, skulle ha noen avgjørende innvirkning på metallers elektriske egenskaper.

Men jeg har jo alltid håp om at jeg skal lære noe nytt hver dag, så kanskje det er noen her som kunne belære meg litt?

:) :) :)
At du ikke har lært om dette på skolen er kanskje ikke så rart... :) OG utfra hva du har lært på skolen skjønner jeg ikke at du tror dette bare har med de mekaniske egenskapene til materialet?

Men for å komme med et ganske enkelt eksempel kan du se for deg et gitter av kobber-ioner med elektroner som deles mellom alle ionene. (Dette er elektronsjømodellen) Når vi setter et potensial over denne elektronsjøen vil de bevege seg i samme retning (nesten) og dersom ett av disse ionene ikke er kobber men si at det er sølv. Da vil sjansen for å krasje sølvionet være større fordi sølvioner er større enn kobberioner. Når elektroner krasjoner i et ion vil det spres og ledningsevnen synker. Dette er en ganske naiv, men ganske illustrerende modell....

Et annet godt eksempel på hva små konsentrasjoner av "fremmedatomer" (defekter) har å si for de funksjonelle egenskapene til et materiale (funksjonelle egenskaper er ikke mekaniske egenskaper) er i solceller. Der er en helt avhengig av et materiale som er superrent for å få solcella til å virke overhodet. Her er stoffene enda renere enn i kabler :)
Joda, jeg har lært ganske mye på skolen. Blant annet om fysikk, krystallgittere, atomer, molekyler, elektroner, ja jeg har til og med fått med meg en dose kvantefysikk på veien, men det er som sagt en stund siden. Så jeg tror at jeg skjønner litt.

Jeg har lært om elektron"sjøer", eller elektron"skyer", som vi kalte dem, og at elektroner flytter på seg når vi setter på spenning. Men strøm oppstår stort sett ved at elektroner dytter på (les: frastøter) sin nabo, som igjen dytter på sin nabo, og så videre, helt til det tyter ut et elektron i den andre enden. Dette betinger at det er plass til dem, ikke fysisk, for elektroner har mer enn nok plass (jeg skrev i et innlegg for litt tid siden at hvis atomkjernen var på størrelse med jorda, ville elektronene sveve rundt i en bane like langt borte som sola er, så her er det nok av tomrom), men de må ha "kvantemekanisk plass". Elektroner kræsjer ikke med hverandre eller med atomer og ioner, det som stopper dem, etter det vi lærte, er kvantemekanikken: Elektroner som flytter på seg, må finne en ledig kvantemekanisk tilstand (definert av energi og spinn) langs hele sin bane, i og med at antall elektroner som kan ha samme tilstand er begrenset. Finner de ikke det, stopper strømmen.

Så ja, jeg skjønner at et "forurensende" atom kan forstyrre denne bevegelsen av elektroner, men dette blir som innsevringer i en ventilasjonskanal, da øker bare hastigheten inntil tverrsnittet øker igjen, eller så går hele strømmen saktere. Det er ikke slik at det går mye strøm ett sted i kabelen og lite strøm et annet sted. Alle tverrsnitt må i gjennomsnitt slippe gjennom like mange elektroner. PS: Hvis tverrsnitttet blir et problem på grunn av forurensninger, er det den letteste sak i verden å kompensere for dette med et litt større tverrsnitt. Det skal ikke rare økningen til for å kompensere for disse effektene.

I en kabel er er det ledningsevnen, eller evnen til å la elektroner slippe uhindret igjennom, som påvirkes, og det veldig marginalt. I et solcellepanel gjelder det å konvertere lys til strøm, og det er noe helt annet, og krever, som du sier, helt andre egenskaper og renhet av det aktive materialet.

Dette skjønner jeg.

Så ja, ledningsevnen kan forandre seg avhengig av hvordan metallet er produsert. Men såvidt jeg forstår er dette ytterst marginalt. Mitt store spørsmål er knyttet til om slike marginaliteter har så stor innvirkning på signalkvalitet og lyd, at man kan:

1. forsvare en argumentasjon som går på at kabler produsert på spesielle måter, virkelig har slike lydmessige effekter som de påstås å ha.

2. forsvare en argumentasjon som går på at kabler som er produsert på disse spesielle måtene, skal være ekstremt dyre.

Edit: Et innskutt PS.
 
E

Element

Gjest
argento, audioquest med fler har prestisjekabler i samme prisleie som Odin.
er liten tvil om at uansett hvilke merke du velger så har du gjort et dårlig kjøp :)

nei faen heller, kjøp krell! og benytt CAST systemet deres...
 
K

knutinh

Gjest
novgarod skrev:
"Vi har valgt å levere alle våre biler med blå fordelerlokk, for etter lang tids utprøving er vår subjektive opplevelse at de da går penere, holder lenger, forurenser mindre, osv, osv(har selvsagt ikke dokumentasjon for det, men a likevell...)." Ikke mange som hadde godtatt en slik uttalelse, er det vel..?
Det er dessuten et lovbrudd - slik forbrukermbudet tolker markedsføringsloven, dersom man ikke kan dokumentere påstanden.

Jeg har bedt hifiklubben om slik dokumentasjon men så langt intet svar...

-k
 

novgarod

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.09.2006
Innlegg
957
Antall liker
59
knutinh skrev:
novgarod skrev:
"Vi har valgt å levere alle våre biler med blå fordelerlokk, for etter lang tids utprøving er vår subjektive opplevelse at de da går penere, holder lenger, forurenser mindre, osv, osv(har selvsagt ikke dokumentasjon for det, men a likevell...)." Ikke mange som hadde godtatt en slik uttalelse, er det vel..?
Det er dessuten et lovbrudd - slik forbrukermbudet tolker markedsføringsloven, dersom man ikke kan dokumentere påstanden.

Jeg har bedt hifiklubben om slik dokumentasjon men så langt intet svar...

-k
Egentlig kunne det vært en litt morsom sak for TV2-hjelper deg, eller kanskje FBI(forbruker innspektørene)

På lik linje med allskens superduper slankepiller, kunne de ha testet og bedt om dokumentasjon for at produkter som selges og markedsføres ved bruk av ikke etterprøvbare påstander, faktisk holder hva de lover.

Da tror jeg nok at en del produsenter måtte promotere sine produkter på en litt annen måte, og ikke minst vill jeg tro at det ville føre til en prissetting som sto mer i forhold til hva produktets nytteverdi faktisk var....
 
K

knutinh

Gjest
novgarod skrev:
Egentlig kunne det vært en litt morsom sak for TV2-hjelper deg, eller kanskje FBI(forbruker innspektørene)

På lik linje med allskens superduper slankepiller, kunne de ha testet og bedt om dokumentasjon for at produkter som selges og markedsføres ved bruk av ikke etterprøvbare påstander, faktisk holder hva de lover.

Da tror jeg nok at en del produsenter måtte promotere sine produkter på en litt annen måte, og ikke minst vill jeg tro at det ville føre til en prissetting som sto mer i forhold til hva produktets nytteverdi faktisk var....
Jeg sitter med et brev fra forbrukerombudet hvor de sier at de får 7000 henvendelser i året, og at min kritikk av markedsføring ikke når opp i forhold til slankepiller og kosmetikk.

Men send gjerne inn en forespørsel du også. Henvis til en konkret annonse hvor en selger hadde påstander om kablers lydmessige effekt som vanskelig lar seg dokumentere - burde ikke være så vanskelig så lenge Randis 5.5millioner står urørt på konto...

-k
 

erio

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
11.10.2004
Innlegg
240
Antall liker
0
OldBoy skrev:
Erio skrev:
OldBoy skrev:
Dette med krystallisering, kimer, hvor mange nitall vi har etter komma og så videre, er ikke det faktorer som først og fremst berører metallers mekaniske egenskaper? Egenskaper av typen strekkfasthet, slagfasthet, bøyelighet, smibarhet, støpbarhet, sveisbarhet og lignende.

Ut fra det jeg lærte på skolen, har jeg vanskelig for å se at marginale forskjeller av den typen som har vært diskutert i denne tråden, skulle ha noen avgjørende innvirkning på metallers elektriske egenskaper.

Men jeg har jo alltid håp om at jeg skal lære noe nytt hver dag, så kanskje det er noen her som kunne belære meg litt?

:) :) :)
At du ikke har lært om dette på skolen er kanskje ikke så rart... :) OG utfra hva du har lært på skolen skjønner jeg ikke at du tror dette bare har med de mekaniske egenskapene til materialet?

Men for å komme med et ganske enkelt eksempel kan du se for deg et gitter av kobber-ioner med elektroner som deles mellom alle ionene. (Dette er elektronsjømodellen) Når vi setter et potensial over denne elektronsjøen vil de bevege seg i samme retning (nesten) og dersom ett av disse ionene ikke er kobber men si at det er sølv. Da vil sjansen for å krasje sølvionet være større fordi sølvioner er større enn kobberioner. Når elektroner krasjoner i et ion vil det spres og ledningsevnen synker. Dette er en ganske naiv, men ganske illustrerende modell....

Et annet godt eksempel på hva små konsentrasjoner av "fremmedatomer" (defekter) har å si for de funksjonelle egenskapene til et materiale (funksjonelle egenskaper er ikke mekaniske egenskaper) er i solceller. Der er en helt avhengig av et materiale som er superrent for å få solcella til å virke overhodet. Her er stoffene enda renere enn i kabler :)
Joda, jeg har lært ganske mye på skolen. Blant annet om fysikk, krystallgittere, atomer, molekyler, elektroner, ja jeg har til og med fått med meg en dose kvantefysikk på veien, men det er som sagt en stund siden. Så jeg tror at jeg skjønner litt.

Jeg har lært om elektron"sjøer", eller elektron"skyer", som vi kalte dem, og at elektroner flytter på seg når vi setter på spenning. Men strøm oppstår stort sett ved at elektroner dytter på (les: frastøter) sin nabo, som igjen dytter på sin nabo, og så videre, helt til det tyter ut et elektron i den andre enden. Dette betinger at det er plass til dem, ikke fysisk, for elektroner har mer enn nok plass (jeg skrev i et innlegg for litt tid siden at hvis atomkjernen var på størrelse med jorda, ville elektronene sveve rundt i en bane like langt borte som sola er, så her er det nok av tomrom), men de må ha "kvantemekanisk plass". Elektroner kræsjer ikke med hverandre eller med atomer og ioner, det som stopper dem, etter det vi lærte, er kvantemekanikken: Elektroner som flytter på seg, må finne en ledig kvantemekanisk tilstand (definert av energi og spinn) langs hele sin bane, i og med at antall elektroner som kan ha samme tilstand er begrenset. Finner de ikke det, stopper strømmen.

Så ja, jeg skjønner at et "forurensende" atom kan forstyrre denne bevegelsen av elektroner, men dette blir som innsevringer i en ventilasjonskanal, da øker bare hastigheten inntil tverrsnittet øker igjen, eller så går hele strømmen saktere. Det er ikke slik at det går mye strøm ett sted i kabelen og lite strøm et annet sted. Alle tverrsnitt må i gjennomsnitt slippe gjennom like mange elektroner. PS: Hvis tverrsnitttet blir et problem på grunn av forurensninger, er det den letteste sak i verden å kompensere for dette med et litt større tverrsnitt. Det skal ikke rare økningen til for å kompensere for disse effektene.

I en kabel er er det ledningsevnen, eller evnen til å la elektroner slippe uhindret igjennom, som påvirkes, og det veldig marginalt. I et solcellepanel gjelder det å konvertere lys til strøm, og det er noe helt annet, og krever, som du sier, helt andre egenskaper og renhet av det aktive materialet.

Dette skjønner jeg.

Så ja, ledningsevnen kan forandre seg avhengig av hvordan metallet er produsert. Men såvidt jeg forstår er dette ytterst marginalt. Mitt store spørsmål er knyttet til om slike marginaliteter har så stor innvirkning på signalkvalitet og lyd, at man kan:

1. forsvare en argumentasjon som går på at kabler produsert på spesielle måter, virkelig har slike lydmessige effekter som de påstås å ha.

2. forsvare en argumentasjon som går på at kabler som er produsert på disse spesielle måtene, skal være ekstremt dyre.

Edit: Et innskutt PS.
For å klare opp litt så er elektron"sjøer" en sum av elektron"skyer"... I kvantemekanikken kan en (som en tilnærming) se på bølgefunksjonen til et fast stoff som en lineær kombinasjon av atomenes bølgefunksjoner. Kalles LCAO teori (Linear combination of atomic orbitals).

Å se på en leder som en ventilasjonskanal er feil, se heller på det som lys igjennom glass med urenheter i. Elektronene beveger seg som bølger igjennom materien, og kan bli spredt mot defekter som bragg-spredning. Jeg tror ikke at å øke tverrsnittet har noe for seg i denne sammenhengen, konsentrasjonen av defekter blir den samme og sannsynligheten for å treffe en blir like stor. Jeg tror derfor at renhet i lederen har med for seg enn du vil fram til. På samme måte som for solceller.

Jeg tror jeg skal styre unna temaet om hvorvidt prisen kan forsvares mhp materialvalg, men jeg vil komme med et nytt spørsmål som jeg ikke har sett noen stille før:
- Anta at kabler har noe å si for lyden, hvordan vet du hva som er best? Dersom en kabel har null impedans (ie er en superleder) vil den være udelt bedre enn feks en Kimber med høy kapasitans?
 

GFE

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.09.2003
Innlegg
830
Antall liker
3
Hydrolift skrev:
argento, audioquest med fler har prestisjekabler i samme prisleie som Odin.
er liten tvil om at uansett hvilke merke du velger så har du gjort et dårlig kjøp :)

nei faen heller, kjøp krell! og benytt CAST systemet deres...
CAST kabler til krell sitt utstyr er vel heller ikke gratis ;)

Mvh
Geir
 
O

OldBoy

Gjest
Erio skrev:
For å klare opp litt så er elektron"sjøer" en sum av elektron"skyer"... I kvantemekanikken kan en (som en tilnærming) se på bølgefunksjonen til et fast stoff som en lineær kombinasjon av atomenes bølgefunksjoner. Kalles LCAO teori (Linear combination of atomic orbitals).

Å se på en leder som en ventilasjonskanal er feil, se heller på det som lys igjennom glass med urenheter i. Elektronene beveger seg som bølger igjennom materien, og kan bli spredt mot defekter som bragg-spredning. Jeg tror ikke at å øke tverrsnittet har noe for seg i denne sammenhengen, konsentrasjonen av defekter blir den samme og sannsynligheten for å treffe en blir like stor. Jeg tror derfor at renhet i lederen har med for seg enn du vil fram til. På samme måte som for solceller.

Jeg tror jeg skal styre unna temaet om hvorvidt prisen kan forsvares mhp materialvalg, men jeg vil komme med et nytt spørsmål som jeg ikke har sett noen stille før:
- Anta at kabler har noe å si for lyden, hvordan vet du hva som er best? Dersom en kabel har null impedans (ie er en superleder) vil den være udelt bedre enn feks en Kimber med høy kapasitans?
Ja, det er en stund siden jeg har lest noe om dette, så det er godt å få det repetert og oppklart.

:) :) :)

Men når det gjelder elektroner under en påtrykt spenning, som spenningen gjør "aktive", i den forstand at de tvinges til å bevege seg hvis de kan, så synes jeg at sammenligningen med "passive" lysstråler i glass, som vil dø ut nettopp fordi de ikke har noe påtrykk, halter litt. Greit nok at en del elektroner vil bli spredt, men den påtrykte spenningen gjør at de vil tendere å bli spredt med strømmen og ikke mot strømmen.

Og hvis vi gjør kabeltverrsnittet større, og skal lure den samme elektronstrømmen (= strømstyrke) gjennom, blir det ikke da nødvendigvis enten færre elektroner med den samme farten, eller like mange elektroner i litt mindre bevegelse, eller bølger om du vil? Og i så fall skulle sannsynligheten for å bli forstyrret bli mindre. Selv om antall forurensninger pr. volumenhet av kabelen er den samme og øker totalt sett. Dette siste er det jo empirisk belegg for gjennom den kjente sammenhengen mellom tverrsnitt og ledningsevne.

Det er mulig at det er en signalteknisk forskjell mellom tynn og superren kabel med en viss ledningsevne og en tykkere, men ikke fullt så superren kabel med den samme ledningsevnen, men det er nettopp dette som er det springende punkt når det gjelder kabelproduksjon og kabelprising, synes jeg. Hvis det ikke er noen slik signalteknisk effekt, hvordan kan man man forsvare produktet? Jeg antar at eventuelle signaltekniske forskjeller på det nivået vi snakker om her, ikke er målbare med tradisjonelle måleinstrumenter av typen som man gjerne bruker på kabler, men da må de dokumenteres eller sannsynliggjøres på andre måter.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.927
Antall liker
8.237
Torget vurderinger
1
knutinh skrev:
novgarod skrev:
"Vi har valgt å levere alle våre biler med blå fordelerlokk, for etter lang tids utprøving er vår subjektive opplevelse at de da går penere, holder lenger, forurenser mindre, osv, osv(har selvsagt ikke dokumentasjon for det, men a likevell...)." Ikke mange som hadde godtatt en slik uttalelse, er det vel..?
Det er dessuten et lovbrudd - slik forbrukermbudet tolker markedsføringsloven, dersom man ikke kan dokumentere påstanden.

Jeg har bedt hifiklubben om slik dokumentasjon men så langt intet svar...

-k
Hva har du bedt om dokumentasjon på, Knutinh..?

Bjørn
 
K

knutinh

Gjest
bjornh skrev:
knutinh skrev:
novgarod skrev:
"Vi har valgt å levere alle våre biler med blå fordelerlokk, for etter lang tids utprøving er vår subjektive opplevelse at de da går penere, holder lenger, forurenser mindre, osv, osv(har selvsagt ikke dokumentasjon for det, men a likevell...)." Ikke mange som hadde godtatt en slik uttalelse, er det vel..?
Det er dessuten et lovbrudd - slik forbrukermbudet tolker markedsføringsloven, dersom man ikke kan dokumentere påstanden.

Jeg har bedt hifiklubben om slik dokumentasjon men så langt intet svar...

-k
Hva har du bedt om dokumentasjon på, Knutinh..?

Bjørn
Dette er visst et ikke-tema på forumet.

Men kort fortalt så har jeg funnet noen annonser for kabler med påstander som jeg tviler på at hifiklubben kan dokumentere. Siden markedsføringsloven m/rettledning tydelig sier at annonsør har ansvar for å besitte slik dokumentasjon så har jeg bedt om den. Dette er nå en god stund siden og jeg fikk aldri svar.

-k
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.927
Antall liker
8.237
Torget vurderinger
1
knutinh skrev:
bjornh skrev:
knutinh skrev:
novgarod skrev:
"Vi har valgt å levere alle våre biler med blå fordelerlokk, for etter lang tids utprøving er vår subjektive opplevelse at de da går penere, holder lenger, forurenser mindre, osv, osv(har selvsagt ikke dokumentasjon for det, men a likevell...)." Ikke mange som hadde godtatt en slik uttalelse, er det vel..?
Det er dessuten et lovbrudd - slik forbrukermbudet tolker markedsføringsloven, dersom man ikke kan dokumentere påstanden.

Jeg har bedt hifiklubben om slik dokumentasjon men så langt intet svar...

-k
Hva har du bedt om dokumentasjon på, Knutinh..?

Bjørn
Dette er visst et ikke-tema på forumet.

Men kort fortalt så har jeg funnet noen annonser for kabler med påstander som jeg tviler på at hifiklubben kan dokumentere. Siden markedsføringsloven m/rettledning tydelig sier at annonsør har ansvar for å besitte slik dokumentasjon så har jeg bedt om den. Dette er nå en god stund siden og jeg fikk aldri svar.

-k
Jeg kan forstå motivasjonen din for å gjøre det. Hvilke annonser dreide det seg om?

Bjørn
 
Topp Bunn