"Perfect imperfections" [et tankeeksperiment]

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.302
    Antall liker
    18.777
    Sted
    Østfold
    La oss kaste litt ball, og leke oss litt med hva som er mulig i en moderne høyttaler!

    Vi har alle hørt fantasihistorier om kompromissløse produkter. Mengden kompromisser og rent ut idiotiske valg i en del produkter som kommer med slike påstander er blendende åpenbare. Den eneste måten noen kan komme til en slik konklusjon er ved å kunne så lite om det de holder på med at de faktisk tror på det de sier.

    Så, hva skjer om vi prøver å analysere hva de perfekte kompromissene faktisk er? Jeg ønsker meg en passe fagtung diskusjon rundt hva en perfekt høyttaler er fordi den har de rette kompromissene. For å unngå at folk bare poster hva de selv har, eller ønsker seg, vil jeg legge noen føringer for høyttaleren.

    1: Den skal være aktiv med ekstern forsterker. Dette fjerner en del diskusjoner rundt filterkomponenter, forsterkervalg/matching osv. Selv om det kan være interessante diskusjoner i seg selv ønsker jeg å holde dem utenfor slik at vi kan få fokus på rene høyttalertekniske parametere.

    2: Den skal ikke være et monster, men skal kunne gå inn i et vanlig hjem, gjerne en mellomstor stue i en leilighet. Dette utelukker DBA, basstårn osv.

    3: Den skal ta hensyn til rommet slik at man ikke behøver et ekkofritt rom for å få optimal ytelse.

    4: Den skal overraske, eller rent ut sagt imponere. Det er mange måter en høyttaler kan imponere på, så la oss holde dette litt åpent.

    5: Den skal oppleves full range. Det betyr i praksis at den bør kunne gjengi 25Hz, som for en bassrefleks betyr tuning rundt eller rett under 30Hz.

    Jeg ønsker å høre hva folk ville valgt i en slik konstruksjon. Men jeg vil at vi skal ha et visst fokus på å underbygge valgene. Ikke fordi alt skal filtreres gjennom en trakt til noe jeg har definert på forhånd, men for å dempe effekten av kjepphester. Dette er ikke ment å være en tråd for å søke bekreftelse for de valgene man har gjort, men heller å få noen gamle tanker og betraktninger i nytt perspektiv.

    Jeg har mange tanker allerede men vil gjerne spare dem for å gjøre tråden mer åpen.
     

    HasseBasse

    OVK-Generalkonsul of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    11.109
    Antall liker
    29.912
    Sted
    Hjortshøj, Danmark.
    Torget vurderinger
    2
    Vi har alle hørt fantasihistorier om kompromissløse produkter. Mengden kompromisser og rent ut idiotiske valg i en del produkter som kommer med slike påstander er blendende åpenbare. Den eneste måten noen kan komme til en slik konklusjon er ved å kunne så lite om det de holder på med at de faktisk tror på det de sier.
    Ja...... det starter jo helt åpent 😁
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    7.145
    Antall liker
    12.698
    Torget vurderinger
    2
    Jeg vil vel si at @Snickers-is har beskrevet denne høyttaleren ganske presist:
    OK, så har denne isobarisk prinsipp fremfor ren bassrefleks, men ser ikke at det skal være til hinder for oppfyllelsen av kriteriene.

    I et vanlig hjem ville vel jeg personlig heller valgt modellen under i stortimentet, men den går ikke fullt så dypt.

    For å elaborere dette noe mer, så ville jeg gått for en slik konstruksjon grunnet det følgende:
    - Pappelementer låter i mine ører mer naturlig og avslappet enn metall / plast / keramikk
    - Isobarik-prinsippet skaper fulltone uten alt for store eksterne mål
    - Seas' top of the line silkedomer har ekstremt fin oppløsning og florlett diskantgjengivelse
    - Høyttalerne er relativt lett å kontrollere, slik at man har et bredt spillerom for valg av forsterkere til disse høyttalerne
     
    Sist redigert:

    Hunsbedt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    09.05.2013
    Innlegg
    987
    Antall liker
    4.660
    Sted
    Kvinesdal
    Torget vurderinger
    2
    Hvis dette skal være en fullrange høyttaler så tenker jeg med en gang 15" papp, gjerne med horn i mid og topp. Meen, da er man fort oppe i noe som passer dårlig i "mellomstor stue". Man skal ha en veldig grei kone for å få lov til det. Derfor blir det alltid eget rom for stort anlegg her, og noen småtasser i stua til bakgrunnslyd og tv. Får ikke lov å spille på "realistisk volum" der uansett...😅

    Så jeg er spent på hva folket foreslår. Små fullrange høyttalere, gjerne med basser med lang slaglengde, som skal passe WAF, er jeg ferdig med for lenge siden, for å si det sånn.
    EDIT: Veldig pluss for at kravet er aktiv drift. Alt annet er uaktuelt her også! :love:
     

    Hunsbedt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    09.05.2013
    Innlegg
    987
    Antall liker
    4.660
    Sted
    Kvinesdal
    Torget vurderinger
    2
    Jeg vil vel si at @Snickers-is har beskrevet denne høyttaleren ganske presist:
    OK, så har denne isobarisk prinsipp fremfor ren bassrefleks, men ser ikke at det skal være til hinder for oppfyllelsen av kriteriene.

    I et vanlig hjem ville vel jeg personlig heller valgt modellen under i stortimentet, men den går ikke fullt så dypt.
    Uaktuell høyttaler i forhold til kravet fra Snickersen. Den skal ha aktiv drift! Ellers var det jo en pen WAF-sak!
     

    Elo

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.04.2010
    Innlegg
    954
    Antall liker
    353
    Sted
    Innlandet
    Torget vurderinger
    2
    Usikker på om poenget var å komme med spesifikke modeller, som allerede finnes? 🤔

    (Ikke ment som angrep mot noen)
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    20.023
    Antall liker
    58.169
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Poenget var vel ikke å komme med spesifikke modeller, som allerede finnes?

    (Ikke ment som angrep mot noen)
    Vet ikke jeg?

    Står ingen steder at ikke allerede ferdige produkter kan brukes som eksempel. Eneste begrensningen var at det ikke måtte være noe en selv ønsket eller har. Hvorfor kan man ikke analysere ting som allerede er testet og satt i produksjon, samt klonet av flere?
     

    kkj

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.04.2019
    Innlegg
    162
    Antall liker
    171
    Sted
    Arendal
    Har per i dag eit 4 veis heimlaga system med passive filter, men har planer om eit nytt høgtalarsystem.
    Begrensningane med dagens system er at rommet får litt for mykje påvirkning.
    Så eit nytt system på tankestadiet (har elementene ..):
    4-veis
    12 tommer bass med slavebass, elektronisk kompensert for å nå ned til 25Hz, skal virke opp til 100-150Hz
    10 tommer i kardoidkasse, 100-150 til 600Hz
    6,5 tommer i kardiodkasse, 600-2500Hz
    1 tommer diskant, 2500 Hz og oppover
    Alternativt 6,5 tommer koaksialenhet
    Kardiod for å få mindre rompåvirkning, og at utstrålingsmønsteret blir jevnare. Det er blir kanskje eit problem at diskanten vil ha for god spredning ved 2,5-4kHz. Waveguide kan hjelpe litt.
    Ser for meg at dette får plass i ein pyramideforma kasse med høgde på ca 1m, bredde nede på 35cm og oppe på 15cm, og 30-35cm djup.
    Elektronisk deling, unntatt mellomtone-diskant
    Dette er kanskje litt for stort i forhold til kriteriene?
    I så fall så ville eg tenkt samme prinsippet, men i nedskalert versjon:
    10tommer+slavebass 25-150Hz
    8tommer kardoid 150-2000Hz
    1-1,5 tommer diskant i waveguide/horn, eller anna måte å kontrollera spredning på
     
    Sist redigert:

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    33.205
    Antall liker
    31.898
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    En til av de forbudte "ferdige" som kanskje muligens oppfyller kriteriene: Sigberg Audio Saranna.
    Systemet mitt (lenke i signatur) er også en god kandidat. Kopier gjerne. Full range, 108 dB peak i lytteposisjonen, og kontrollert spredning og lyddusj i ett.
     
    • Liker
    Reaksjoner: Elo

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.302
    Antall liker
    18.777
    Sted
    Østfold
    Med "hva som er mulig" så var tanken blant annet å drodle rundt ting som ikke allerede er gjort. Litt av det som er gøy med dette er jo å bevege seg litt utenfor de bredeste opptråkkede stiene. Det er definitivt der det er mest å lære.

    Ja @The Shy , jeg håper å lære en del.

    Ref Kudos, JBL M2 og evt andre nevnte ferdige ting, de følger jo ganske opptråkkede stier. Kudos har drivere fra en ganske mainstream leverandør, og har ikke valgt drivere fra deres øverste hylle. JBL har hentet driverne sine fra PA-satsingen sin, og de bærer preg av det. De har også betydelig mer ambisiøse drivere. Ideen med å finne ut "hva som er mulig" må nesten innebære at man går litt forbi midt på treet hos mainstream driverprodusenter. Saranna imponerte veldig. Jeg vil tro at nøyaktig samme konstruksjon med drivere skrudd til 11 hadde blitt enda bedre.

    Men la oss si at poenget er å holde dette mer eller mindre i DIY-sfæren, og at det bør være mulig å få tak i driverne.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.302
    Antall liker
    18.777
    Sted
    Østfold
    Har per i dag eit 4 veis heimlaga system med passive filter, men har planer om eit nytt høgtalarsystem.
    Begrensningane med dagens system er at rommet får litt for mykje påvirkning.
    Så eit nytt system på tankestadiet (har elementene ..):
    4-veis
    12 tommer bass med slavebass, elektronisk kompensert for å nå ned til 25Hz, skal virke opp til 100-150Hz
    10 tommer i kardoidkasse, 100-150 til 600Hz
    6,5 tommer i kardiodkasse, 600-2500Hz
    1 tommer diskant, 2500 Hz og oppover
    Alternativt 6,5 tommer koaksialenhet
    Kardiod for å få mindre rompåvirkning, og at utstrålingsmønsteret blir jevnare. Det er blir kanskje eit problem at diskanten vil ha for god spredning ved 2,5-4kHz. Waveguide kan hjelpe litt.
    Ser for meg at dette får plass i ein pyramideforma kasse med høgde på ca 1m, bredde nede på 35cm og oppe på 15cm, og 30-35cm djup.
    Elektronisk deling, unntatt mellomtone-diskant
    Dette er kanskje litt for stort i forhold til kriteriene?
    I så fall så ville eg tenkt samme prinsippet, men i nedskalert versjon:
    10tommer+slavebass 25-150Hz
    8tommer kardoid 150-2000Hz
    1-1,5 tommer diskant i waveguide/horn, eller anna måte å kontrollera spredning på
    Liker fokuset på spredning her. Personlig ville jeg forsøkt å komme enda lenger ned i størrelse.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.302
    Antall liker
    18.777
    Sted
    Østfold
    Hvis dette skal være en fullrange høyttaler så tenker jeg med en gang 15" papp, gjerne med horn i mid og topp. Meen, da er man fort oppe i noe som passer dårlig i "mellomstor stue". Man skal ha en veldig grei kone for å få lov til det. Derfor blir det alltid eget rom for stort anlegg her, og noen småtasser i stua til bakgrunnslyd og tv. Får ikke lov å spille på "realistisk volum" der uansett...😅

    Så jeg er spent på hva folket foreslår. Små fullrange høyttalere, gjerne med basser med lang slaglengde, som skal passe WAF, er jeg ferdig med for lenge siden, for å si det sånn.
    EDIT: Veldig pluss for at kravet er aktiv drift. Alt annet er uaktuelt her også! :love:
    15" blir nok stort til formålet her ja. Det ligger vel litt i kortene at vi må på mindre drivere med lengre slaglengde, sånn som en del modeller fra Purifi, Kartesian, Dayton Epique, Tangband, etc.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.705
    Antall liker
    5.279
    Torget vurderinger
    1
    Det jeg har drodlet litt med er 2 stk. Celestion PulseXL 10.20 sammen med en GRS PT6816-8 Planar Tweeter. Som et morsomt budsjetts DIY til sommern for å ha i garasjen. Evnt. Gange hele greia med 2 eller 4..
    Begge virker til å ha gode data og grei nok kapasitet, grei følsomhet så man slipper å ha veldig mange watt. Sammen med FA252 så har man jo et rimelig oppsett med 2-veis.
     

    kkj

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.04.2019
    Innlegg
    162
    Antall liker
    171
    Sted
    Arendal
    Liker fokuset på spredning her. Personlig ville jeg forsøkt å komme enda lenger ned i størrelse.
    Har lekt med tanke om å kontrollera diskantspredning med feks 3 diskanter i horisontalplanet der dei ytterste bare bidrar med låge frekvensar. Det står fortsatt på min "ønske å testa" liste. Tenkte kanskje eg skulle simulera litt først. Det er ein tråd her som vel går litt på eit slikt system...
    Dersom eg skulle gått veldig ned i størrelse, så ville eg tenkt 8tommer bass + 1/1,5tommer diskant, og så eksperimentert med "sideelement for å få gjevna spredning. Men 8 tommer som klarer både 25Hz og samtidig går bra opp til 2kHz. Det blir fort eit system som blir begrensa i volum ved 25Hz.
    Eit anna alternativ er feks 10tommer bass beregna for bass og så fulltone/koaks frå feks 150Hz, høyrest fort ut som eit visst Seas byggesett...
     

    kkj

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.04.2019
    Innlegg
    162
    Antall liker
    171
    Sted
    Arendal
    Det med størrelse er litt vanskelig. For kva er stort/lite. Feks vil ein høgtalar small i bredde på 15cm, 35cm djup og feks 80-90cm høg (KEF LS60) oppfattast større enn ein boks på Bredde 25vm og høgde 55cm, som ein må plassera på stativer for riktig lyttehøgde (eller på hylle)?

    Er det feks ønskelig at høgtalaren ikkje skal stå 1m ut i rommet, så "trengs" kontrollert spredning. Ein høgtalar som ein kan plassera omtrent inn mot frontvegg vil oppfattast meir diskret i rommet.
     

    Singh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2006
    Innlegg
    2.019
    Antall liker
    2.378
    Torget vurderinger
    2
    Høyde 100-120
    Bredde 18-20
    Dybde 40-55

    Lukket eller port

    2X5 + diskant i MTM og 8 eller 10 side montert bass.
     

    SpareImp

    Medlem
    Ble medlem
    30.06.2021
    Innlegg
    19
    Antall liker
    78
    Sted
    BERGEN
    Veldig spennende tråd, som blir interessant å følge med på videre!

    I denne hobbyen er det ofte påstander ute og går som høres veldig fornuftige ut, og man kanskje tar med seg videre uten å ha testet selv, så jeg skal være den første til å innrømme at jeg ikke kan stå 100 % inne for at disse tiltakene fungerer, men dette er en høyttaler jeg har tenkt å bygge til våren, så jeg kan gi en lyd når jeg er ferdig med prosjektet.

    Jeg har lest meg litt opp på MTM/D'Appolito-konfigurasjonen i det siste, og mener at dette blant annet skal kunne begrense vertikal spredning, og gi mer direkte lyd til lytteren, fremfor refleksjoner fra tak og gulv - sett at lytterens posisjon er vertikalt begrenset. Typisk sitter i en sofa, eller noe sånt. Jeg tror også at det å doble overflatearealet til mellomtonene kan være med på denne "imponere"-effekten, ved å gi et bra fundament i mellomtonen. Det er en litt vag påstand.

    Hvis man tar denne MTM-konfigurasjonen og klarer å få til en kardiodespredning, så tror jeg også man vil begrense refleksjonen fra f.eks. en TV som er plassert mellom høyttalerne. Dette kan jeg veldig lite om, men ser frem til å eksperimentere med det.

    Videre tenker jeg at en 3-veis er lurt for å kunne benytte fysisk mindre mellomtoner, som kan plasseres nærmere diskanten, og avlaste mellomtone for bassfrekvenser. Da kommer jo spørsmålet med hvor man skal plassere disse basselementene. Det er kanskje en fordel å ha dem nær gulvet, for å benytte floor bounce til sin fordel?

    Jeg har gått for to 7" basselementer (CSS LDW7), som i følge kalkulatoren gir en F3 på 34 Hz og F10 på 25 Hz i et 46,6 liters kabinett. Det gjør størrelsen veldig håndterlig for en stue, men treffer kanskje ikke heelt de kravene som er satt her.
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    33.205
    Antall liker
    31.898
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Med "hva som er mulig" så var tanken blant annet å drodle rundt ting som ikke allerede er gjort. Litt av det som er gøy med dette er jo å bevege seg litt utenfor de bredeste opptråkkede stiene. Det er definitivt der det er mest å lære.
    Det var derfor jeg nevnte mine. Det må være mulig å spinne videre på ideen om nullbaffeldipol, evt. med sub for å få med bunnoktaven, også fordi det siden 2009 har blitt relativt enkelt å lage fireveishøyttalere med delefiltrene i DSP. Legger ved Rudolf Finkes Dipol Schallwand-artikkel.
     

    Vedlegg

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    11.403
    Antall liker
    31.147
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Hadde vært interessant å påpekt alle faktorer som påvirker en høyttaler i negativ retning før en gjør kompromisser😀
     

    kkj

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.04.2019
    Innlegg
    162
    Antall liker
    171
    Sted
    Arendal
    Har tenkt litt videre på utfordringa og trur at mye kommer an på kva høgtalarsystems skal imponera med.
    Eg tenker at det uansett må ha god lydkvalitet, og eg meiner det betyr kontrollert/jevn spredning.
    Men så kommer det an på kva som skal imponera.
    Dersom systemet feks skal imponera med god lyd uansett kor ein oppholder seg, så tenker eg på eit rundstråle system. Men eit rundstrålande system med to fysiske høgtalarar vil gi utfasinger i bassområdet når ein beveger seg ut om sida, så då tenker eg at vi må ha ein "mono" basskasse opp til ein viss frekvens.
    Eit slikt system kan også imponera med å bli ganske kompakt.
    Dersom systemet skal ha ei "sone" med veldig god lyd så tenker på systemer med kontrollert spredning, kardoiod/dipol/anna. Utfordringa er å få til kontrollert spredning både horisontalt og vertikalt. Då snakker vi om feks kardoid/dipol/horn/.. i linje/delvis linje/D'appolito konfigurasjon. Det er jo noen her som har laga slike, men dei er jo ikkje små. Eit alternativ som eg har tenkt på sjølv er å bygga feks linjekilde inn i veggen, og kanskje sub-bass som "inifinite baffel" på kaldloftet, men det går nok ikkje under noe som enkelt går inn i ei vanlig stue. Kanskje ei linjekilde som ein kan henga på vegg, og basskasse som kan plasserast i skap/hylle eller under sofa? For kompakt basskasse så tenker eg at ein må se på push-pull kobling av element for å få ned kassevolumet.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.302
    Antall liker
    18.777
    Sted
    Østfold
    Jeg tenker at viktigheten av spredningskontroll ikke må oversees. Under Schrøder vil rom oppføre seg ulikt. Her ville jeg hatt muligheten til å endre spredningsmønsteret ved behov. For å få til dette må det aktiv spredningsstyring til. Her må man altså enten ha et bassystem som er symmetrisk om bakside og fremside, eller det må ha drivere på baksiden som er tilstrekkelige for å ta hånd om bare selve spredningsstyringen, mens de ruller av helt i bunnen, typ under 80Hz.
     

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.737
    Antall liker
    12.722
    Torget vurderinger
    10
    Hva med noe sånt da? Slank og plasseringsvennlig. Snart ferdig :)

    Aktiv treveis med Hypex FA253. Seas glass-DXT, Seas 5 1/4» dedikert alu mellomtone i Prestige serien og to Seas L16rnx/t basser på hver side for å redusere ressonanser. Bass arealet blir 416 cm2 med 7 mm xmax.

    Bassene er plassert symmetrisk mot mellomtonen og man kan lage aktiv kardioide vha dspn som et preset valg på Hypexen. Også har DXTn flott spredningskontroll.

    IMG_8601.jpeg
     
    Sist redigert:

    ePi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2003
    Innlegg
    1.746
    Antall liker
    1.568
    ...hva som er mulig i en moderne høyttaler!
    Én høyttaler, altså en sånn derre livstilsløsning? ;)

    Men fra spøk til side; antall høyttalere er vel også noe som kan være oppe til vurdering? Alt fra én, ala Devialet Phantom, B&O Beolab 8 osv osv. (som kanskje lettere passerer KonePolitiet) til standard to for de som på død og liv VIL sitte pinn stille i sweetspot, til fire eller fem eller ni (Bessel array), eller kanskje at samtlige CC60 gipsplater i rommet drives av en eller flere individuelt styrte og tilpassede exitere så lyden kommer fra både overalt og kun der man sitter, løpende justert ettersom man beveger seg i rommet?



    (DBA ala Armands løsning må jo også være så tett på det perfekte kompromiss som man kommer i akkurat bassområdet? Ikke tar det plass (nesten), ikke synes det, kapasiteten kan være enorm, det er ikke avskrekkende dyrt osv. Vil våge å påstå at DBA rent estetisk-praktisk passer bedre jo mindre plass man har til rådighet?)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn