Osama Bin Laden drept!

[KW]

<Det foreligger ingen allment akseptert definisjon av terrorisme i verden i dag, og det er i internasjonale politiske fora, blant annet FN, stor uenighet omkring definisjonenen. Synet på terrorisme avhenger av eget politisk ståsted. Et eksempel på at «et lands terrorist er et annet lands frihetskjemper» er å finne i konflikten mellom Israel og Palestina.>



KW

 

[BT]

Det er vel ingen definisjoner som ekskluderer Bin Laden soim terrorist?

 

[xerxes]

Det er vel ingen definisjoner som ekskluderer Bin Laden soim terrorist?

Tror vel heller ikke det er så mange som er uenige.

 

[xerxes]

Jeg feller ikke en tåre for bin Laden, men jeg tar samtidig avstand fra drapet på ham. I mine øyne er han en ussel forbryter med mange liv og mye elendighet på samvittigheten.
Kanskje det var umulig å la han leve, likevel synes jeg det var en sorgens dag for rettferdigheten at verdens sterkeste makt skal spore opp sine fiender og drepe dem i et fremmed land uten rettergang og dom. Jeg frykter for hva det signaliserer til andre om hva som kan tillates.

Kloke ord!
De kunne for eksempel ha internert ham på Guantanamo.

 

[tkr]

Jeg feller ikke en tåre for bin Laden, men jeg tar samtidig avstand fra drapet på ham. I mine øyne er han en ussel forbryter med mange liv og mye elendighet på samvittigheten.
Kanskje det var umulig å la han leve, likevel synes jeg det var en sorgens dag for rettferdigheten at verdens sterkeste makt skal spore opp sine fiender og drepe dem i et fremmed land uten rettergang og dom. Jeg frykter for hva det signaliserer til andre om hva som kan tillates.

Kloke ord!
De kunne for eksempel ha internert ham på Guantanamo.

Jeg har levd lenge nok til å huske RAF og Baader-Meinhofgjengens herjinger på søtti-og åttitallet. Jeg husker godt hvordan RAF kapret et tysk fly for å forsøke å presse fri de fengslede i Stammheim.

Sånn rent realpolitisk ville det ha vært en åpen invitasjon til alskens utpressingsforsøk å internere den mannen noe som helst sted.

mvh

 

[KW]

Det er vel ingen definisjoner som ekskluderer Bin Laden soim terrorist?

Det var vel ment som et tilsvar til dette;

Terrorister er ikke-militære. De anses heller ikke som legitime stridende. De er kriminelle. Folkeretten kommer ikke til anvendelse der.

Hvem som stemples som terrorister er helt avhengig av hvem som utpeker de.

KW

 

[baluba]

Terrorister er ikke-militære. De anses heller ikke som legitime stridende. De er kriminelle. Folkeretten kommer ikke til anvendelse der.

I utgangspunktet helt enig. Jeg syntes det var spikrakt idiotisk av Bush-administrasjonen å erklære dette for en "War on Terror", heller enn å si at dette var en bande kriminelle mordere som skulle uskadeliggjøres. Så er det en svær diskusjon om eksakt hva de er. Nærmeste parallell ser ut til å være pirater, som i folkeretten anses som fiender av menneskeheten. Det gir enhver stat rett til å rettsforfølge pirater som om forbrytelsen skulle vært begått på eget territorium, ut fra de lover og forordninger som vedkommende stat finner passende i en slik sak. Sånn sett er det lange tradisjoner for å håndtere slike spesialtilfeller på andre måter enn med sosionomer og forståelse-for-en-ulykkelig-barndom.

Det er verdt å merke seg at torturister også faller innenfor kategorien fiender av menneskeheten.

Helt enig i det du skriver her. Det Bush gjorde var å langt på vei legitimere ikke bare Taliban med også Al Quaida som militære motstandere. Og det er jo en taktisk bommert. Greit nok at Taliban måtte sees på den måten, de var jo tross alt anerkjent som styresmakten i Afghanistan. Men i den samrøren Bush' administrasjon klarte å lage ut av de forskjellige aktørene så ble de egentlig farligere enn de i utgangspunktet var og er. Dette skulle fra starten vært en uttalt internasjonal politiaksjon mot kriminelle. Ikke selve krigen mot Taliban, men den mot terror generelt. Ikke bare skapte det uklarhet i hvordan vi definerer fienden (som igjen skaper folkerettslige problemer), men det har også skapt et bilde av legitimitet (krig er legitimt) for fiendens tilhengere. Og spesielt de som sitter på gjerdet, som faktisk tror at vesten er i krig med Islam.

Og det er bare en av mange taktiske bommerter som den forrige administrasjonen i det hvite hus har klart å begå. Heldigvis har dagens administrasjon ikke fulgt den retoriske linjen, og med denne vellykkede aksjonen så stilles den i et helt annet lys. Det er kanskje ikke helt rettferdig at Obama nå blir krigshelten, mens Bush blir klossmajoren.

Jeg feller ikke en tåre for bin Laden, men jeg tar samtidig avstand fra drapet på ham. I mine øyne er han en ussel forbryter med mange liv og mye elendighet på samvittigheten.
Kanskje det var umulig å la han leve, likevel synes jeg det var en sorgens dag for rettferdigheten at verdens sterkeste makt skal spore opp sine fiender og drepe dem i et fremmed land uten rettergang og dom. Jeg frykter for hva det signaliserer til andre om hva som kan tillates.

Kloke ord!
De kunne for eksempel ha internert ham på Guantanamo.

Jeg har levd lenge nok til å huske RAF og Baader-Meinhofgjengens herjinger på søtti-og åttitallet. Jeg husker godt hvordan RAF kapret et tysk fly for å forsøke å presse fri de fengslede i Stammheim.

Sånn rent realpolitisk ville det ha vært en åpen invitasjon til alskens utpressingsforsøk å internere den mannen noe som helst sted.

mvh

Jeg er redd du har helt rett i dette. Her ble det tatt en realistisk avgjørelse basert på ubehagelige nødvendigheter. Men samtidig så vet vi ikke med 100% sikkerhet hvordan han ville reagert på det å bli satt bak lås og slå. Det har faktisk vært tilfeller der islamistiske ideologer har gått ut mot sin tidligere lære etter å ha tilbrakt tid bak murene. Noen er sikkert ærlig ment, mens andre er taktiske for sin egen vinnings skyld. Og det siste skal ikke undervurderes, selv hos folk som tilsynelatende er hellige krigere. For det er med dem som de fleste andre, de er der de er på grunn av sin store kjærlighet til makt. Og makt kan både være og brukes til så mangt. En terrorist som tidligere gikk glattbarbert på diskotek i silkedress og som tilbrakte ettermiddager i helgene til å se Arsenal på TV kan alltid være i stand til å gjøre noen uventede krumspring. Uten at jeg ville ha gamblet på det selv, for sannsynligheten er nok forsvinnende liten for at det ville vært et mulig scenario.

...saken er noget mer kompleks enn som så.

Understatement of the day-award tildeles Fidelio.

Nei, sier du det. He he he

I dag pratet jeg også med en ung muslim. Han er nok adskillig mer oppegående enn den litt mindre opplyste somalieren jeg refererte til for et par dager siden, sekulær iraner som han er. Uansett så er han i dag en glad mann, og han mener at alle muslimer han kjenner er det samme. Han føler faktisk i dag et håp om en demokratisk utvikling i Midtøsten. Han fortalte at han ser for seg store forandringer i regionen, og at det går mot en kamp for demokrati på alle fronter. Han mener at nå er det endelig tid for de unge opplyste å ta over nyhetsbildet, og for de primitive og bondske å tre ned.

Tidligere har jeg uttrykt bekymring for at unge skal henvende seg til ekstremismen som en frustrert reaksjon, men samtalen min med han peppet meg faktisk opp litt. Og han representerer på mange måter de unge muslimer som i dag står klar til å ta over. Jeg ber en liten aftenbønn i kveld om at hans tanker er representative for de ressurssterke unge muslimene som i den tiden vi nå er i kan se sitt snitt i å tilføre verden et moderne muslimsk samfunn. Han er i alle fall mer optimistisk enn før, og er overbevist om at de demokratiske kreftene vil vinne til slutt. At Muslimsk brorskap i Egypt går så sterkt ut i sin glede over Bin Ladens død oppleves som et tegn på at de skremmende forbindelsene man kunne frykte var tilstede ikke er der likevel. De har tidligere markert avstand, men det er noe helt annet enn uttalt glede over Bin Ladens død. Det første kunne godt være taktikk, men det siste er ikke en taktikk de kunne ha kostet på seg.

 

[Kabeldragern]

Hele den intellektuelle verden vet at 911 og Bin Laden er en hoax. Det er en "inside job". Alle venter på at USA skal falle. Dollaren først. Spennende tider!

 

[Bjørn.H]

Terrorister er ikke-militære. De anses heller ikke som legitime stridende. De er kriminelle. Folkeretten kommer ikke til anvendelse der.

Jeg er nettopp ferdig med å lese en doktoravhandling og en rekke ICRC-referater om akkurat dette (forbereder selv en ph.d. i emnet), og kan forsikre deg om at saken er noget mer kompleks enn som så.

Edit: Hvis man er interessert, er denne en fin start.

Det kan hende, men strengt tatt er han ikke under den tradisjonelle forståelsen av hva "stridende" er selv om han med sine grupper har deltatt i strider også av konvensjonell art. Hvis det er noe jeg misforstår her, så anvis meg gjerne hvor det måtte stå at han faller under folkeretten eventuelt Geneve-konvensjonen. Hadde han blitt pågrepet i livet, hadde han blitt stilt for retten som lederen for en organisasjon som har gjennomført kriminelle aksjoner mot sivile og ikke-legitime mål.

Så langt jeg kan se, er det helt uproblematisk at Osama Bin Laden ble likvidert: http://www.dagsavisen.no/utenriks/article515717.ece

På et mer generelt grunnlag er folkeretten og beskyttelse av sivile mer interessant: http://home.online.no/~klindtne/K.Artikel703.htm

 

[Bjørn.H]

Hele den intellektuelle verden vet at 911 og Bin Laden er en hoax. Det er en "inside job". Alle venter på at USA skal falle. Dollaren først. Spennende tider!

Jeg er en del av den intellektuelle verden, og kan ikke si at det er noe som understøtter det synet annet enn at "noen tror det dreier seg om konspirasjoner".

 

[Kabeldragern]

Hele den intellektuelle verden vet at 911 og Bin Laden er en hoax. Det er en "inside job". Alle venter på at USA skal falle. Dollaren først. Spennende tider!

Jeg er en del av den intellektuelle verden, og kan ikke si at det er noe som understøtter det synet annet enn at "noen tror det dreier seg om konspirasjoner".

"Den intellektuelle bør ha andre egenskaper enn mot til å varsle. Han eller hun
bør kunne tenke avklarende om kompliserte sammenhenger."

Dette leste jeg i en artikkel forleden. Personlig er jeg av den trege sorten - det tok meg 3 år før jeg såg sammenhengene. 2004 var året bitene falt på plass for meg.
At noen trenger lengre tid er da helt naturlig - selv for intellektuelle!

 

[Fidelio]

Terrorister er ikke-militære. De anses heller ikke som legitime stridende. De er kriminelle. Folkeretten kommer ikke til anvendelse der.

Jeg er nettopp ferdig med å lese en doktoravhandling og en rekke ICRC-referater om akkurat dette (forbereder selv en ph.d. i emnet), og kan forsikre deg om at saken er noget mer kompleks enn som så.

Edit: Hvis man er interessert, er denne en fin start.

Det kan hende, men strengt tatt er han ikke under den tradisjonelle forståelsen av hva "stridende" er selv om han med sine grupper har deltatt i strider også av konvensjonell art. Hvis det er noe jeg misforstår her, så anvis meg gjerne hvor det måtte stå at han faller under folkeretten eventuelt Geneve-konvensjonen. Hadde han blitt pågrepet i livet, hadde han blitt stilt for retten som lederen for en organisasjon som har gjennomført kriminelle aksjoner mot sivile og ikke-legitime mål.

Så langt jeg kan se, er det helt uproblematisk at Osama Bin Laden ble likvidert: http://www.dagsavisen.no/utenriks/article515717.ece

På et mer generelt grunnlag er folkeretten og beskyttelse av sivile mer interessant: http://home.online.no/~klindtne/K.Artikel703.htm

Poenget er, grovt sagt, at medlemmer (inkludert sivile) av kontinuerlig stridende organiserte grupper med en militærlignende struktur, ofte faller inn under definisjonen i tilleggsprotokollene til Genevekonvensjonene (51 (3) API og 13 (3) APII), om såkalt "direct participation in hostilities", som medfører midlertidig eller vedvarende tap av beskyttelsen man har som sivil i strid. Det er her man finner hjemmel for å anse medlemmer av f.eks. FARC eller AQ som legitime militære mål. Opprinnelig var nok bestemmelsen ment for å fange opp sivile som "hoppet på" en krig - konvensjonene ble til i en ganske annen tid - men etter hvert som væpnede konflikter har forandret seg i tiden etter annen verdenskrig, har den blitt viktigere og viktigere, og har bl.a. vært gjenstand for en rekke møter i regi av ICRC, fra hvilke man også kan lese fyldige møtereferater.

 

[BT]

Pakistanske myndigheter garanterte at Bin Laden ikke befant seg i Pakistan. De har vært regnet for å være en viktig alliert i kampen mot terror, og har mottatt milliarder fra Usa for å bidra. At Bin Laden ble tatt rett utenfor Islamabad er derfor ganske delikat.

 

[Bjørn.H]

Terrorister er ikke-militære. De anses heller ikke som legitime stridende. De er kriminelle. Folkeretten kommer ikke til anvendelse der.

Jeg er nettopp ferdig med å lese en doktoravhandling og en rekke ICRC-referater om akkurat dette (forbereder selv en ph.d. i emnet), og kan forsikre deg om at saken er noget mer kompleks enn som så.

Edit: Hvis man er interessert, er denne en fin start.

Det kan hende, men strengt tatt er han ikke under den tradisjonelle forståelsen av hva "stridende" er selv om han med sine grupper har deltatt i strider også av konvensjonell art. Hvis det er noe jeg misforstår her, så anvis meg gjerne hvor det måtte stå at han faller under folkeretten eventuelt Geneve-konvensjonen. Hadde han blitt pågrepet i livet, hadde han blitt stilt for retten som lederen for en organisasjon som har gjennomført kriminelle aksjoner mot sivile og ikke-legitime mål.

Så langt jeg kan se, er det helt uproblematisk at Osama Bin Laden ble likvidert: http://www.dagsavisen.no/utenriks/article515717.ece

På et mer generelt grunnlag er folkeretten og beskyttelse av sivile mer interessant: http://home.online.no/~klindtne/K.Artikel703.htm

Poenget er, grovt sagt, at medlemmer (inkludert sivile) av kontinuerlig stridende organiserte grupper med en militærlignende struktur, ofte faller inn under definisjonen i tilleggsprotokollene til Genevekonvensjonene (51 (3) API og 13 (3) APII), om såkalt "direct participation in hostilities", som medfører midlertidig eller vedvarende tap av beskyttelsen man har som sivil i strid. Det er her man finner hjemmel for å anse medlemmer av f.eks. FARC eller AQ som legitime militære mål. Opprinnelig var nok bestemmelsen ment for å fange opp sivile som "hoppet på" en krig - konvensjonene ble til i en ganske annen tid - men etter hvert som væpnede konflikter har forandret seg i tiden etter annen verdenskrig, har den blitt viktigere og viktigere, og har bl.a. vært gjenstand for en rekke møter i regi av ICRC, fra hvilke man også kan lese fyldige møtereferater.

Jeg kjenner til den "direct participation in hostilities". Samtidig er det sånn at, grupperinger som anses som stridende organisasjoner ikke nødvendigvis faller inn under folkeretten. Det finnes mange grupperinger som av ulike grunner har mistet statusen sin under folkeretten, slik som SS fordi den falt utenfor den tyske militære organisasjonen "Wehrmacht" da den hørte inn under Reichsführer-SS og var Nazi-partiets militære enhet. Grupperinger som består av leiesoldater eller andre frivillige vil lett kunne defineres som "para-militære" utenfor kontroll til lokale parter og kan også falle utenfor folkeretten. Al Qaida rekrutterte sine medlemmer fra rundt om i verden, og har angrepet mål langt utenfor definerte krigssoner og hatt sivile som sine mål. Slike grupper blir gjerne paria-kaster om motparten vinner, og kan få rimelig tøff behandling.

 

[baluba]

Bl.a. Aslak Nore er på Aktuelt på NRK2 nå.

 

[Fidelio]

Terrorister er ikke-militære. De anses heller ikke som legitime stridende. De er kriminelle. Folkeretten kommer ikke til anvendelse der.

Jeg er nettopp ferdig med å lese en doktoravhandling og en rekke ICRC-referater om akkurat dette (forbereder selv en ph.d. i emnet), og kan forsikre deg om at saken er noget mer kompleks enn som så.

Edit: Hvis man er interessert, er denne en fin start.

Det kan hende, men strengt tatt er han ikke under den tradisjonelle forståelsen av hva "stridende" er selv om han med sine grupper har deltatt i strider også av konvensjonell art. Hvis det er noe jeg misforstår her, så anvis meg gjerne hvor det måtte stå at han faller under folkeretten eventuelt Geneve-konvensjonen. Hadde han blitt pågrepet i livet, hadde han blitt stilt for retten som lederen for en organisasjon som har gjennomført kriminelle aksjoner mot sivile og ikke-legitime mål.

Så langt jeg kan se, er det helt uproblematisk at Osama Bin Laden ble likvidert: http://www.dagsavisen.no/utenriks/article515717.ece

På et mer generelt grunnlag er folkeretten og beskyttelse av sivile mer interessant: http://home.online.no/~klindtne/K.Artikel703.htm

Poenget er, grovt sagt, at medlemmer (inkludert sivile) av kontinuerlig stridende organiserte grupper med en militærlignende struktur, ofte faller inn under definisjonen i tilleggsprotokollene til Genevekonvensjonene (51 (3) API og 13 (3) APII), om såkalt "direct participation in hostilities", som medfører midlertidig eller vedvarende tap av beskyttelsen man har som sivil i strid. Det er her man finner hjemmel for å anse medlemmer av f.eks. FARC eller AQ som legitime militære mål. Opprinnelig var nok bestemmelsen ment for å fange opp sivile som "hoppet på" en krig - konvensjonene ble til i en ganske annen tid - men etter hvert som væpnede konflikter har forandret seg i tiden etter annen verdenskrig, har den blitt viktigere og viktigere, og har bl.a. vært gjenstand for en rekke møter i regi av ICRC, fra hvilke man også kan lese fyldige møtereferater.

Jeg kjenner til den "direct participation in hostilities". Samtidig er det sånn at, grupperinger som anses som stridende organisasjoner ikke nødvendigvis faller inn under folkeretten. Det finnes mange grupperinger som av ulike grunner har mistet statusen sin under folkeretten, slik som SS fordi den falt utenfor den tyske militære organisasjonen "Wehrmacht" da den hørte inn under Reichsführer-SS og var Nazi-partiets militære enhet. Grupperinger som består av leiesoldater eller andre frivillige vil lett kunne defineres som "para-militære" utenfor kontroll til lokale parter og kan også falle utenfor folkeretten. Al Qaida rekrutterte sine medlemmer fra rundt om i verden, og har angrepet mål langt utenfor definerte krigssoner og hatt sivile som sine mål. Slike grupper blir gjerne paria-kaster om motparten vinner, og kan få rimelig tøff behandling.

Leiesoldater (i den tradisjonelle betydningen) er regulert i en annen del av Genevekonvensjonene. Når det gjelder private firmaer og disses rolle i moderne strid, er dette problematisk, men en egen fasett av "direct participation"-problemstillingen.

Det er lite eller ingen uenighet blandt humanitærrettsjurister om at aktive medlemmer av grupper som FARC eller AQ er legitime militære mål - til enhver tid - som en følge av deres permanente involvering.

Og for å oppklare dette med "utenfor folkeretten". Hvis man snakker humanitærrettslig, dvs. mht lov og rett i krig, er det ikke snakk om å falle utenfor eller innenfor. Det som avgjør om disse reglene kommer til anveldelse i en gitt situasjon, er om situasjonen/konflikten faller inn under begrepet "væpnet konflikt", slik dette er definert i tilleggsprotokoll I (internasjonale væpnede konflikter) eller tilleggsprotokoll II (ikkeinternasjonale væpnede konflikter) til GK. Alle er "innenfor" folkeretten i en væpnet konflikt, være det seg stridende, sivile, sivile som midlertidig har mistet sin beskyttelse som sivil, sivile som permanent har mistet sin beskyttelse som sivil, eller sivile som har opphørt å være sivil i lovens forstand og blitt funksjonelt stridende.

Beklager hvis språket mitt er litt keitete her, men er vant til å skrive om dette på engelsk og innså plutselig at jeg hadde fått store problemer med å skrive noe seriøst om dette på norsk, litt flaut egentlig

 

[Pedal]

Det er lite eller ingen uenighet blandt humanitærrettsjurister om at aktive medlemmer av grupper som FARC eller AQ er legitime militære mål - til enhver tid - som en følge av deres permanente involvering.

Nettopp. Og det er vel også kvintesensen i Osama Bin Laden saken. Han var en soldat som ble skutt i krig.

 

[vredensgnag]

Pressekonferanse - Det hvite hus

http://www.vgtv.no/?id=40256

 

[coolbiz]

SKY melder at fem menn med bakgrunn fra Bangladesh er blitt arrestert ved Sellafield-anlegget, der de drev og tok bilder. Planla de hevnaksjon?

 

[Fidelio]

Typisk Dagsavisen å ha de gode artiklene på utenriksstoff. Lett å glemme den avisen Aftenposten, Dagbladet og det som verre er later på sin side til å skrive ungdomsskolereferat fra wikipediartikkelen om hendelsen etterhvert som den oppdateres...

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article515717.ece

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Jeg feller ikke en tåre for bin Laden, men jeg tar samtidig avstand fra drapet på ham. I mine øyne er han en ussel forbryter med mange liv og mye elendighet på samvittigheten.
Kanskje det var umulig å la han leve, likevel synes jeg det var en sorgens dag for rettferdigheten at verdens sterkeste makt skal spore opp sine fiender og drepe dem i et fremmed land uten rettergang og dom. Jeg frykter for hva det signaliserer til andre om hva som kan tillates.

Kloke ord!
De kunne for eksempel ha internert ham på Guantanamo.

Jeg har levd lenge nok til å huske RAF og Baader-Meinhofgjengens herjinger på søtti-og åttitallet. Jeg husker godt hvordan RAF kapret et tysk fly for å forsøke å presse fri de fengslede i Stammheim.

Sånn rent realpolitisk ville det ha vært en åpen invitasjon til alskens utpressingsforsøk å internere den mannen noe som helst sted.

mvh

Jeg husker godt de du kaller 'RAF og Baader-Meinhofgjengen'. De har ingen forbindelse meg AQ eller bin Laden og dermed heller ingen relevans her.

Selv om Andeas Baader ble forsøkt fremstilt som martyr av sine sympatisører, så klarte den tyske stat og demokratiet å knekke dem innenfor lovens rammer.

At mottiltakene mot RAF førte til en forjævligsering av tysk innenrikspolitikk ble likevel et sørgelig faktum. Slik kom RAF til å forsterke de kreftene de kjempet i mot, akkurat slik deres ideologiske inspirasjon Herbert Marcuse lærte dem. Opprørets iboende paradoks og den repressive kritikk. Sørgelig, men irrelevant i diskusjonen om Osama bin Laden.

 

[Bjørn.H]

Terrorister er ikke-militære. De anses heller ikke som legitime stridende. De er kriminelle. Folkeretten kommer ikke til anvendelse der.

Jeg er nettopp ferdig med å lese en doktoravhandling og en rekke ICRC-referater om akkurat dette (forbereder selv en ph.d. i emnet), og kan forsikre deg om at saken er noget mer kompleks enn som så.

Edit: Hvis man er interessert, er denne en fin start.

Det kan hende, men strengt tatt er han ikke under den tradisjonelle forståelsen av hva "stridende" er selv om han med sine grupper har deltatt i strider også av konvensjonell art. Hvis det er noe jeg misforstår her, så anvis meg gjerne hvor det måtte stå at han faller under folkeretten eventuelt Geneve-konvensjonen. Hadde han blitt pågrepet i livet, hadde han blitt stilt for retten som lederen for en organisasjon som har gjennomført kriminelle aksjoner mot sivile og ikke-legitime mål.

Så langt jeg kan se, er det helt uproblematisk at Osama Bin Laden ble likvidert: http://www.dagsavisen.no/utenriks/article515717.ece

På et mer generelt grunnlag er folkeretten og beskyttelse av sivile mer interessant: http://home.online.no/~klindtne/K.Artikel703.htm

Poenget er, grovt sagt, at medlemmer (inkludert sivile) av kontinuerlig stridende organiserte grupper med en militærlignende struktur, ofte faller inn under definisjonen i tilleggsprotokollene til Genevekonvensjonene (51 (3) API og 13 (3) APII), om såkalt "direct participation in hostilities", som medfører midlertidig eller vedvarende tap av beskyttelsen man har som sivil i strid. Det er her man finner hjemmel for å anse medlemmer av f.eks. FARC eller AQ som legitime militære mål. Opprinnelig var nok bestemmelsen ment for å fange opp sivile som "hoppet på" en krig - konvensjonene ble til i en ganske annen tid - men etter hvert som væpnede konflikter har forandret seg i tiden etter annen verdenskrig, har den blitt viktigere og viktigere, og har bl.a. vært gjenstand for en rekke møter i regi av ICRC, fra hvilke man også kan lese fyldige møtereferater.

Jeg kjenner til den "direct participation in hostilities". Samtidig er det sånn at, grupperinger som anses som stridende organisasjoner ikke nødvendigvis faller inn under folkeretten. Det finnes mange grupperinger som av ulike grunner har mistet statusen sin under folkeretten, slik som SS fordi den falt utenfor den tyske militære organisasjonen "Wehrmacht" da den hørte inn under Reichsführer-SS og var Nazi-partiets militære enhet. Grupperinger som består av leiesoldater eller andre frivillige vil lett kunne defineres som "para-militære" utenfor kontroll til lokale parter og kan også falle utenfor folkeretten. Al Qaida rekrutterte sine medlemmer fra rundt om i verden, og har angrepet mål langt utenfor definerte krigssoner og hatt sivile som sine mål. Slike grupper blir gjerne paria-kaster om motparten vinner, og kan få rimelig tøff behandling.

Leiesoldater (i den tradisjonelle betydningen) er regulert i en annen del av Genevekonvensjonene. Når det gjelder private firmaer og disses rolle i moderne strid, er dette problematisk, men en egen fasett av "direct participation"-problemstillingen.

Det er lite eller ingen uenighet blandt humanitærrettsjurister om at aktive medlemmer av grupper som FARC eller AQ er legitime militære mål - til enhver tid - som en følge av deres permanente involvering.

Og for å oppklare dette med "utenfor folkeretten". Hvis man snakker humanitærrettslig, dvs. mht lov og rett i krig, er det ikke snakk om å falle utenfor eller innenfor. Det som avgjør om disse reglene kommer til anveldelse i en gitt situasjon, er om situasjonen/konflikten faller inn under begrepet "væpnet konflikt", slik dette er definert i tilleggsprotokoll I (internasjonale væpnede konflikter) eller tilleggsprotokoll II (ikkeinternasjonale væpnede konflikter) til GK. Alle er "innenfor" folkeretten i en væpnet konflikt, være det seg stridende, sivile, sivile som midlertidig har mistet sin beskyttelse som sivil, sivile som permanent har mistet sin beskyttelse som sivil, eller sivile som har opphørt å være sivil i lovens forstand og blitt funksjonelt stridende.

Beklager hvis språket mitt er litt keitete her, men er vant til å skrive om dette på engelsk og innså plutselig at jeg hadde fått store problemer med å skrive noe seriøst om dette på norsk, litt flaut egentlig

Det er vel litt keitete formulert av meg å si "utenfor folkeretten", men det er ikke gitt at de skal behandles som annet enn kriminelle elementer. Nå er det jo slik at Bin Ladens Al Qaida primært hadde USA som mål -men i tiden etter 11.9.2001 har også andre enn USA vært sterkt terror-utsatt. Det dreier seg jo om hvor "area-of-hostilities" er definert, samt hvor legitime partene er og ikke minst hvilke mål som anses som strategiske og legitime. Hadde Taliban regimet angrepet amerikanske militærbaser i USA da USA gikk til aksjon etter WTC, ville det antagelig blitt sett på som legitime mål. Sivile er ikke det.

 

[tkr]

Jeg feller ikke en tåre for bin Laden, men jeg tar samtidig avstand fra drapet på ham. I mine øyne er han en ussel forbryter med mange liv og mye elendighet på samvittigheten.
Kanskje det var umulig å la han leve, likevel synes jeg det var en sorgens dag for rettferdigheten at verdens sterkeste makt skal spore opp sine fiender og drepe dem i et fremmed land uten rettergang og dom. Jeg frykter for hva det signaliserer til andre om hva som kan tillates.

Kloke ord!
De kunne for eksempel ha internert ham på Guantanamo.

Jeg har levd lenge nok til å huske RAF og Baader-Meinhofgjengens herjinger på søtti-og åttitallet. Jeg husker godt hvordan RAF kapret et tysk fly for å forsøke å presse fri de fengslede i Stammheim.

Sånn rent realpolitisk ville det ha vært en åpen invitasjon til alskens utpressingsforsøk å internere den mannen noe som helst sted.

mvh

Jeg husker godt de du kaller 'RAF og Baader-Meinhofgjengen'. De har ingen forbindelse meg AQ eller bin Laden og dermed heller ingen relevans her.

Selv om Andeas Baader ble forsøkt fremstilt som martyr av sine sympatisører, så klarte den tyske stat og demokratiet å knekke dem innenfor lovens rammer.

At mottiltakene mot RAF førte til en forjævligsering av tysk innenrikspolitikk ble likevel et sørgelig faktum. Slik kom RAF til å forsterke de kreftene de kjempet i mot, akkurat slik deres ideologiske inspirasjon Herbert Marcuse lærte dem. Opprørets iboende paradoks og den repressive kritikk. Sørgelig, men irrelevant i diskusjonen om Osama bin Laden.

RAF har en relevans ift. det som kunne blitt konsekvensen av å internere Osama Bin Laden. Som jeg skrev, RAF kapret et fly med helt sakesløse mennesker for å forsøke å presse Stammheim- fangene.
Hva AQ kunne ha funnet på for å presse fri Bin Laden ligger utenfor rekkevidden av min fantasi.

mvh

Edit: "Landshut" poppet opp i harddisken min. Likeså Souhaila Andrawes.

 

[Pedal]

Jeg er ikke sikker på at hensikten var å ta livet av Osama Bin Laden der og da. Det må da ha vært verdifullt å få han med seg i livet? De kunne flydd han til et eller annet "militærsykehus/torturhus" pumpet han full av sannhetsserum og prøvd å få noe informasjon ut av han. Omverden hadde ikke trengt å få vite noe. Ikke på en stund i hvertfall.

Skjønt, i død tilstand er han mer verdt i politisk mynt for Obamas kommende valgkamp.

 

[Bjørn.H]

Det er bare å tenke seg hvilken bevegelse det ville skapt dersom de hadde tatt han i livet. Krav, protester, kostnader osv. Der sparte de seg trolig ganske mye, amerikanerne. Jeg tviler for at dette er relatert til valgkampen. Se her, dette kan jo gi en viss pekepinn på hvilken betydningen Bin Laden hadde rent symbolsk:

http://www.dagbladet.no/2011/05/03/nyheter/al-qaida/al-zawahiri/bin_laden/16399938/

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Jeg feller ikke en tåre for bin Laden, men jeg tar samtidig avstand fra drapet på ham. I mine øyne er han en ussel forbryter med mange liv og mye elendighet på samvittigheten.
Kanskje det var umulig å la han leve, likevel synes jeg det var en sorgens dag for rettferdigheten at verdens sterkeste makt skal spore opp sine fiender og drepe dem i et fremmed land uten rettergang og dom. Jeg frykter for hva det signaliserer til andre om hva som kan tillates.

Kloke ord!
De kunne for eksempel ha internert ham på Guantanamo.

Jeg har levd lenge nok til å huske RAF og Baader-Meinhofgjengens herjinger på søtti-og åttitallet. Jeg husker godt hvordan RAF kapret et tysk fly for å forsøke å presse fri de fengslede i Stammheim.

Sånn rent realpolitisk ville det ha vært en åpen invitasjon til alskens utpressingsforsøk å internere den mannen noe som helst sted.

mvh

Jeg husker godt de du kaller 'RAF og Baader-Meinhofgjengen'. De har ingen forbindelse meg AQ eller bin Laden og dermed heller ingen relevans her.

Selv om Andeas Baader ble forsøkt fremstilt som martyr av sine sympatisører, så klarte den tyske stat og demokratiet å knekke dem innenfor lovens rammer.

At mottiltakene mot RAF førte til en forjævligsering av tysk innenrikspolitikk ble likevel et sørgelig faktum. Slik kom RAF til å forsterke de kreftene de kjempet i mot, akkurat slik deres ideologiske inspirasjon Herbert Marcuse lærte dem. Opprørets iboende paradoks og den repressive kritikk. Sørgelig, men irrelevant i diskusjonen om Osama bin Laden.

RAF har en relevans ift. det som kunne blitt konsekvensen av å internere Osama Bin Laden. Som jeg skrev, RAF kapret et fly med helt sakesløse mennesker for å forsøke å presse Stammheim- fangene.
Hva AQ kunne ha funnet på for å presse fri Bin Laden ligger utenfor rekkevidden av min fantasi.

mvh

Ja, Gubban. Tenk på alt hva de slemme kan finne på. La oss drepe dem med en gang!

 

[tkr]

Jeg feller ikke en tåre for bin Laden, men jeg tar samtidig avstand fra drapet på ham. I mine øyne er han en ussel forbryter med mange liv og mye elendighet på samvittigheten.
Kanskje det var umulig å la han leve, likevel synes jeg det var en sorgens dag for rettferdigheten at verdens sterkeste makt skal spore opp sine fiender og drepe dem i et fremmed land uten rettergang og dom. Jeg frykter for hva det signaliserer til andre om hva som kan tillates.

Kloke ord!
De kunne for eksempel ha internert ham på Guantanamo.

Jeg har levd lenge nok til å huske RAF og Baader-Meinhofgjengens herjinger på søtti-og åttitallet. Jeg husker godt hvordan RAF kapret et tysk fly for å forsøke å presse fri de fengslede i Stammheim.

Sånn rent realpolitisk ville det ha vært en åpen invitasjon til alskens utpressingsforsøk å internere den mannen noe som helst sted.

mvh

Jeg husker godt de du kaller 'RAF og Baader-Meinhofgjengen'. De har ingen forbindelse meg AQ eller bin Laden og dermed heller ingen relevans her.

Selv om Andeas Baader ble forsøkt fremstilt som martyr av sine sympatisører, så klarte den tyske stat og demokratiet å knekke dem innenfor lovens rammer.

At mottiltakene mot RAF førte til en forjævligsering av tysk innenrikspolitikk ble likevel et sørgelig faktum. Slik kom RAF til å forsterke de kreftene de kjempet i mot, akkurat slik deres ideologiske inspirasjon Herbert Marcuse lærte dem. Opprørets iboende paradoks og den repressive kritikk. Sørgelig, men irrelevant i diskusjonen om Osama bin Laden.

RAF har en relevans ift. det som kunne blitt konsekvensen av å internere Osama Bin Laden. Som jeg skrev, RAF kapret et fly med helt sakesløse mennesker for å forsøke å presse Stammheim- fangene.
Hva AQ kunne ha funnet på for å presse fri Bin Laden ligger utenfor rekkevidden av min fantasi.

mvh

Ja, Gubban. Tenk på alt hva de slemme kan finne på. La oss drepe dem med en gang!

Jeg tror at frasen du leter etter er "fait accompli".
mvh

 

[Fidelio]

Hadde Taliban regimet angrepet amerikanske militærbaser i USA da USA gikk til aksjon etter WTC, ville det antagelig blitt sett på som legitime mål. Sivile er ikke det.

Jo faktisk, når de faller inn under ordlyden i "direct participation"-bestemmelsen. Og aktive medlemmer av militærlignende organisasjoner med en fast kommandostruktur, mister ofte sin beskyttelse permanent. Nøkkelordet her er permanent, dvs permanent deltagelse og permanent tap av beskyttelse (dette kalles functional combatancy).

 

[Bjørn.H]

Hadde Taliban regimet angrepet amerikanske militærbaser i USA da USA gikk til aksjon etter WTC, ville det antagelig blitt sett på som legitime mål. Sivile er ikke det.

Jo faktisk, når de faller inn under ordlyden i "direct participation"-bestemmelsen. Og aktive medlemmer av militærlignende organisasjoner med en fast kommandostruktur, mister ofte sin beskyttelse permanent. Nøkkelordet her er permanent, dvs permanent deltagelse og permanent tap av beskyttelse (dette kalles functional combatancy).

Men ikke kvinner, barn og andre sivile som ikke deltar i kamphandlinger skal ikke betraktes som mål! AT de bor i nærheten av "direct participation" grupperinger rettferdiggjør ikke teppe-bombing av hele området, eksempelvis.

 

[Fidelio]

Hadde Taliban regimet angrepet amerikanske militærbaser i USA da USA gikk til aksjon etter WTC, ville det antagelig blitt sett på som legitime mål. Sivile er ikke det.

Jo faktisk, når de faller inn under ordlyden i "direct participation"-bestemmelsen. Og aktive medlemmer av militærlignende organisasjoner med en fast kommandostruktur, mister ofte sin beskyttelse permanent. Nøkkelordet her er permanent, dvs permanent deltagelse og permanent tap av beskyttelse (dette kalles functional combatancy).

Men ikke kvinner, barn og andre sivile som ikke deltar i kamphandlinger skal ikke betraktes som mål! AT de bor i nærheten av "direct participation" grupperinger rettferdiggjør ikke teppe-bombing av hele området, eksempelvis.

Ja dèt er klart. Visse sivile tap kan aksepteres ved en veiing mot verdien av et militært mål dog.

Når det gjelder prinsippet om distinksjon, er dette behandlet på en lettfattelig måte her i avsnitt 2. Forfatter er undertegnede, litt flaut, men de første avsnittene er skrevet for ikkehumantitærettsjurister, så det er forholdsvis lett lektyre

 

[Bjørn.H]

Hadde Taliban regimet angrepet amerikanske militærbaser i USA da USA gikk til aksjon etter WTC, ville det antagelig blitt sett på som legitime mål. Sivile er ikke det.

Jo faktisk, når de faller inn under ordlyden i "direct participation"-bestemmelsen. Og aktive medlemmer av militærlignende organisasjoner med en fast kommandostruktur, mister ofte sin beskyttelse permanent. Nøkkelordet her er permanent, dvs permanent deltagelse og permanent tap av beskyttelse (dette kalles functional combatancy).

Men ikke kvinner, barn og andre sivile som ikke deltar i kamphandlinger skal ikke betraktes som mål! AT de bor i nærheten av "direct participation" grupperinger rettferdiggjør ikke teppe-bombing av hele området, eksempelvis.

Ja dèt er klart. Visse sivile tap kan aksepteres ved en veiing mot verdien av et militært mål dog.

Når det gjelder prinsippet om distinksjon, er dette behandlet på en lettfattelig måte her i avsnitt 2. Forfatter er undertegnede, litt flaut, men de første avsnittene er skrevet for ikkehumantitærettsjurister, så det er forholdsvis lett lektyre

På det første punktet er vi helt på linje. Dog, litt ironisk så var siste verdenskrig full av "veiing mot verdien av et militært mål" -strategisk bombing av sivile altså. Robert McNamara sitt siste intervju som gikk på TV for ikke så lenge siden (glemt av hvilken kanal nå) er særdeles interessant. Der snakket han om hva de holdt på med i krigen mot japanerne.

Hva er det jobber som, forresten?

 

[Fidelio]

Hva er det jobber som, forresten?

Hehe, humanitærrett er en noget smal og svært akademisk disiplin og ikke alltid (ironisk nok) like praktisk dessverre, selv om jeg gjerne skulle ha drevet med det på heltid. Når jeg begynner på min ph.d. blir det heldigvis heltid Men denne tråden handler om OBL og ikke meg.

 

[Bjørn.H]

Hva er det jobber som, forresten?

Hehe, humanitærrett er en noget smal og svært akademisk disiplin og ikke alltid (ironisk nok) like praktisk dessverre, selv om jeg gjerne skulle ha drevet med det på heltid. Når jeg begynner på min ph.d. blir det heldigvis heltid Men denne tråden handler om OBL og ikke meg.

Ph.D kan det jo bli på meg, men mitt tema er de profesjonelle som skyter på Fi. Men nå handler tråden om OBL og ikke meg heller.

 

[Gjestemedlem]

 

[KW]

Da er det bekreftet at Osama ble drept/skutt etter skuddvekslingen.
Sto å lese på Cnn news på ei underlinje der.

Mvh.KW

 

[lars_erik]

Da er det bekreftet at Osama ble drept/skutt etter skuddvekslingen.
Sto å lese på Cnn news på ei underlinje der.

Mvh.KW

Det fortalte jeg jo her inne i går.

 

[KW]

Da er det bekreftet at Osama ble drept/skutt etter skuddvekslingen.
Sto å lese på Cnn news på ei underlinje der.

Mvh.KW

Det fortalte jeg jo her inne i går.

Jadda jeg veit jo det og jeg har da ikke sagt deg imot og la inn dette for å støtte deg
Har gjort forsøk før dette.

Mvh.KW

 

[lars_erik]

Da er det bekreftet at Osama ble drept/skutt etter skuddvekslingen.
Sto å lese på Cnn news på ei underlinje der.

Mvh.KW

Det fortalte jeg jo her inne i går.

Jadda jeg veit jo det og jeg har da ikke sagt deg imot og la inn dette for å støtte deg
Har gjort forsøk før dette.

Mvh.KW

Forsto det
Har bare meldt meg litt ut, mens hylekoret sto på som verst med sine saklige kommentarer.

 

[audionut]

Da er det bekreftet at Osama ble drept/skutt etter skuddvekslingen.
Sto å lese på Cnn news på ei underlinje der.

Mvh.KW

Det fortalte jeg jo her inne i går.

Jadda jeg veit jo det og jeg har da ikke sagt deg imot og la inn dette for å støtte deg
Har gjort forsøk før dette.

Mvh.KW

Forsto det
Har bare meldt meg litt ut, mens hylekoret sto på som verst med sine saklige kommentarer.

Hylekoret sa ikke noe om hvorvidt han faktisk ble drept før eller etter, for det var det ingen som visste etter den første meldingen fra Obama. (Jeg sa allerede igår kveld at jeg trodde at Bin Laden ble regelrett henrettet etter at situasjonen var under kontroll).

Hylekoret hadde derimot helt rett i at du er elendig til å lese og tolke tekst, for Obama sa i sin første tale at Bin Laden ble drept etter en skuddveksling. Altså i forbindelse med en skuddveksling.

Det at det har kommet ny informasjon utover dagen idag (i den grad man kan stole på den nye informasjonen, da) har ingenting med diskusjonen igår å gjøre.

Det har kommet mye ny informasjon idag som strider mot det Obama sa i sin første tale.

 

[KW]

Vel, for over et et døgn siden skrev jeg dette:
<Osama var ikke delaktig i skuddvekslingen>
For ca. et døgn siden skrev jeg dette:
A firefight was under way for most of the 40 minutes that U.S. Special Operations forces were in the compound, as the team encountered resistance from bin Laden and three other men, a senior defense official said.

The official said the forces had to fight their way through the first floor of the three-story building, where two adult males lived.
Inside the place bin Laden was killed

Bin Laden and his family lived on the second and third floors, and they were cleared last, with bin Laden killed in the last five or 10 minutes of the siege, the official said.


Det er ikke noe jeg fantaserte om jeg så det på CNN.

Ikke så vanskelig da å trekke en konklusjon som med stor sannsynlighet ville medføre riktigheten av det som F.eks. Lars Erik har hevdet også i over et døgn.

Slik jeg ser det og dersom det som til nå er kommet frem medfører riktighet ;D

Mvh.KW