Osama Bin Laden drept!

[Delle]

Etter sigende kan ordet ha mange betydninger. Og de følger sett av den språklige sammenhengen.

Noen eksemler

Etter alt som har skjedd er han fremdeles i live

Er han ikke død altså?

Hva er det da vi diskuterer?

Kanskje på tide å logge ut?

Mvh

 

[KW]

Hvor lang rekkevidde har disse (eller dette) helikopteret da?

Tur/retur et hangarskip blir et godt stykke da (100 mil +/-?), eller kanskje de kom inn fra Afghanistan?

KW

 

[audionut]

Osama var ikke delaktig i skuddvekslingen.

KW

Hvordan vet du det med sikkerhet?

 

[KW]

Har mine kilder

KW

 

[audionut]

Har mine kilder

KW

Direktesending fra Viasat rett inn i stua, du også? ;D

 

[Parelius]

After a lunch, they raped her and mutilated her body.

Hvordan vil dette oversettes?

Hva tror du, da? Spør du fordi du ikke vet?

Selvfølgelig.

Vel, selv om setningene er likt oppbygd, så er det stor forskjell på meningsinnhold.
"Døde etter en skuddveksling".
"Voldtatt etter en lunch".

Jeg tror du bare prøver å være vanskelig, jeg.

Egentlig ikke. Jeg føler meg faktisk ikke stø nok her, rent språklig sett. Er det noe som tilsier at det ikke kunne tolkes som «skutt etter en skuddveksling» - ikke nødvendigvis under en skuddveksling?

Gitt opplysningene i lenken til Guardian, så kan jo «the firefight» være nedkjempingen av de andre i huset, og så kom de til det rommet med terroristen Osama, og da ble han skutt idet han tok frem kulesprederen. Altså etter en liten skuddveksling før showdown. Kan det gi mening?

Jeg ser begge mulige tolkninge; men er den ene så innlysende, og er den andre helt utelukket?

Innrømmer gjerne litt språklig ustøhet her.

Vet du hva jeg tror? Jeg tror han ble henrettet etter at de hadde fått kontroll på situasjonen. Jeg tror ikke på opplysningen om at han brukte en dame (sin egen kone) som skjold.
Alt dette er hva jeg tror og ikke tror, ut ifra det jeg har lært om (krigs)propaganda.

Men det er ikke poenget her. Hvis vi kun skal forholde oss til hva president Obama sa i sin første tale om saken, så mener jeg det ikke kan misforstås at amerikanerne drepte bin Laden etter en skuddveksling. Altså at han døde i forbindelse med skuddvekslingen.

Om det er sant eller ikke, vet vi ikke med sikkerhet, så vi kan fortsette å tro hva vi vil.
Men å vri og vrenge på allminnelig språkforståelse slik at det skal fremstå som om Obama innrømte at de fanget og deretter henrettet Bin Laden, blir for dumt.

Som sagt, jeg prøver å tolke en formulering (og jeg kan ta helt feil). Det er ikke det du gjør her; du gjør det til en øvelse i hva vi tror har skjedd. Som jeg antydet; om en tolker det som «etter» (og ikke i løpet av), så trenger en ikke stå igjen med en henrettelse av en ubevepnet/nedkjempet mann. Men det er tydeligvis det du snakker om, hvis jeg nå forstår deg rett.

 

[Kaare G. Opsahl]

Har mine kilder

KW

De kildene må i så tilfelle være presidenten og gjengen som fulgte med via hjelmkamera eller personer i Seal-teamet

 

[audionut]

Dagbladet. Ingen under.

http://www.kjendis.no/2011/05/02/kjendis/osama_bin_laden/twitter/16387848/

 

[KW]

A firefight was under way for most of the 40 minutes that U.S. Special Operations forces were in the compound, as the team encountered resistance from bin Laden and three other men, a senior defense official said.

The official said the forces had to fight their way through the first floor of the three-story building, where two adult males lived.
Inside the place bin Laden was killed

Bin Laden and his family lived on the second and third floors, and they were cleared last, with bin Laden killed in the last five or 10 minutes of the siege, the official said.

One of bin Laden's wives identified his body to U.S. forces after the team made visual identification, the official said.

In the end, all four of the combatants in the compound were dead, along with a woman whom one of the men used as a human shield, the officials said. Sources said bin Laden was shot in the head.

John Brennan, assistant to the president for homeland security and counterterrorism, said it is his understanding that the woman who was killed was one of bin Laden's wives.

http://edition.cnn.com/2011/WORLD/asiapcf/05/02/bin.laden.raid/index.html?hpt=T1

KW

 

[Gjestemedlem]

Spørsmålet er jo; er «after» i denne konteksten entydig å tolke som «under» og ikke «etter». Ville det f.eks. være helt på jordet å tolke det som «etter»? (På samme måte som i eksemplet med voldtekten).

I denne setningen brukes 'after' med betydningen "som følge av". Det er en av definisjonen på ordet. Om det er sant eller ikke vet vi jo ingenting om, men ordlyden levner ingen tvil om meningen. Skal man begynne med kreative ordtolkninger kan man likegodt gå ut i fra at det hele handlet om et korps som gikk løs med brannslukningsapparater i huset, at Osama gjemte seg under konas skjørt for å få puste i all røyken og i forfjamselsen drakk to små glass med sterkt brennevin. (Noen som utvilsomt førte til sprengte blodkar i hjernen da alkohol er livsfarlig for muslimer.)

 

[atledreier]

Det trekkes fram at han ble skutt i hodet hele tiden, som om det sannsynliggjør en henrettelse. Elitestyrker av denne typen er utrolige skyttere, og det er ikke vanskelig å forestille seg at han ble skutt i hodet selv om det var skuddveksling. Om han holdt en 'uskyldig' som skjold er det sannsynlig at hodet var mer eller mindre det eneste målet man hadde.

 

[Bjørn.H]

Fortsatt mener jeg man burde tatt han i livet. Men de har nok vært klare på at de skulle ta Bin Laden uansett om det var i livet eller død.

 

[vredensgnag]

National Journal har meget gode kilder i D.C.
http://nationaljournal.com/nationalsecurity/step-by-step-how-the-u-s-killed-bin-laden-20110502

In addition to bin Laden, four others were killed in the strike on the compound: an adult son of bin Laden, two of bin Laden’s couriers, and a woman.
Administration officials offered scant details about how bin Laden conducted himself in his final moments, only saying that he was felled in a firefight and suffered a wound to the left side of his face.

Han ble skutt to ganger i venstre øvre side av ansiktet - standard prosedyre med to hurtige skudd under taktisk fremrykking av dette slaget. "Double-tap" kalles teknikken, og den øves inn til den sitter som en refleks. Det er standard med hodeskudd når våpen rettes mot en. Medlemmene av Seal Team Six er den absolutte eliten av USAs spesialstyrker.
Etter hva man forstår var det også en kvinne i rommet, og det er sprikende detaljer rundt hennes rolle, men kan også forklare hvorfor hodeskudd ble avfyrt.

Den alternative aksjonsformen de vurderte var å totalødelegge huset med et bombeangrep, jeg overlater til forumets "antall engler på hodet av en knappenål" skjønnånder å diskutere berettigelsen av det, i forhold til å lande to helikopter med 79 mann ombord innenfor høye murer bevoktet av væpnede menn. De landet på taket og det ene helikopteret ligger igjen i hagen.

Men - det ville selvsagt vært best å ha bin Laden i live.

Personlig syns jeg det var mer smakløst av amerikanerne at bin Laden fikk kodenavnet Geronimo enn detaljene i aksjonens våpenballett.

 

[Asbjørn]

Ja, Geronimo fortjener ikke å forbindes med en slik tulling.

Sjekk denne linken til Google Maps. Fyren holdt til midt mellom det pakistanske militærakademiet og det militære sykehuset. Noen "allierte i kampen mot terror" har en god del forklaring å gjøre...

 

[baluba]

Det trekkes fram at han ble skutt i hodet hele tiden, som om det sannsynliggjør en henrettelse. Elitestyrker av denne typen er utrolige skyttere, og det er ikke vanskelig å forestille seg at han ble skutt i hodet selv om det var skuddveksling. Om han holdt en 'uskyldig' som skjold er det sannsynlig at hodet var mer eller mindre det eneste målet man hadde.

Slik tror jeg det foregikk, men kan jo ikke garantere at min oppfatning er riktig. Semantisk kan Lars Erik gjerne være riktig. Når hans tolkning avvises kategorisk fordi han leser med "mørkerøde briller" så er det patetisk hersketeknikk. Det er slik som enkelte skriver når de ikke har noe skikkelig argument, for når noen leser "mørkerødt" så må det jo være et falsum. Den logikken holder ikke vann for fem flate øre.

Men jeg er fortsatt uenig i Lars Eriks tolkning. Jeg mener det må være et tilfelle av dårlig språkbruk, enten i oversettelsen eller fra taleskrivernes side. Jeg orker ikke sjekke ut originalen nå, må på jobb. Hvorfor er det ingen som beskylder Parelius for å være mørkerød? Det er fordi vi vet at han ikke er det, selv om han i dette tilfellet kan se ut til å forsvare den mørkerødes argumenter. Derfor er det enklest å overse det han skriver, som alle utenom Deph gjør. Kanskje fordi Deph er den eneste av de "mørkeblå" (jada, jeg vet Deph ikke er mørkeblå på noen som helst måte) som har baller nok til å å konfrontere Parelius?

 

[tkr]

Det trekkes fram at han ble skutt i hodet hele tiden, som om det sannsynliggjør en henrettelse. Elitestyrker av denne typen er utrolige skyttere, og det er ikke vanskelig å forestille seg at han ble skutt i hodet selv om det var skuddveksling. Om han holdt en 'uskyldig' som skjold er det sannsynlig at hodet var mer eller mindre det eneste målet man hadde.

Slik tror jeg det foregikk, men kan jo ikke garantere at min oppfatning er riktig. Semantisk kan Lars Erik gjerne være riktig. Når hans tolkning avvises kategorisk fordi han leser med "mørkerøde briller" så er det patetisk hersketeknikk. Det er slik som enkelte skriver når de ikke har noe skikkelig argument, for når noen leser "mørkerødt" så må det jo være et falsum. Den logikken holder ikke vann for fem flate øre.

Men jeg er fortsatt uenig i Lars Eriks tolkning. Jeg mener det må være et tilfelle av dårlig språkbruk, enten i oversettelsen eller fra taleskrivernes side. Jeg orker ikke sjekke ut originalen nå, må på jobb. Hvorfor er det ingen som beskylder Parelius for å være mørkerød? Det er fordi vi vet at han ikke er det, selv om han i dette tilfellet kan se ut til å forsvare den mørkerødes argumenter. Derfor er det enklest å overse det han skriver, som alle utenom Deph gjør. Kanskje fordi Deph er den eneste av de "mørkeblå" (jada, jeg vet Deph ikke er mørkeblå på noen som helst måte) som har baller nok til å å konfrontere Parelius?

Du burde lese tråden en gang til.
Lars Erik holder krampaktig fast på sin tolkning som den eneste riktige. Parelius, derimot, påpeker at det er rom for flere tolkninger.
Stor forskjell.

mvh

 

[OAlex]

Etikken diskuteres, men hva med estetikken?

Dette må jo være årets bilde?



Fantastisk!

 

[Slubbert]

Hvordan eksakt var hendelsesforløpet? Det får vi aldri vite. Bør ethvert menneske ha rett til en rettergang? Ja. Har uansett en stat legitim autoritet til å fradømme et menneske livet? Nei. Imidlertid er den harde verdens realitet at millioner av mennesker frarøves sine grunnleggende rettigheter hver dag. Og Osama Bin Laden er kanskje ikke den første av dem man bør gråte for. Dessuten bør blomstersosialister ha i bakhodet at Bin Laden er en svært dårlig kandidat for politisk myntslåing.

 

[baluba]

Det trekkes fram at han ble skutt i hodet hele tiden, som om det sannsynliggjør en henrettelse. Elitestyrker av denne typen er utrolige skyttere, og det er ikke vanskelig å forestille seg at han ble skutt i hodet selv om det var skuddveksling. Om han holdt en 'uskyldig' som skjold er det sannsynlig at hodet var mer eller mindre det eneste målet man hadde.

Slik tror jeg det foregikk, men kan jo ikke garantere at min oppfatning er riktig. Semantisk kan Lars Erik gjerne være riktig. Når hans tolkning avvises kategorisk fordi han leser med "mørkerøde briller" så er det patetisk hersketeknikk. Det er slik som enkelte skriver når de ikke har noe skikkelig argument, for når noen leser "mørkerødt" så må det jo være et falsum. Den logikken holder ikke vann for fem flate øre.

Men jeg er fortsatt uenig i Lars Eriks tolkning. Jeg mener det må være et tilfelle av dårlig språkbruk, enten i oversettelsen eller fra taleskrivernes side. Jeg orker ikke sjekke ut originalen nå, må på jobb. Hvorfor er det ingen som beskylder Parelius for å være mørkerød? Det er fordi vi vet at han ikke er det, selv om han i dette tilfellet kan se ut til å forsvare den mørkerødes argumenter. Derfor er det enklest å overse det han skriver, som alle utenom Deph gjør. Kanskje fordi Deph er den eneste av de "mørkeblå" (jada, jeg vet Deph ikke er mørkeblå på noen som helst måte) som har baller nok til å å konfrontere Parelius?

Du burde lese tråden en gang til.
Lars Erik holder krampaktig fast på sin tolkning som den eneste riktige. Parelius, derimot, påpeker at det er rom for flere tolkninger.
Stor forskjell.

mvh

Og de som er uenig med Lars Erik krampholder også på sin tolkning, selv om den semantisk er like tvilsom. Det er likevel ingen som æreskjeller dem for å være av eller annen politisk ekstrem retning, slik som Lars Erik blir æreskjelt. Er det så vanskelig å debattere uten å bruke begreper som er ment å sette en deltaker i bås som ekstremist? Det er slik man gjør når man ikke har bedre argumenter. Logikken er at siden du ikke klarer å overbevise med det du oppfatter som saklige argumenter så diskrediterer du heller på generell basis. Men her er det som Parelius skriver ikke så enkelt at man kan fastslå en uomtvistelig sannhet. Dermed så trenger man ingen farge på brillene for å feiltolke meldingen, noe som avslører en useriøs debatt-teknikk.

Vi må holde oss for god til den typen debattering som vi så for et par sider siden. Lars Eriks tolkning er like god som alle andres. Jeg har valgt hvilken tolkning jeg tror på, men er ikke så dum at jeg ikke vet at det kan være feil. Å tro at det ikke finnes kjangs for at ens egen tolkning er feil er derimot ganske dumt, og avslører sneversyn og en overdreven tro på egen fortreffelighet.

 

[Spiralis]

Rekk opp hånda den som på noen som helst måte tror at bin Laden ville blitt frikjent eller "bare" fått fengselsstraff om han var blitt transportert til USA levende for å stilles for retten !?

Mannen vil utvilsom blitt dømt til døden og avrettet. Slik jeg ser det er det å sitte på "death row" bortimot tortur. Ergo var det mest humant å avlive ham med en gang, uansett hvordan det skjedde.

Realpolitisk er det også enklere å håndtere noe kritikk nå for så å bli ferdig med det enn å motta en strøm av mas under og etter en rettsak og fram til han var avrettet. Noen (få) er uenige i det som skjedde og mener det er feil, men de får nå sagt sitt og deretter går nå verden videre. Gnålet og kritikken mot Obamaadministrasjonen vill ha rast i lang tid om Bin Laden ble holdt i live. Nå er det slik at de som ikke liker USA klager en liten stund, og de hadde klaget uansett, mens de som ser pragmatisk på dette eller er pro USA ser det som en seier. Jo jeg forstår veldig godt at de tok livet av ham !

 

[tkr]

Å tro at det ikke finnes kjangs for at ens egen tolkning er feil er derimot ganske dumt, og avslører sneversyn og en overdreven tro på egen fortreffelighet.

Just presis. Og da får man så hatten passer.

mvh

 

[baluba]

Jeg er tildels enig i det, Spirre. For meg er det så enkelt at en levende Bin Laden uansett ville vært for problematisk. Noen ganger må vi nok akseptere at vanlige rettsprinsipper brytes av praktiske årsaker. Det er uhyre skummelt å tenke slik, men jeg har vanskelig for å se noen skikkelige alternativer. Alt i alt tror jeg at den måten saken er blitt behandlet på av de amerikanske myndighetene og Navy Seals var uunngåelig. Dette la nok også Bin Laden opp til selv. I praksis fikk nok alle parter det de ønsket i denne saken, og paradoksalt nok tror jeg vi alle bør være fornøyd med utfallet.

Likevel så skjønner jeg at noen har etiske anfektelser i forhold til handlingene, og at de ønsker å uttale dem. Men de som mener at dette var unødvendig bør nok gå litt i seg selv og finne ut hvordan en eventuell levende Bin Laden i praksis skulle betydd en forskjell. Det handler jo ikke bare om prinsipper, men også om at prosessen skal være praktisk gjennomførbar. Husk at Bin Laden ikke var en statsleder. Statsledere kan de ikke uten videre ta livet av på denne måten imo, men Bin Laden var nok mer en uvanlig farlig kriminell enn en politisk skikkelse som bør behandles deretter.

Dette er ingen enkel sak, og jeg synes ikke vi skal forenkle den for mye heller. Hverken blodtørst eller kompromissløs humanisme er den riktige måten å gripe an en så delikat situasjon på.

TKR: Den slår begge veier, for du kan vel ikke hevde at de som skjeller ut Lars Erik viser noe særlig tvisyn i sin egen overbevisning heller. Poenget mitt er at den som er fri for skyld skal kaste den første sten. Her kastes de største stenene av de som har gått i samme fellen, bare med motsatt fortegn. For Lars Erik er ikke mer kompromissløs enn de som kritiserer han sterkest. Og det er det eneste poenget jeg vil fram til i den saken.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Jeg feller ikke en tåre for bin Laden, men jeg tar samtidig avstand fra drapet på ham. I mine øyne er han en ussel forbryter med mange liv og mye elendighet på samvittigheten.
Kanskje det var umulig å la han leve, likevel synes jeg det var en sorgens dag for rettferdigheten at verdens sterkeste makt skal spore opp sine fiender og drepe dem i et fremmed land uten rettergang og dom. Jeg frykter for hva det signaliserer til andre om hva som kan tillates.

 

[Pink_Panther]

Terrorister/terrorbander har myndigheter jaktet på og nedkjempet i årtier. Bader-Meinhof, IRA, ETA, Sjakalen. Listen er lang. Disse utskuddene må på en eller annen måte fjernes fra samfunnet. Noen kan mures inne for resten av livet, andre må på grunn av det symbolet de er for sine tilhengere fjernes/likvideres.

 

[Asbjørn]

Hvor lang rekkevidde har disse (eller dette) helikopteret da?

Tur/retur et hangarskip blir et godt stykke da (100 mil +/-?), eller kanskje de kom inn fra Afghanistan?

Ser ut til å ha vært HH-60G Pave Hawk fra Bagram i Afghanistan. Usikker rekkevidde, oppgis bare som "extended range". Standardmodellen går 500 km på egne tanker og 800 km med dropptanker i tillegg. Denne går altså noen hundre kilometer ekstra. I tillegg har disse mulighet for etterfylling i luften. Laster 4-5 tonn, tar 8-10 passasjerer og er bevæpnet med bl a Hellfire-missiler som fint slår hull i en murvegg. Det var fire sånne i sving, to som gjorde jobben og to backups. Det ene krasjet, uvisst av hvilken grunn, så ett av backup-helikoptrene hentet passasjerene igjen.

På øyemål er det 300 km fra Bagram til Abbottabad, og kanskje 900 km derfra til åpent hav, tilsammen 1200 km, sånn ca. Burde gå helt fint, selv uten air-to-air fueling.

 

[KW]

"A small team of Americans carried out the operation with extraordinary courage and capability. No Americans were harmed. They took care to avoid civilian casualties," he said. "After a firefight, they killed Osama bin Laden and took custody of his body."

Four others in the compound died in the raid, including bin Laden's adult son and a woman, Brennan said.

"Thinking about that from a visual perspective, here is bin Laden, who has been calling for these attacks, living in this million-dollar-plus compound; living in an area that is far removed from the front; hiding behind women who were put in front of him as a shield," Brennan told reporters. "I think it really just speaks to just how false his narrative has been over the years."

A senior administration official said later that the woman who died was not bin Laden's wife and may not have been used as a human shield, as originally reported. Nor did bin Laden have a gun, as earlier reports had indicated, the senior official said.

Hvorfor står det et komma etter firefight, dersom han ble skutt under skytingen (begge veier) og i tillegg så hadde han ikke "gun"


KW

 

[baluba]

A senior administration official said later that the woman who died was not bin Laden's wife and may not have been used as a human shield, as originally reported. Nor did bin Laden have a gun, as earlier reports had indicated, the senior official said.

Som vi ser her er det nok litt for tidlig å felle en dom over sannheten omkring denne aksjonen. Vi bør nok vente noen dager før vi kan begynne å føle oss trygge på at vi vet begivenhetenes gang. Slik som disse uttalelsene, der det plutselig viser seg at kanskje han ikke brukte kvinner som skjold likevel. Det er kjapt gjort at følelsene løper avgårde med oss og vi tror på ting som at vitner så at han hadde horn i pannen eller kløver på beina. Absolutt alt er troverdig for de som er ukritiske til krigen mot terror.

Det minner meg om en annen krig, krigen mot narkotika. I en enquete i en lokalavis i Bergen uttalte et par personer at de var for dødsstraff for enhver som selger narkotika, uansett graden av alvorlighet. En som distribuerer et par gram hasj til venner burde dø for sine synder, mente disse personene. Slik går det når hatet overskygger evner til rasjonell evaluering. Og slik er det vel med vårt forhold til samfunnets fiender, våre følelser løper avgårde med oss og ødelegger for vår rasjonelle tankegang. Da er det ikke vanskelig å rope etter standrett og dødsstraff.

Jeg feller ikke en tåre for bin Laden, men jeg tar samtidig avstand fra drapet på ham. I mine øyne er han en ussel forbryter med mange liv og mye elendighet på samvittigheten.
Kanskje det var umulig å la han leve, likevel synes jeg det var en sorgens dag for rettferdigheten at verdens sterkeste makt skal spore opp sine fiender og drepe dem i et fremmed land uten rettergang og dom. Jeg frykter for hva det signaliserer til andre om hva som kan tillates.

Ja, det er mulig å ha to tanker i hodet samtidig. Jeg kan ikke forstå at det skulle være noe kontroversielt å mene det du skriver her, selv for folk som ikke har på seg mørkerøde briller. Dine briller er vel heller lyseblå har jeg et inntrykk av, men heretter må du regne med å bli assosiert med SV eller Rødt for all fremtid på forumet. Din kommunistfaen!

Ja ja, jeg er nå glad for at det endte slik det endte. Alt i alt gjorde nok Navy Seals det valget som var det eneste praktisk gjennomførbare. Det bør likevel være lov å være kritisk til det uten å bli beskyldt for å være både det ene og det andre.

 

[Spiralis]

Baluba, jeg har overhodet ikke vurdert moral eller etikk i denne saken, kun sett rent "praktisk" på det.

Den moralske siden av saken er faktisk ganske komplisert. Nå er jeg i utgangspunktet motstander av dødsstraff. Dette av primært to grunner, et justismord lar seg ikke rette opp hvis den uskyldige er drept og for det andre synes jeg at en skyldig "slipper for lett" hvis forbrytelsen er slik at dødsstraffen er rettferdig. Jeg er ikke noen advokat for et humant fengselsvesen, og jeg aksepterer at andre ser på et slik syn som brutalt og barbarisk. Men når det kommer til slikt er jeg ganske "gammeltestamentlig" i mine holdninger. Straff skal svi! AV denne grunn har jeg heller ikke søkt til kriminalomsorgen for jeg ville nok i all oppriktighet vært feil mann på feil plass.

Men sånn i utgangspunktet kunne man IMO ha flådd Bin Laden levende for så å piske ham med skinnet hver dag! Og slikt gjør man jo ikke i et sivilisert samfunn ! :-\ Heldigvis! Litt selvmotsigende. :

 

[Asbjørn]

"A small team of Americans carried out the operation with extraordinary courage and capability. No Americans were harmed. They took care to avoid civilian casualties," he said. "After a firefight, they killed Osama bin Laden and took custody of his body."

Four others in the compound died in the raid, including bin Laden's adult son and a woman, Brennan said.

"Thinking about that from a visual perspective, here is bin Laden, who has been calling for these attacks, living in this million-dollar-plus compound; living in an area that is far removed from the front; hiding behind women who were put in front of him as a shield," Brennan told reporters. "I think it really just speaks to just how false his narrative has been over the years."

A senior administration official said later that the woman who died was not bin Laden's wife and may not have been used as a human shield, as originally reported. Nor did bin Laden have a gun, as earlier reports had indicated, the senior official said.

Hvorfor står det et komma etter firefight, dersom han ble skutt under skytingen (begge veier) og i tillegg så hadde han ikke "gun"

Den der skriver jeg på kontoen for "fog of war" og folk som prater i vei før de har alle fakta. "Firefight" kan ha vært med de andre kombatantene, før man banet seg vei til Bin Ladens gjemmested når øvrig motstand var nedkjempet. Jeg tviler sterkt på at han tok imot med hvitt flagg og tilbud om en kopp te. Tror ikke det er noe poeng å finanalysere språkbruken før mer fakta er tilgjengelige. Før eller siden kommer videoopptakene fra hjelmkameraene ut i det fri, og da vet vi alt i ubehagelig detalj.

Jeg funderer litt mer på alle de andre som var til stede. Det var visstnok tilsammen 37 personer i huset (noen kilder sier 22). Vi vet at fire voksne menn og en kvinne ble drept under angrepet. Fire barn og to kvinner ble visstnok skadet og hentet ut i ambulanser. Da gjenstår 19 uskadde barn og seks uskadde kvinner. Det er ganske presist arbeid.

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/n/a/2011/05/02/national/w192252D60.DTL

 

[BT]

Bin Laden var hjernen og ansiktet utad i den største terrororganisasjonen verden har sett. Kulen traff begge deler. Alternativene til dette var naturligvis mange. Det som er sikkert er at dette kan ikke gjøres om igjen.

Han blir naturlivis erstattet, men knapt noen kan fylle det skjegget.

 

[KW]

Osama ble skutt med to kuler en i brystet og så............en i hodet? for å spare han for unødvendige smerter? eller sikre seg at han var skikkelig dau.
Osama var sannsynligvis (kanskje) den siste som ble skutt, ihvertfall skjedde det i de siste 5 minuttene av den delen (med skyting ?) av operasjonen.
En av hans koner identifiserte Osama for gutta.


KW

 

[Fidelio]

Dødsstraff eller ikke har ingenting med denne saken å gjøre. Imidlertid kan det diskuteres i det uendelige - innenfor en humanitærrettskontekst - om likvideringen var i strid med folkeretten.

Denne artikkelen er bare litt sånn halvveis, men ok lell: http://en.wikipedia.org/wiki/Targeted_killing

 

[Bjørn.H]

Terrorister er ikke-militære. De anses heller ikke som legitime stridende. De er kriminelle. Folkeretten kommer ikke til anvendelse der.

 

[Asbjørn]

Terrorister er ikke-militære. De anses heller ikke som legitime stridende. De er kriminelle. Folkeretten kommer ikke til anvendelse der.

I utgangspunktet helt enig. Jeg syntes det var spikrakt idiotisk av Bush-administrasjonen å erklære dette for en "War on Terror", heller enn å si at dette var en bande kriminelle mordere som skulle uskadeliggjøres. Så er det en svær diskusjon om eksakt hva de er. Nærmeste parallell ser ut til å være pirater, som i folkeretten anses som fiender av menneskeheten. Det gir enhver stat rett til å rettsforfølge pirater som om forbrytelsen skulle vært begått på eget territorium, ut fra de lover og forordninger som vedkommende stat finner passende i en slik sak. Sånn sett er det lange tradisjoner for å håndtere slike spesialtilfeller på andre måter enn med sosionomer og forståelse-for-en-ulykkelig-barndom.

Det er verdt å merke seg at torturister også faller innenfor kategorien fiender av menneskeheten.

 

[Honkey-Chateau]

Terrorister er ikke-militære. De anses heller ikke som legitime stridende. De er kriminelle. Folkeretten kommer ikke til anvendelse der.

Mon det. Så lenge militære styrker opererer inne på fremmed lands territorium, er de allerede ute på veldig tynn is i forhold til folkrettslige prinsipper. Dette utrykket om "ikke-legitime stridende" er jo for øvrig et uttrykk oppfunnet for å tilpasse Guantanamo-fengsling av en rekke enkeltpersoner, uten lov og dom, og i brutal strid med alle kjente konvensjoner. Er man ikke militær, må man anses som sivil, da er det sivilrettslige regler som skal gjelde. Ergo er det meget diskutabelt (for å si det forsiktig) om det er en rettsstat verdig å gå inn på fremmed lands jord og myrde sivile.
Hva angår Bin Laden, er jo saken at verden har hans tilståelser, men er det bevist utenfor en hver rimelig tvil at han skal bære ansvaret for planlegging og utførelse av opptil flere terrorhandlinger? Det ser unektelig slik ut for oss tv-tittere, men hva vet vi EGENTLIG? Som med tilfellet Thomas Quick; han har tilstått en rekke drap, han er dømt på sine tisltåelser, mens det blir stadig klarere for domstolen at det er veldig mye med hans tilståelser som ikke holder vann.
Vi er nok få her i vesten som bryr oss nevneverdig om dette symbolets bortgang, men av rent prinsippielle årsaker og ønsker om en verden der enkeltindividets rettigheter skal ivaretas i henhold til rettsstatlige prinsipper og folkrettslige konvensjoner, uten unntak, og uavhengig av hva som står i avisen, så reagerer jeg mot måten dette er gjort på. Pakistanske myndigheter skulle utstedt arrestordre på ham, sendt inn sitt politi og tatt ham levende om mulig. Nå er det langt fra sikkert at det ville være mulig, men uansett ville en arrestordre på mannen være godt fundamentert, og i fall han måtte taes ut, ville det være i selvforsvar.

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

Terrorister er ikke-militære. De anses heller ikke som legitime stridende. De er kriminelle. Folkeretten kommer ikke til anvendelse der.

I utgangspunktet helt enig. Jeg syntes det var spikrakt idiotisk av Bush-administrasjonen å erklære dette for en "War on Terror", heller enn å si at dette var en bande kriminelle mordere som skulle uskadeliggjøres. Så er det en svær diskusjon om eksakt hva de er. Nærmeste parallell ser ut til å være pirater, som i folkeretten anses som fiender av menneskeheten. Det gir enhver stat rett til å rettsforfølge pirater som om forbrytelsen skulle vært begått på eget territorium, ut fra de lover og forordninger som vedkommende stat finner passende i en slik sak. Sånn sett er det lange tradisjoner for å håndtere slike spesialtilfeller på andre måter enn med sosionomer og forståelse-for-en-ulykkelig-barndom.

Det er verdt å merke seg at torturister også faller innenfor kategorien fiender av menneskeheten.

Håpløst. Det der kan ikke funke før vi får et internasjonalt fundamentert og ratifisert logivende organ med sanksjonsmuligheter. Når det benyttes av enkeltstater, blir det politikk, etterfulgt av passe mengder løgner og unnaluring for å rettferdiggjøre egne brudd på folkerett og andre internasjonale konvensjoner. Slike eksempler finnes det allerede flere av.

Honkey

 

[Parelius]

«Er man ikke militær, må man anses som sivil, da er det sivilrettslige regler som skal gjelde.»

Hæh? Selvproklamerte, statsløse terrorister er sivile?

 

[Asbjørn]

Pakistanske myndigheter skulle utstedt arrestordre på ham, sendt inn sitt politi og tatt ham levende om mulig. Nå er det langt fra sikkert at det ville være mulig, men uansett ville en arrestordre på mannen være godt fundamentert, og i fall han måtte taes ut, ville det være i selvforsvar.

Også det i en ideell verden, for det som i så fall ville skjedd var at den forestående aksjonen ville lekket og fuglen ville fløyet tilbake til stammeområdene i Waziristan, utenfor rekkevidde av noe rettsapparat.

I den virkelige, imperfekte verden var nok dette raidet en praktisk løsning på problemet, og kanskje den eneste mulige løsningen.

 

[Fidelio]

Terrorister er ikke-militære. De anses heller ikke som legitime stridende. De er kriminelle. Folkeretten kommer ikke til anvendelse der.

Jeg er nettopp ferdig med å lese en doktoravhandling og en rekke ICRC-referater om akkurat dette (forbereder selv en ph.d. i emnet), og kan forsikre deg om at saken er noget mer kompleks enn som så.

Edit: Hvis man er interessert, er denne en fin start.

 

[Asbjørn]

...saken er noget mer kompleks enn som så.

Understatement of the day-award tildeles Fidelio.