Osama Bin Laden drept!

Er det for utrolig til å være sant?

  • Ja

    Stemmer: 0 0.0%
  • Nei

    Stemmer: 0 0.0%
  • Vet ikke

    Stemmer: 0 0.0%

  • Totalt antall stemmer
    0

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • V

    vredensgnag

    Gjest
    Tidligere denne uken har nasjonen veltet seg i indignasjon fordi vår statsminister deltok ved utdeling av en medalje som kongen skulle fått gleden av å sette på soldatens bryst.

    Men ingen har uttrykt indignasjon over grunnlovsbruddet som ligger bak at de soldatene fikk medaljer, i utgangspunktet. Derfor minner jeg om aktuell paragrafs annet ledd.

    § 25.
    Kongen har høieste Befaling over Rigets Land- og Sømagt. Den maa ikke forøges eller formindskes, uden Storthingets Samtykke. Den maa ikke overlades i fremmede Magters Tjeneste, og ingen fremmede Magters Krigsfolk, undtagen Hjælpetropper imod fiendtligt Overfald, maa inddrages i Riget uden Storthingets Samtykke.
    Landeværnet og de øvrige Tropper, som ikke til Linjetropper kunne henregnes, maa aldrig, uden Storthingets Samtykke, bruges udenfor Rigets Grænser.


    Hvorfor er ingen tilstrekkelig indignert over at Storthinget har gitt sitt samtykke her ... norske styrker har "tatt ut" tusener i løpet av de mange årene dette har vart. Men vi skal gråte over hva som skjedde med bin Laden, som oppholdt seg ved et militærakademi med garantert beskyttelse fra Pakistans militære og etterretningsvesen - når en spesialkommando tok seg inn i hans lille festning?
    Jeg oppfordrer til litt selverkjennelse og alvor. (Og også til at man kikker bittelitt på hvordan det samtykket ble til.)
     

    Vedlegg

    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    å trekke frem landsvikeroppgjøret som et eksempel på god rettspraksis kan virke kunnskapsløst på meg.
    Det ble henrettet flere i norge under landssvikeroppgjøret enn i Nurnbergprosessen/prosessene som et eksempel. man ble dømt for medlemskap i NS (innmeldt lenge før krigen) kan ramse opp et hav av eksempler
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    65finger skrev:
    å trekke frem landsvikeroppgjøret som et eksempel på god rettspraksis kan virke kunnskapsløst på meg.
    Det ble henrettet flere i norge under landssvikeroppgjøret enn i Nurnbergprosessen/prosessene som et eksempel. man ble dømt for medlemskap i NS (innmeldt lenge før krigen) kan ramse opp et hav av eksempler
    Ganske enig i det, og slik jeg forstod din første innvending til nettopp det momentet, som lars-erik trakk frem.

    Jeg får det for meg at enkelte kritikere i tråden mener at man i Vesten har et perfekt juridisk system som skulle fått anledning til å øve gloriøs rettferdighet over casus bin Laden - og at det var synd at dette rettsapparatet ikke fikk tre i kraft.

    Noe helt annet er i hvilken utstrekning noen norsk borger kan uttrykke indignasjon over dette, så lenge landet er engasjert i fire kriger som er motivert av et ønske om å "holde terror i sjakk." (Den egentlige motivasjonen er selvsagt olje, men det er noe annet.)
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.773
    Antall liker
    7.691
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    65finger skrev:
    å trekke frem landsvikeroppgjøret som et eksempel på god rettspraksis kan virke kunnskapsløst på meg.
    Det ble henrettet flere i norge under landssvikeroppgjøret enn i Nurnbergprosessen/prosessene som et eksempel. man ble dømt for medlemskap i NS (innmeldt lenge før krigen) kan ramse opp et hav av eksempler
    Nürnbergprosessen var bare en en liten del av rettsoppgjøret for handlinger utført under andre verdenskrig. Nürnbergrettssakene tok for seg høyerestående tyske ledere, samt militære og sivile involvert i nazi-regimet. Oppgjøret etter f.eks. Holocaust ble gjort innenfor de enkelte okkuopasjonssonene, av den av maktene som styrte den geldende sonen. Totalt sett snakker en da om langt flere henrettelser enn i det norske rettsoppgjøret.

    I Nürnbergrettsakene - militærtribunalet mot Nazi-ledere ble 11 stykker dømt til døden og henrettet.
    I de etterfølgende Nürnbergsakene, mot andre - doktorer, underordnede, medlemmer av folkedomstolene osv, ble 13 stykker dømt til døden.

    Dachau-rettsakene ga som resultat 297 dødsstraffer, der de fleste ble utført.
    Auschwitz-rettssakene ga som resultat 23 dødsstraffer.
    Belsen-retssakene ga som resultat 12 dødsstraffer.
    Sovjetunionen, Polen, Frankrike, Jugoslavia hadde i tillegg alle egne rettsoppgjør etter krigen.

    Landssvikoppgjøret ga som resultat 25 henrettelser av nordmen, hvorav 10 fra Rinnan-banden samt 15 henrettelser av tyskere - totalt 40 stykker.

    Johan-Kr
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.715
    Antall liker
    10.080
    Torget vurderinger
    1
    Glimrende oppsummering.
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    Fenalaar skrev:
    65finger skrev:
    å trekke frem landsvikeroppgjøret som et eksempel på god rettspraksis kan virke kunnskapsløst på meg.
    Det ble henrettet flere i norge under landssvikeroppgjøret enn i Nurnbergprosessen/prosessene som et eksempel. man ble dømt for medlemskap i NS (innmeldt lenge før krigen) kan ramse opp et hav av eksempler
    Nürnbergprosessen var bare en en liten del av rettsoppgjøret for handlinger utført under andre verdenskrig. Nürnbergrettssakene tok for seg høyerestående tyske ledere, samt militære og sivile involvert i nazi-regimet. Oppgjøret etter f.eks. Holocaust ble gjort innenfor de enkelte okkuopasjonssonene, av den av maktene som styrte den geldende sonen. Totalt sett snakker en da om langt flere henrettelser enn i det norske rettsoppgjøret.

    I Nürnbergrettsakene - militærtribunalet mot Nazi-ledere ble 11 stykker dømt til døden og henrettet.
    I de etterfølgende Nürnbergsakene, mot andre - doktorer, underordnede, medlemmer av folkedomstolene osv, ble 13 stykker dømt til døden.

    Dachau-rettsakene ga som resultat 297 dødsstraffer, der de fleste ble utført.
    Auschwitz-rettssakene ga som resultat 23 dødsstraffer.
    Belsen-retssakene ga som resultat 12 dødsstraffer.
    Sovjetunionen, Polen, Frankrike, Jugoslavia hadde i tillegg alle egne rettsoppgjør etter krigen.

    Landssvikoppgjøret ga som resultat 25 henrettelser av nordmen, hvorav 10 fra Rinnan-banden samt 15 henrettelser av tyskere - totalt 40 stykker.

    Johan-Kr
    Joda, det ble henrettet andre steder enn Norge men slik jeg forstår det var vi ivrig når det det kom til dødsdommer sett i lys av at vi var i et fredlig hjørne av krigen. Min Oldefar var forsvarsadvokat under landsviksoppgjøret og det er til dels rystende å lese en del av den dokumentasjonen han har etterlatt seg. Det er imo grunn til å sette spørsmålstegn over om landsviksoppgjøret i Norge er et prakteksempel på hvordan man bør håndtere tilfeller som Bin Laden
     
    Ble medlem
    30.04.2008
    Innlegg
    11.870
    Antall liker
    1.398
    Det går an å fordømme drapet på bin Laden uten å ha sympati for mannen eller saken han sloss for. Jeg kunne ikke like han eller det han driver med mindre. Men rettferdighet og rettssikkerhet må gjelde for alle. Også de vi avskyr.

    Jeg synes sammenlikningen med Nürenberg og rettoppgjøret her i landet halter svært. Henrettelsen av Chauchescu er langt unna situasjonen i Pakistan, men alle tre har midlertid det tilfelles med drapet på bin Laden at dette vitner om "victory justice" og revansje.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.715
    Antall liker
    10.080
    Torget vurderinger
    1
    lars_erik skrev:
    bjornh skrev:
    Internasjonale regler er vel og bra, men om likvidering, så heller jeg faktisk i den retningen at spørsmålet er hvor farlig for uskyldige mennesker
    er denne personen? Hvis svaret er: svært farlig, så rettferdiggjør det likvidering i slike situasjoner.

    Så det å ikke anholde en ubevæpnet mann, men heller drepe han, er etter din mening greit?
    Rettsoppgjøret etter krigen var med andre ord helt overflødig... De skulle selvsagt bare blitt avrettet uten lov og dom.
    Kanskje er det andre grupper som også kan spare rettsvesenet? Muslimer? Jøder? Amerikanere (de har jo beviselig drept mange sivile i f. eks Vietnam) Nordmenn ( de er jo barbarer som dreper hval og sel)?, Pedofile er jo noen undermennesker!, menn med hatt?

    Hvem skal til enhver tid avgjøre hvem som ikke skal dømmes med loven i hånd, men med våpen?
    Jeg er ex-militær. Ikke spesial-jeger, men likevel har jeg vært med i den banebrytende perioden som har ført Forsvaret dit det er i dag. Og jeg er fremdeles med, delvis.

    Ut fra mine erfaringer og kunnskaper så er ting "aldri så enkelt" som man teoretisk og akademisk kan resonere seg frem til. Hvis vi holder oss til selve aksjonen der SEAL-teamet gikk inn, så er alle slike operasjoner av denne typen og andre offensive handlinger ganske intensive og kortvarige. De inneholder alle et element av kaos og uoversiktlighet -sett i forhold hvor stor kontroll du har over situasjonen, området og etterretning.

    Jeg har selv vært på beredskap i perioder der krigsforbrytere, eller i det minst personer ettersøkt av Den Internasjonale Krigs-forbryter Domstolen i Haag har blitt pågrepet eller forsøkt pågrepet i eks-Jugoslavia. En spesifikk episode i 1997 mener jeg det var, ble en person som satte seg til motverge skutt ned og drept. Uten at det vakte større internasjonal oppsikt. Noen andre som forsøkte å komme seg unna i andre aksjoner ble også skutt, men ikke nødvendigvis drept. Slik sett ble ikke noe lagt i mellom hvis de forsøkte å sette seg til motverge eller rømme, da soldatenes plikt først og fremst var å beskytte seg selv og sine med-soldater, og dernest sørge for at krigsforbrytere ble pågrepet. Men til og da var det mer eller mindre kaotiske forhold og svært vanskelige forhold. Man visste heller ikke om aksjonene i forbindelse med pågripelser kunne eller ville føre til oppstand i områdene, og derfor høynet man beredskapen hver gang pågripelser eller razziaer ble foretatt.

    Amerikanerne har mange erfaringer rundt liknende typer aksjoner, og det skal sies at det ikke alle gangene har gått bra. Dette var nok en helgardering, men jeg er ikke sikker på at likvidasjon var hensikten med oppdraget som ser ut til å bære en utbredt oppfatning.
     
    Ble medlem
    30.04.2008
    Innlegg
    11.870
    Antall liker
    1.398
    Men bjornh. Det er jo ikke det denne diskusjonen handler om. Soldatene gjorde nok sikker det som var påkrevd utfra situasjonen.

    Min innsigelse går på om det er rett å foreta denne type aksjoner i "krigen mot terror". Den diskusjonen kan aldri overlates bare til soldatene eller de med konkret kamperfaring, men må føres av akademikere og intellektuelle også. For det handler om prinsippene som denne type belsutniger er fattet på, og i liten eller ingen grad om den praktiske likvideringen.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.715
    Antall liker
    10.080
    Torget vurderinger
    1
    Ja, jeg vet det. Jeg er også akademiker med mer enn 6 års høyere utdanning. Men i slike aksjoner så legges det føringer for hvordan den skal finne sin form. Dermed blir det litt opp til tilfeldighetene hvorvidt en ettersøkt person pågripes i livet eller ikke. Er sjansen stor for å mislykkes, eller at situasjonen kommer ut av kontroll i en eller annen grad så skal bestemte objekt-kriterier sikres så langt mulig. Dead or alive. Dead is sometimes better than away and hiding.
     
    Ble medlem
    30.04.2008
    Innlegg
    11.870
    Antall liker
    1.398
    Slik jeg leste posten din, så skrev du at man ikke teoretisk og akademisk kunne ressonere seg frem til hva som hva riktig å gjøre. Det er jeg i så fall helt uenig i. Man kan ikke overlate til soldater å avgjøre hvem som skal leve og ikke.

    Det er rettsapparatet som dømmer ut fra lov, og som utdeler straff - etter forutbestemt prosess der tiltalte har mulighet til å bestride påstandene som settes frem. Skyld skal bevises, ikke uskyld. Det er etter mitt syn ikke gjort i tilstrekkelig grad overfor bin Laden.

    Dødsstraff er jeg prinsippielt motstander av, men det er ikke tema i denne diskusjonen.

    Har jeg misforstått deg, så faller jo argumentet mitt vekk.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.455
    Antall liker
    21.173
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    bjornh skrev:
    lars_erik skrev:
    bjornh skrev:
    Internasjonale regler er vel og bra, men om likvidering, så heller jeg faktisk i den retningen at spørsmålet er hvor farlig for uskyldige mennesker
    er denne personen? Hvis svaret er: svært farlig, så rettferdiggjør det likvidering i slike situasjoner.

    Så det å ikke anholde en ubevæpnet mann, men heller drepe han, er etter din mening greit?
    Rettsoppgjøret etter krigen var med andre ord helt overflødig... De skulle selvsagt bare blitt avrettet uten lov og dom.
    Kanskje er det andre grupper som også kan spare rettsvesenet? Muslimer? Jøder? Amerikanere (de har jo beviselig drept mange sivile i f. eks Vietnam) Nordmenn ( de er jo barbarer som dreper hval og sel)?, Pedofile er jo noen undermennesker!, menn med hatt?

    Hvem skal til enhver tid avgjøre hvem som ikke skal dømmes med loven i hånd, men med våpen?
    Jeg er ex-militær. Ikke spesial-jeger, men likevel har jeg vært med i den banebrytende perioden som har ført Forsvaret dit det er i dag. Og jeg er fremdeles med, delvis.

    Ut fra mine erfaringer og kunnskaper så er ting "aldri så enkelt" som man teoretisk og akademisk kan resonere seg frem til. Hvis vi holder oss til selve aksjonen der SEAL-teamet gikk inn, så er alle slike operasjoner av denne typen og andre offensive handlinger ganske intensive og kortvarige. De inneholder alle et element av kaos og uoversiktlighet -sett i forhold hvor stor kontroll du har over situasjonen, området og etterretning.

    Jeg har selv vært på beredskap i perioder der krigsforbrytere, eller i det minst personer ettersøkt av Den Internasjonale Krigs-forbryter Domstolen i Haag har blitt pågrepet eller forsøkt pågrepet i eks-Jugoslavia. En spesifikk episode i 1997 mener jeg det var, ble en person som satte seg til motverge skutt ned og drept. Uten at det vakte større internasjonal oppsikt. Noen andre som forsøkte å komme seg unna i andre aksjoner ble også skutt, men ikke nødvendigvis drept. Slik sett ble ikke noe lagt i mellom hvis de forsøkte å sette seg til motverge eller rømme, da soldatenes plikt først og fremst var å beskytte seg selv og sine med-soldater, og dernest sørge for at krigsforbrytere ble pågrepet. Men til og da var det mer eller mindre kaotiske forhold og svært vanskelige forhold. Man visste heller ikke om aksjonene i forbindelse med pågripelser kunne eller ville føre til oppstand i områdene, og derfor høynet man beredskapen hver gang pågripelser eller razziaer ble foretatt.

    Amerikanerne har mange erfaringer rundt liknende typer aksjoner, og det skal sies at det ikke alle gangene har gått bra. Dette var nok en helgardering, men jeg er ikke sikker på at likvidasjon var hensikten med oppdraget som ser ut til å bære en utbredt oppfatning.
    Dette har da ingenting med saken å gjøre.
    Mannen var ubevæpnet, og i følge internasjonal lov skulle han ha vært anholdt. Punktum finale.
     

    jokris

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2006
    Innlegg
    6.412
    Antall liker
    2.604
    Torget vurderinger
    7
    mannen fikk som fortjent, punktum finale. om det var planlagt å drepe han før oppdraget ble utført skal vel ikke ha noen betydning i det hele tatt, det er jo en pågående krig dette her , det som heller burde være under søkelyset er hvordan likene til soldater behandles av ekstremistene , , det er en skam i 2011 at vi skal være bekymret for rettsikkerheten til en massemorder fremfor å f.eks belyse hvordan den siden i konflikten behandler de "vantro", jeg blir rett og slett kvalm av å skulle ta stilling om man skulle tatt bin laden i live eller om det er greit at han ble likvidert, selvfølgelig skulle mannen taes av dage , det eneste som er synd er at det tok så lang tid
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.455
    Antall liker
    21.173
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    jokris skrev:
    mannen fikk som fortjent, punktum finale. om det var planlagt å drepe han før oppdraget ble utført skal vel ikke ha noen betydning i det hele tatt, det er jo en pågående krig dette her , det som heller burde være under søkelyset er hvordan likene til soldater behandles av ekstremistene , , det er en skam i 2011 at vi skal være bekymret for rettsikkerheten til en massemorder fremfor å f.eks belyse hvordan den siden i konflikten behandler de "vantro", jeg blir rett og slett kvalm av å skulle ta stilling om man skulle tatt bin laden i live eller om det er greit at han ble likvidert, selvfølgelig skulle mannen taes av dage , det eneste som er synd er at det tok så lang tid
    Totalt usakelig.
    Hvorvidt noen får som fortjent, er opp til en domstol å avgjøre.
     

    jokris

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2006
    Innlegg
    6.412
    Antall liker
    2.604
    Torget vurderinger
    7
    lars_erik skrev:
    jokris skrev:
    mannen fikk som fortjent, punktum finale. om det var planlagt å drepe han før oppdraget ble utført skal vel ikke ha noen betydning i det hele tatt, det er jo en pågående krig dette her , det som heller burde være under søkelyset er hvordan likene til soldater behandles av ekstremistene , , det er en skam i 2011 at vi skal være bekymret for rettsikkerheten til en massemorder fremfor å f.eks belyse hvordan den siden i konflikten behandler de "vantro", jeg blir rett og slett kvalm av å skulle ta stilling om man skulle tatt bin laden i live eller om det er greit at han ble likvidert, selvfølgelig skulle mannen taes av dage , det eneste som er synd er at det tok så lang tid
    Totalt usakelig.
    Hvorvidt noen får som fortjent, er opp til en domstol å avgjøre.
    du får ta deg en løpetur rundt der nede og informere fienden om dette også da

    edit
    hva er forskjellen på dette og det en snikskytter gjør i en krigssituasjon ?
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.715
    Antall liker
    10.080
    Torget vurderinger
    1
    lars_erik skrev:
    bjornh skrev:
    lars_erik skrev:
    bjornh skrev:
    Internasjonale regler er vel og bra, men om likvidering, så heller jeg faktisk i den retningen at spørsmålet er hvor farlig for uskyldige mennesker
    er denne personen? Hvis svaret er: svært farlig, så rettferdiggjør det likvidering i slike situasjoner.

    Så det å ikke anholde en ubevæpnet mann, men heller drepe han, er etter din mening greit?
    Rettsoppgjøret etter krigen var med andre ord helt overflødig... De skulle selvsagt bare blitt avrettet uten lov og dom.
    Kanskje er det andre grupper som også kan spare rettsvesenet? Muslimer? Jøder? Amerikanere (de har jo beviselig drept mange sivile i f. eks Vietnam) Nordmenn ( de er jo barbarer som dreper hval og sel)?, Pedofile er jo noen undermennesker!, menn med hatt?

    Hvem skal til enhver tid avgjøre hvem som ikke skal dømmes med loven i hånd, men med våpen?
    Jeg er ex-militær. Ikke spesial-jeger, men likevel har jeg vært med i den banebrytende perioden som har ført Forsvaret dit det er i dag. Og jeg er fremdeles med, delvis.

    Ut fra mine erfaringer og kunnskaper så er ting "aldri så enkelt" som man teoretisk og akademisk kan resonere seg frem til. Hvis vi holder oss til selve aksjonen der SEAL-teamet gikk inn, så er alle slike operasjoner av denne typen og andre offensive handlinger ganske intensive og kortvarige. De inneholder alle et element av kaos og uoversiktlighet -sett i forhold hvor stor kontroll du har over situasjonen, området og etterretning.

    Jeg har selv vært på beredskap i perioder der krigsforbrytere, eller i det minst personer ettersøkt av Den Internasjonale Krigs-forbryter Domstolen i Haag har blitt pågrepet eller forsøkt pågrepet i eks-Jugoslavia. En spesifikk episode i 1997 mener jeg det var, ble en person som satte seg til motverge skutt ned og drept. Uten at det vakte større internasjonal oppsikt. Noen andre som forsøkte å komme seg unna i andre aksjoner ble også skutt, men ikke nødvendigvis drept. Slik sett ble ikke noe lagt i mellom hvis de forsøkte å sette seg til motverge eller rømme, da soldatenes plikt først og fremst var å beskytte seg selv og sine med-soldater, og dernest sørge for at krigsforbrytere ble pågrepet. Men til og da var det mer eller mindre kaotiske forhold og svært vanskelige forhold. Man visste heller ikke om aksjonene i forbindelse med pågripelser kunne eller ville føre til oppstand i områdene, og derfor høynet man beredskapen hver gang pågripelser eller razziaer ble foretatt.

    Amerikanerne har mange erfaringer rundt liknende typer aksjoner, og det skal sies at det ikke alle gangene har gått bra. Dette var nok en helgardering, men jeg er ikke sikker på at likvidasjon var hensikten med oppdraget som ser ut til å bære en utbredt oppfatning.
    Dette har da ingenting med saken å gjøre.
    Mannen var ubevæpnet, og i følge internasjonal lov skulle han ha vært anholdt. Punktum finale.
    Jo, det er bare du som ikke klarer å se relevansen.

    I eks-Jugoslavia var krigsforbryterne, som hadde vært medlemmer av en eller annen av partene ettersøkt av den internasjonale domstolen. Det var på vegne av den vi pågrep krigsforbrytere, når man innimellom fant dem. Bin Laden var ettersøkt av USA, opptrådte som en "egen part" på vegne av bestemte religiøse grupperinger. Angrep sivile, føderale og militære amerikanske mål alt etter som hva som passet. Man kan si han var en massemorder, en simpel kriminell. Noen, forsøker å tilkjenne vedkommende rettigheter som krigende parter i spesifikke konflikter. Jeg vil ikke si at det er riktig, at en person som bestemmer seg for å starte sin egen private "krig" nødvendigvis skal beskyttes av en eller annen av de 4 Geneve-konvensjonene mm. At USA går drastisk til verks, og iverksetter en aksjon for å få tatt Bin Laden, så er det tydelig at mange har bestemt seg for at man løp inn og skjøt han rett ned. Oppi alt kaoset styrtet man ett helikopter, opererte under halvgod etterretning, på pakistansk territorium (som halvveis kan ses på som fiendtlig) og kunne risikere at alt kunne gå galt. Det kan hende at at det var en ren likvidering. Og at man forsøkte å få tak i så mye informasjon som mulig i samme slengen.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg er også mot krig og sånn, og syns det er fælt når det skjer slikt. Det burde vi si nei til, alle sammen. Da blir verden fin.

    Noen temmelig naive forestillinger her om hva som er rett fremferd i krig ...

    Styrker som settes inn på denne måten gis et detaljert sett Rules of Engagement (ROE) før iverksetting. ROE beskriver ulike sanksjonerte reaksjonsformer, og forsøker å forutse eventualiteter. USA har ikke sluppet hele ROE for denne innsatsen, men man har fått vite at styrkene hadde fått adgang til å returnere ildgivning fra pakistanske styrker, dersom dette skjedde.
    ROE hadde nok også instruks om hva man skulle prioritere når det gjaldt bin Laden. Slike ROE utformes i henhold til reglene som er etablert for krigføring, i forhold til oppdragets art. Og spesielt grensetilfeller skisseres, slik at soldatene skal vite hva som er innenfor regelverket, så man ikke skal anklages for krigsforbrytelser.

    Men skal vi tro dette, er det mulig noen formulerte ROE for dette oppdraget slik at det var usannsynlig at bin Laden ville overleve aksjonen.

    http://onlinejournal.com/artman/publish/article_9167.shtml
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.733
    Antall liker
    44.530
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    lars_erik skrev:
    Mannen var ubevæpnet, og i følge internasjonal lov skulle han ha vært anholdt. Punktum finale.
    Vis meg paragrafen som sier at han skulle vært anholdt, også om dette skulle medføre livsfare for de som forsøker å anholde ham. Hvilken traktat, hvilken paragraf, hvilket punkt? Vis meg.

    La oss anta at aksjonen foregikk noenlunde som det har kommet frem i media. Et par soldater stormer opp trappen i belgmørke og ser silhuetten av en høy mann i døråpningen. Figuren begynner å trekke seg innover i rommet mens et iltert kvinnemenneske kaster seg foran ham og mot soldatene. Soldatene vet ikke hva som finnes inne på soverommet. En Kalashnikov? Et selvmordsbelte? En utløser for booby-traps under trappen? Hvis du er soldat i den situasjonen - hva gjør du?

    Jeg ser ingen grunn til å klage over at dette gikk som det gikk.

    En morsom parantes:
    http://www.cnbc.com/id/43023924
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.531
    Antall liker
    33.375
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    La oss se det i øynene:
    I det samme øyeblikket som WTC kollaberte, visste ObL at han hadde kvalifisert seg til en Darwin Award. Det fantes ingen tvil i verden at amerikanerne ville komme etter ham.
    Ikke bare visste han det, han tok det som en selvfølge. En del av arbeidsbeskrivelsen, om man vil.
    Legaliteter hit og dit, han signerte sin egen dødsdom. Og amerikanerne var ytterst velvillige mhp gjennomføringen av den.
    Realpolitik kalles slikt.
    mvh
     
    Ble medlem
    30.04.2008
    Innlegg
    11.870
    Antall liker
    1.398
    Jeg tror vi skal ta "funnene" som amerikanerne gjør hos bin Laden med en ikke så liten klype salt. Vi kan vente oss mye snadder fra CIA i tiden fremover, og klakkørene vil glede seg.

    Jeg har aldri forstått denne krigen mot terror, hva slags krig dette skulle være og hvilke regler for krig som i så fall skulle følges. Det er utropes så mange slags kriger; Slankekrigen, Priskrigen og i Mexico driver de krig mot narkokartellene. Enn om meksikanske soldater dukket opp i ditt nabolag og drepte en jøde de mente var skyld i problemene deres. Ville vi sitte rolige og si at jøden fikk det han ba om? Spesielt når vi visste at meksikanerne bender og bøyer loven så ettertrykkelig slik at den passer deres politikk til en hver tid og vender kronisk det døve øret til en hver kritikk.

    Jeg har store problem med å godta at dette er en krig. Men jeg forstår utmerket at bin Laden er en skurk og skulle blitt behandlet som det. Men krig? I Pakistan? USA? Mot bin Laden, en selvutnevnt og falert skurk. Jommen sa jeg smør.

    Så har du nytteaspektet. Hva gagner det kampen mot terror å kverke en som bin Laden? Det blir som å tro at Hitler er årsaken til 2.verdenskrig, og hadde bare noen drept Hitler som hadde vi aldri opplevd nazismen og de grusomheter den førte til. Historieløst og (for å sitere Deph, noe som gir en særegen glede): Disneyaktig.

    Jeg frykter at dette latterlige drapet først og fremst er for hjemmemarkedet i USA. Ute, og blant de som alt er ekstremister, vil drapet bare oppildne dem enda mer. Det har vi alt sett. Slik holder USA terrorindustrien i gjenge. Nesten slik at jeg tror at om ikke bin Laden fantes, så måtte USA finne ham opp.

    Hadde USA trodd på de verdier som de forsøker å bombe på plass i Afgahnistan, så hadde de dratt mannen for retten og stilt han ansvarlig for det han har gjort og gitt ham den straffen han fortjener. Men her synker USA ned på terroristnivå og slik bekrefter de holdinger de hykler å være i mot. Fysj.

    Og, nei atter en gang: Jeg har ingen sympati med bin Laden, og jeg har ingen tro på dialog med terrorister. Men jeg har heller ikke tro på denne krigen deres mot terror. Problemene stikker mye dypere og har andre røtter enn religiøs fundamentalisme, og er langt mer uttrykk for opprør mot vesten og USAs arrogante omgang med den arabiske og musilmske verden.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    dag1234 skrev:
    Jeg har aldri forstått denne krigen mot terror, hva slags krig dette skulle være og hvilke regler for krig som i så fall skulle følges. Det er utropes så mange slags kriger; Slankekrigen, Priskrigen og i Mexico driver de krig mot narkokartellene. Enn om meksikanske soldater dukket opp i ditt nabolag og drepte en jøde de mente var skyld i problemene deres. Ville vi sitte rolige og si at jøden fikk det han ba om? Spesielt når vi visste at meksikanerne bender og bøyer loven så ettertrykkelig slik at den passer deres politikk til en hver tid og vender kronisk det døve øret til en hver kritikk.
    En ting er å se på Krigen mot Terror som et feilslag, og det å invadere et helt land fordi ledelsen der huser terrorister. Den krigen mot og okkupasjonen av Afghanistan her om ikke annet ført til at ganske mange uskyldige har måtte lide, og de konservative religiøse kreftene står like sterkt.

    Men denne aksjonen var det stikk motsatte, her var den rettet konkret mot lederen av terroristnettverket og hverken land, naboer eller andre uinvolverte ble skadelidende. Det er jo den helt motsatte strategien enn den nevnt over, og en total motvekt til det å bruke "krigen" mot terror til å legitimere helt andre foretak.

    Den tilfeldige jøden du trekker frem blir bare underlig og malplassert. Er det i dine øyne en så mye mer forferdelig forbrytelse å drepe en jøde enn en muslim? Hadde denne jøden din vært leder for et verdensomspennende aktivt terroristnettverk med så mye død og lidelse både gjennomført og på trappene, ja så skulle ikke jeg lenket meg fast foran huset for å beskytte ham.


    War on Drugs er jo heller ikke en egentlig en krig, men i Mexicos tilfelle er det nærmest blitt en borgerkrig der hæren er satt inn mot mafiabandene fordi det sivile politiet er sjanseløse, korrupte, forskremte og helt ute av stand til å forsvare seg mot de brutale lovløse bandene.


    Så har du nytteaspektet. Hva gagner det kampen mot terror å kverke en som bin Laden? Det blir som å tro at Hitler er årsaken til 2.verdenskrig, og hadde bare noen drept Hitler som hadde vi aldri opplevd nazismen og de grusomheter den førte til. Historieløst og (for å sitere Deph, noe som gir en særegen glede): Disneyaktig.
    Neida, klart Hitler ikke hadde så mye med nazismen og ww2 å gjøre. Det var nok bare tilfeldigvis han som var statsminister på den tiden da alt ballet på seg. Jeg får vel lese historien igjen. Historisk revisjonisme er jo ganske så populært for tiden blant folk som vil unnskylde Hitler og hans bevegelse. Kanskje David Irving er en god plass å begynne?



    Jeg frykter at dette latterlige drapet først og fremst er for hjemmemarkedet i USA. Ute, og blant de som alt er ekstremister, vil drapet bare oppildne dem enda mer. Det har vi alt sett. Slik holder USA terrorindustrien i gjenge. Nesten slik at jeg tror at om ikke bin Laden fantes, så måtte USA finne ham opp.
    Dette blir jo så selvmotsigende at det blir vondt å lese. Du er trist fordi noen klarte å drepe Bin Laden slik at han ikke lenger kan brukes som påskudd for å drive krigføring i regionen? Mer enn noe kan jo dette bli starten på en snuoperasjon i den amerikanske mentaliteten som skal til for å kunne trappe ned engasjementet i Afghanistan. Nå er jo oppdraget i manges øye endelig utført, så da kan de reise hjem. Hvem som styrer i Afghanisten er jo ikke noe som amerikanere bryr seg så mye med, og heller ikke noe som vedkommer dem videre.

    Hadde USA trodd på de verdier som de forsøker å bombe på plass i Afgahnistan, så hadde de dratt mannen for retten og stilt han ansvarlig for det han har gjort og gitt ham den straffen han fortjener. Men her synker USA ned på terroristnivå og slik bekrefter de holdinger de hykler å være i mot. Fysj.
    Skivebom til de grader. I motsetning til alle de bomber og granater som er sluppet over Afghanistan i håp om å treffe Bin Laden, Al Quaida og deres støttespillere i Taliban, så har dette vært en målrettet og effektiv aksjon. Mange uskyldige liv kunne vært spart om denne aksjonen hadde funnet sted for mange år siden. Den har også avdekket svært så tydelig den svikefulle rolle Pakistan har vist i denne kampen.


    Og, nei atter en gang: Jeg har ingen sympati med bin Laden, og jeg har ingen tro på dialog med terrorister. Men jeg har heller ikke tro på denne krigen deres mot terror. Problemene stikker mye dypere og har andre røtter enn religiøs fundamentalisme, og er langt mer uttrykk for opprør mot vesten og USAs arrogante omgang med den arabiske og musilmske verden.
    Igjen en selvmotsigelse av dimensjoner. Det har ingenting å gjøre med religiøs fundamentalisme, men alt å gjøre med USAs arrogante omgang med "den muslimske" verden? Som om religionen var noe medfødt, noe definerende for folket og ikke bare en utbredt samfunnssykdom og politisk bevegelse. Og denne arrogansen består i at man ikke respekterer de muslimske lover og regler den religiøse ledelsen påtvinger folkene der.

    Det finnes ingen muslimsk verden, mer enn det fantes en kommunistisk verden for noen tiår tilbake, eller en nazistisk verden enda litt lenger tilbake i tid. Det er kun en midlertidig tilstand folk må leve under inntil de kommer seg videre og få dannet mer oppegående samfunnsystemer hvor vanlige mennesker har makten og ikke mullaher, prester, imamer og ayatollaer og en håndfull steinrike sjeiker som raner sin befolkning mot og bruker de religiøse lederne til å undertrykke dem ytterligere.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.531
    Antall liker
    33.375
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Så har du nytteaspektet. Hva gagner det kampen mot terror å kverke en som bin Laden? Det blir som å tro at Hitler er årsaken til 2.verdenskrig, og hadde bare noen drept Hitler som hadde vi aldri opplevd nazismen og de grusomheter den førte til.
    Dette er den selsomste "analysen" jeg hittil har sett. Det du i grunn sier Dag1234, er at ObL (og Hitler, for den saks skyld) bare var hjelpeløse frontfigurer for sterke politiske strømninger, og hvis ikke de hadde funnes, hadde det likevel kommet et WTC- attentat, hhv. nazisme.

    Hvilket fullstendig pølsevev!

    mvh
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.733
    Antall liker
    44.530
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    dag1234 skrev:
    Så har du nytteaspektet. Hva gagner det kampen mot terror å kverke en som bin Laden? Det blir som å tro at Hitler er årsaken til 2.verdenskrig, og hadde bare noen drept Hitler som hadde vi aldri opplevd nazismen og de grusomheter den førte til. Historieløst og (for å sitere Deph, noe som gir en særegen glede): Disneyaktig.
    Bin Laden var karismatisk frontfigur, pengeinnsamler og administrerende direktør for Al Qaida. Uten Bin Laden ville vi ikke hatt noe 11/9-angrep. Da ville vi også unngått krigen i Afghanistan, og forhåpentligvis ville ikke krigshisserne i Bush-administrasjonen greid å tromme opp så sterk terrorfrykt at kongressen gikk med på å angripe et utenforstående land som Irak. Joda, dette er kontrafaktisk historieskrivning, men jeg er ganske trygg på at de siste 10 årene ville vært dramatisk annerledes hvis Clintons forsøk på å eliminere Bin Laden i 1998-2000 hadde lyktes. Historien vise mange eksempler på opprørsbevegelser som faller sammen som et korthus så snart den karismatiske lederen er ute av regnestykket.
    http://www.msnbc.msn.com/id/4540958/ns/nightly_news/t/osama-bin-laden-missed-opportunities/

    Ditto med Hitler. Om han hadde blitt drept i "ølstuekuppet" sitt i 1923 ville ikke nazistene overtatt makten i Tyskland. Ingen av de andre lederne hadde samme karisma og intense vilje til makt. Hvem skulle det vært? Göring? Det ville sikkert skjedd noe annet i stedet, for tiden var full av faenskap, men noen ganger kan en karismatisk leder (eller det plutselige fraværet av en slik) endre historiens gang.
     
    Ble medlem
    30.04.2008
    Innlegg
    11.870
    Antall liker
    1.398
    Les innlegget mitt en gang til. Så tenk litt. Så prøv å ha to tanker i hodet samtidig. Det går an. Hvert fall lov å prøve.

    I kjent Deph-stil tillegges jeg en mengde usaklige meninger som det er helt ørkesløst å gå inn i fordi de mangler tilstrekkelig dybde og substans og er ikke knyttet til det jeg faktisk har skrevet, men hva han tror jeg skriver. Utsagn forfalskes og forvrenges og det drives utstrakt ideosynkratiske tolkinger. Lesingen er rett og slett farget av et raseri som ikke kan knyttes til teksten. Det hadde vært av største nytte om du gikk inn i dette, Deph, og funnet mer ut av hva sinnet ditt bunner i.

    Les en gang til. Så tenk. Så vurder om du skal skrive et svar. Kanskje du ikke skal, fordi du ikke har lest godt nok. Kanskje det er flere måter å forstå komplekse situasjoner på. Kanskje du ikke har den eneste.

    Tror dere krigene handler om personer, da har dere en lang vei å gå før dere ser et miminum av de faktorene som leder opp til konfliktene. En søt, naiv og Diseyaktig forståelse av historien. Slik en forteller til barn for at de skal oppleve at verden er et trygt sted, og at ondskap skyldes onde mennesker, og at de onde er alltid de andre. Vi er de reine, snille og gode. Nydelig, men falskt og naivt. Sov søtt, lille venn. Men spar meg for sammenlikningen med KZ-fornekteren Irving, Deph. Du bare driter deg ut.

    Selvfølgelig ville krigene og konfliktene kommet uavhengig av Hitler og bin Laden, disse er mer som staffasje og estetikk å regne. Historien drives ikke fremover av enkeltpersoners ondskap, men av de til enhver økonomiske nødvendigheter. Det er ulærd og uopplyst å hevde noe annet, og litt for avslørende i deres mangelende grunnlagsinnsikt i historiske og politiske prosesser. At WTC kanskje er AQs idé, og at Hitler ikke likte jøder, er mer tilfeldig. Andre diktatorer og skurker hadde foretatt seg andre grusomheter. Hadde det ikke vært en bin Laden eller en Hitler, hadde det vært noen andre som foretok seg noe liknende, fordi disse er katalysatorer for dype tendenser i tiden. Å tro noe annet er jo nesten pinlig flaut. Å prøve å forstå disse dype tendensene er lurt.

    Men, for alt i verden, noen tror jo på alt mulig de koker i hop, for eks at månen er en ost, og for all del; be my guest. Men det blir jo helt inkjeveta å skulle diskutere på et så ureflektert, uopplyst og overflatisk nivå.

    Hvis dere også tror at dette er siste kapittel i historien om det muslimske opprøret og krigen mot terror og at nå vil amerikanerne trappe ned sitt engasjement fordi mission complete, vil jeg si at du har for mye sukker i drømmene, og ikke forstår elementære geopolitike prosesser. Alle bygger vi luftslott, men ikke alle flytter inn i dem, Deph.

    Les hva jeg skriver, og ikke hva du tror jeg skriver. Du må begynne der. Så kan det fort gå godt.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Det argumenteres som om det er store naturkrefter i spill her. Som om det er uunngåelig at kriger bryter løs, at hendelser og mennesker kun er flyktige brikker i gudenes spill og lek, at den store determinismen råder og at mennesker ikke er ansvarlige for sine handlinger, men kun reagerer utifra den situasjonen de uforskyldt er havnet i.

    Bin Laden var arkitekten og drivkraften bak terrororganisasjonen Al Quaeda. Uten de aksjonene han planla og organiserte ville det ikke vært noen 9/11, og noen påfølgende invasjon av Afghanistan.

    Noen kriger presser seg på (eller rettere sagt noen presser på for å starte dem) og man finner motiver og skaper situasjoner for å fremme krigslysten. Irak er et godt eksempel på dette, men ikke Afghanistan. Det er intet i det landet som er verdt å kjempe om. Ingen vesentlig strategisk beliggenhet, ingen naturrikdommer utover opium, ingen olje. Man kan i beste fall si at afghanistaninvasjonen var en forutsetning for at UK skulle støtte den viktigere invasjonen i Irak, for å skaffe seg kontroll over landets olje. Men uten bin Ladens terrorhandlinger ville denne muligheten aldri vært tilstede.

    Og jo det finnes onde handlinger og onde gjerninger og derfor også onde mennesker. Om enn ikke nødvendigvis i deres egne øyne, forblendet av religiøs galskap eller grådighet.

    Man kommer ikke denne ondskapen til livs ved å umyndiggjøre dem som står bak, eller legge seg på kne for å tigge om at gudene skal ordne opp. Man kommer den heller ikke til livs ved å bortforklare dem med uheldige omstendigheter, økonomiske problemer eller en traumatisk barndom.

    Det er alltid komplekse årsaker til konflikter, kriger og stridigheter. Det aller meste bunner ut i en kamp om makt, territorium og ressurser. Propaganda, religion og annen desinformasjon brukes som motiverende faktorer og verktøy.

    Men man kan rett og slett ikke ignorere enkeltmennesker, grupper eller organisasjoner som utløsende faktorer i mange av disse konfliktene.

    dag1234 skrev:
    Hvis dere også tror at dette er siste kapittel i historien om det muslimske opprøret og krigen mot terror og at nå vil amerikanerne trappe ned sitt engasjement fordi mission complete, vil jeg si at du har for mye sukker i drømmene, og ikke forstår elementære geopolitike prosesser. Alle bygger vi luftslott, men ikke alle flytter inn i dem, Deph.
    Selvsagt er det ikke siste kapittel. Men det er første kapittel hvis man har som langsiktig mål å trekke styrkene ut av hengemyren Afghanistan. For å få det til kreves det at man får den amerikanske opinionen til å dreie i denne retningen. Det har vært investert svært mye krefter i å få USAs befolkning til å støtte opp om denne krigen, og Al Quaeda og 9/11 har vært den absolutt sterkeste faktoren i dette. Hvis du ikke engang er i stand til å se sammenhengen her så skuffer du meg. Ved å handle resolutt og drepe bin Laden har man avsluttet et traumatisk kapittel i denne historien for amerikanerne.

    Se på de elleville gledesscenene som utspilte seg i USA når denne nyheten ble kjent. Hvilken befrielse det var for dem å endelig få has på bin Laden. Nå kan de se fremover, og nå kan man ikke lenger bruke bin Laden på samme måte for å legitimere en fortsatt krig i området. Den er på langt nær over, og det kommer mange nye kapitler ennå. Det er mange som ønsker å fortsette krigen. Men grunnlaget for å trekke seg ut er nå på plass, og de som ønsker å trappe ned nærværet i regionen har vunnet et stort slag over haukene.
     

    Harvest

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.05.2007
    Innlegg
    319
    Antall liker
    7
    Hitler og Osama Bin laden er altså bare nærmest uskyldige ofre for politiske strømninger?

    Det kan jo godt hende at vi hadde fått en krig til i Europa selv om ikke Hitler fantes. Det er ikke godt å vite hvordan forløpet hadde blitt uten personen Hitler. Men jeg mener nå likevel at hans person også var en sentral brikke i oppbyggingen både mot krigen og Holocaust. Å påstå at han ikke personlig skulle være ansvarlig for dette blir tullete!

    Det kan godt hende at verden hadde fått se andre terroraksjoner enn 9/11 hvis den ikke hadde funnet sted. Det unnskylder da likevel ikke noen av de ansvarlige for det!

    Jeg er motstander av dødsstraff i fredstid, og jeg er en forkjemper for både demokrati og menneskerettigheter. Likevel: når det gjelder Osama Bin Laden. Han skulle jeg avlivet selv om jeg fikk sjangsen! Det samme gjelder Hitler, Stalin, Mengele og Pol Pot!

    Syns det er mer interessant å diskutere om handlingene til disse menneskene rettferdiggjør drap på uskyldige mennesker (krigen i Afghanistan, Libya, bombene over Dresden, Nagasaki, Hiroshima osv...)
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Gimsegutten skrev:
    Syns det er mer interessant å diskutere om handlingene til disse menneskene rettferdiggjør drap på uskyldige mennesker (krigen i Afghanistan, Libya, bombene over Dresden, Nagasaki, Hiroshima osv...)
    Ja da begynner vi å nærme oss noe.

    Det var forøvrig mange forsøk på å myrde Hitler også, og hadde man lyktes i dette ville sannsynligvis krigen ha blitt avsluttet mye tidligere. Og Dresden ville aldri blitt bombet.
     
    Ble medlem
    30.04.2008
    Innlegg
    11.870
    Antall liker
    1.398
    Jeg har jo ikke sagt at de er uskyldige, verken bin Laden eller Hitler. Bin Laden skulle vært stilt til ansvar for sine handlinger. Hitler tok jo sitt eget liv, da så vidt meg bekjent.

    Årsakene ligger ikke i disse personenes iboende ondskap. Det er naivt, ulærd, kunnskapsløst og søtt å tro det.

    Vi vet jo ikke hvordan historien hadde blitt om disse ble drept på et tidligere tidspunkt, hvem eller hva som da hadde funnet veien til makten i stedet. Det er bare slike som mener seg almektige som tror de vet det.

    Les hva jeg skriver, og ikke hva du tror jeg skriver.
     

    Harvest

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.05.2007
    Innlegg
    319
    Antall liker
    7
    dag1234 skrev:
    Jeg har jo ikke sagt at de er uskyldige, verken bin Laden eller Hitler. Bin Laden skulle vært stilt til ansvar for sine handlinger. Årsakene ligger ikke i disse personenes iboende ondskap. Det er naivt, ulærd, kunnskapsløst og søtt å tro det.
    Kanskje det er mer naivt å tro at det ikke fins mennesker med iboende ondskap...

    Og disse personenes iboende ondskap har definitivt hatt mye å si for utviklingen!
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.455
    Antall liker
    21.173
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Gimsegutten skrev:
    dag1234 skrev:
    Jeg har jo ikke sagt at de er uskyldige, verken bin Laden eller Hitler. Bin Laden skulle vært stilt til ansvar for sine handlinger. Årsakene ligger ikke i disse personenes iboende ondskap. Det er naivt, ulærd, kunnskapsløst og søtt å tro det.
    Kanskje det er mer naivt å tro at det ikke fins mennesker med iboende ondskap...

    Og disse personenes iboende ondskap har definitivt hatt mye å si for utviklingen!
    Så Al Qaida er ferdige nå? Det er naivt, det...
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    dag1234 skrev:
    Jeg har jo ikke sagt at de er uskyldige, verken bin Laden eller Hitler. Bin Laden skulle vært stilt til ansvar for sine handlinger. Hitler tok jo sitt eget liv, da så vidt meg bekjent.

    Vi vet jo ikke hvordan historien hadde blitt om disse ble drept på et tidligere tidspunkt, hvem eller hva som da hadde funnet veien til makten i stedet. Det er bare slike som mener seg almektige som tror de vet det.
    Jo vi vet faktisk ganske mye om det i ettertid. Vi vet det forelå planer om å drepe Hitler og deretter avslutte krigen. Og vi vet så alt for godt hva som skjedde som følge av at de ikke lyktes.


    Årsakene ligger ikke i disse personenes iboende ondskap. Det er naivt, ulærd, kunnskapsløst og søtt å tro det.
    Det er naivt, ulærd, kunnskapsløst og søtt og tro at det er noen her som mener det... Ondskap er tillært, det samme er motivasjonen og berettigelsen. Enten ved organisert opplæring om indoktrinering, eller ved egen læring.

    Man behøver ikke innføre forestillinger om iboende ondskap, det er mer enn tilstrekkelig å tilskrive ondskap til de handlinger og gjerninger de onde menneskene utfører. De gjør seg onde ved å gjøre onde gjerninger. Endel ondskap kan man også tilskrive sykdom. Ekte psykopater kan være ufattelig onde sett fra utsiden, selv om deres tankemønster og handlinger skyldes at de ikke er helt som de skal i toppen. Men så lenge man kan regne mennesker for tilregnelige så må de også stå til ansvar for sine handlinger.

    Mye ondskap er motivert av religiøse forestillinger. Selvmordsaksjonene 11. september er et eksempel på det. Disse menneskene ville aldri utført sine handlinger om det ikke var fordi de var tilstrekkelig religiøse til å tro på liv etter døden som martyrer. Det er ingen grunn til å tro at alle de som sto bak var utilregnelige psykopater som handlet i takt.

    Men ingen av dem var født onde, og hadde derfor ingen iboende ondskap, det er vel bare i den konservative delen av kristendommen man er det.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    dag1234 skrev:
    Jaja, det er da et slags forsøk, Deph.
    Jeg forstår at det er vanskelig å innse at det man selv holder kjært er kjernen til problemet, og den utløsende årsaken til disse konfliktene. Det er nok for mye forlagt med en slik innsikt, at du selv er en del av problemet, men kanskje en dag vil den komme? Undrenes tid er ikke over.. :-\
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.531
    Antall liker
    33.375
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Jeg synes at det er en fullstendig avsporing å diskutere ObL og AHs hypotetiske personlige ondskap. Det er et mer filosofisk spørsmål enn noe annet.

    mvh
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn