Hva skal norsk luftvern beskytte? (+)
Trusselen fra missiler og droner har vært stor i Ukraina-krigen. Men hvordan bør vi prioritere bruken av et styrket norsk luftvern?
Politikk, religion og samfunn Norge hva nå ? Forsvar. Beredskap. Sikkerhet.
- Trådstarter Elmer
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
www.dn.no
Det er det bare DN og du som vet. Bak mur.Hva skal norsk luftvern beskytte? (+)
Trusselen fra missiler og droner har vært stor i Ukraina-krigen. Men hvordan bør vi prioritere bruken av et styrket norsk luftvern?Et styrket luftvern må brukes på "to fronter". Beskytte bysentre mot angrep og på den annen side beskytte våre egne styrker mot fiendtlige luftoperasjoner.
Det betyr at vi må ha jævlig mye av det og det blir dyrt. Og resultatet vil selvsagt bli en bastardløsning som ikke løser noen av oppgavene!
Nja, det holder da at vi har nok til å beskytte Oslo.
Det er vel ein grunnleggjande lærdom frå både Ukraina og Israel-Iran?
Vestleg luftvern er skikkeleg bra, men dyrt i drift (samanlikna med kostnaden ved angrepsmissil). Ein må ha veldig mykje meir ammunisjon enn ein trudde (som alltid, men sannsynligvis meir i forsvar enn i angrep). Eg ser at det vert nemnd at Israel byrja å gå tom mot slutten av «12-dagarskrigen» mot Iran.
Eg vil tippa (har ikkje filla peiling) at det er vesentleg dyrare å ha eit godt luftvern enn å byggja angrepsmissil.
Spesielt hvis en er russer; da bygger man bare noen greier med det en har for hånden og lar det peke sånn ca. i riktig retning.
Skal en forsvare seg så er vel avansert radar i hver by, bygd og installasjon som skal beskyttes et must, i tillegg til bedre og flere missiler enn fienden.
Israel holdt missilskjoldet i gang (mer eller mindre) i 12 dager; vi får nok si oss fornøyd om ikke de større byene er redusert til grus etter noen timer.
Interessant spørsmål... pr dato har vi vel fire NASAMS systemer... ikke sikker på om alle er fullt operative, etter at to sto på lager i årevis...
I mangel av prislistene til våpenindustrien bad eg ChatGPT samanlikna, og fekk at kostnaden forsvar:angrep fort er 5:1, og 10:1. Pr missil.
Altså: ein heilt annan storleiksorden enn den klassiske 1:3 for landkrig.
Ein ubehageleg konsekvens er at dersom eit land vert angripne av missilar, er det ikkje snakk om at ein kan avventa situasjonen særleg lenge sjølv om ein har fungerande luftvern. Då vert det avgjerande å gå til motangrep for å unngå å hamna i ein utmattingskrig. «Følgja situasjonen nøye» er ofte brukt for å latterleggjera norske regjeringar, men det å ikkje verta tvungne til å eskalera situasjonen er ein enorm fordel. Strategisk og politisk.
Ukraina har skjønt den dynamikken og utvikler droner for luftforsvar, som jakter på russiske droner.
Det nytter ikke å bruke luft til luft-missiler som koster millionbeløp for stykket for å skyte ned droner som koster 10000 kroner.
Israels løsning er delvis bakkebaserte lasere, men de har jeg en mistanke om ikke funker i alle slags værforhold.
Johan-Kr
Er det disse "bastardløsningene" du sikter til. Du må gjerne opplyse om hva som ligger til grunn for din noe overraskende konklusjon. Sitter du på dybdekunnskap om faget som er ukjent for oss andre ?
Den nederste "bastarden"er i bruk hos 13 land inkl USA. Systemet har vist seg som en formidabel suksess i UKR. Og har også vist seg å være vanskelig å slå ut pga den distribuerte strukturen. De enkelte enhetene kan stå opptil 30km fra hverandre.
NOMADS Air Defence System – Norsk luftvern
NASAMS luftvernsystem – Norsk luftvernDet bør ikke stå på pengene, når Forsvaret skal rustes opp. Land er blitt invadert for langt mindre enn hva man får råderett over dersom Norge okkuperes. (Tyskland fikk full råderett over Norges finanser dengang da - https://www.norges-bank.no/en/news-events/publications/Working-Papers/2012/WP-201202/ )
Det er bare å gå til øverste hylle.
Ein lyt tenkje nytt.
– Hvor forberedt er Vesten på fremtidens krig med droner?
– Jeg besøkte nylig en militærbase i Europa og tenkte: I løpet av to timer kan jeg utslette denne basen med to av mine firemannslag. Så dere får bare håpe at min doktrine ikke kommer i feil hender.
Magyar bekrefter at droner står for 75 prosent av fiendens tap.
– I fremtidige kriger vil det være en drapssone som er førti kilometer bred der ingen mennesker kan overleve over bakken. Til neste år trenger vi ikke pickupene dere har gitt oss. Da vil all forflytning erstattes med droner.
Han dreper på billigste vis (+)
I dette kommandosenteret kalkulerer og planlegger Robert «Magyar» Brovdi hvordan russiske soldater skal tas ut billigst mulig. Høyre-topp Peter Frølich mener Norge raskest mulig må lære den ukrainske dronedoktrinen.www.dn.no
Ja og nei
flytt anleggene inn i fjellet, sikre skikkelig så kan det bli kamp om inngangen(e)
forøvrig
inlog, men alle skjønner hva det går i, Frankrike eller UK
– I realiteten er det Storbritannia og Frankrike det står om
Norge har valget mellom fire ulike fartøy, fra fire ulike land.www.tu.no
litt forundret over at faktisk Frankrike står så sterkt.
“..men fordi Frankrike og Sverige har inngått et samarbeid, og fordi også Danmark har vist tydelig interesse for det franske alternativet, så tror jeg vi går mot dette, sier Strømmen.”
men dersom Norden slår seg sammen vil det være smart
“..I USA er programmet plaget med et forsinket design og det første skipet i klassen ligger an til å bli tre år forsinket. I tillegg er det betydelig usikkerhet om finansieringen av fregattprogrammet etter at forsvarsminister Pete Hegseth la frem forslag til forsvarsbudsjett.”
“..Børresen trekker også frem at Frankrike i motsetning til Storbritannia er EU-medlem. Han tror dette kan telle i FDIs favør.”
legg så til Abombe paraplyen så er det en god avskrekking, selv om det ikke vil fremkomme ifm noen offentlige begrunnelser dersom FDI blir valget
(jeg tar ikke med sammenligningen av våpen utrustningen siden det allerede er flere utmerkede poster om det i denne tråden)
kan man se for seg at usa og russerne finner så godt sammen at de til sammen utgjør en ny trussel mot en samkjørt Europa (ex de vanlige)?Sist redigert:
Jeg ser at Strømmen uttaler seg i Fransk favør. Han vektlegger også det politiske. Nå har Sverige ikke tatt noe konkret utover å vist interesse. Danmark sitt signal var nytt for meg. Usikkert begge to, og vil neppe veie tungt på skåla.. Danmark har jo bygd fregatter sist av Iver Huitfeldt klassen og støtteskip av Absalon - klassen, begge av eget design.Ja og nei
flytt anleggene inn i fjellet, sikre skikkelig så kan det bli kamp om inngangen(e)
forøvrig
inlog, men alle skjønner hva det går i, Frankrike eller UK
– I realiteten er det Storbritannia og Frankrike det står om
Norge har valget mellom fire ulike fartøy, fra fire ulike land.
litt forundret over at faktisk Frankrike står så sterkt.
“..men fordi Frankrike og Sverige har inngått et samarbeid, og fordi også Danmark har vist tydelig interesse for det franske alternativet, så tror jeg vi går mot dette, sier Strømmen.”
men dersom Norden slår seg sammen vil det være smart
“..I USA er programmet plaget med et forsinket design og det første skipet i klassen ligger an til å bli tre år forsinket. I tillegg er det betydelig usikkerhet om finansieringen av fregattprogrammet etter at forsvarsminister Pete Hegseth la frem forslag til forsvarsbudsjett.”
“..Børresen trekker også frem at Frankrike i motsetning til Storbritannia er EU-medlem. Han tror dette kan telle i FDIs favør.”
legg så til Abombe paraplyen så er det en god avskrekking, selv om det ikke vil fremkommelighet noen offentlige begrunnelser dersom FDI blir valget
(jeg tar ikke med sammenligningen av våpen utrustningen siden det allerede er flere utmerkede poster om det i denne tråden)
kan man se for seg at usa og russerne finner så godt sammen at de til sammen utgjør en ny trussel mot en samkjørt Europa (ex de vanlige)?
Det er nettopp vedtatt at et nytt Marineverft skal etableres i Frederikshavn, så sett i lys av dette tror jeg nok de vil fortsette på den veien, også med egne design. Iver Huitfeldt klassen har de også forsøkt seg med å eksportere og med noe suksess, i form av "Arrowhead 140" som er bygget på IH-klassen. Den blir til den engelske type 31 frigate, som også skal bygges for Polen og Indonesia.
Nå har Norge spesifisert en Antiubåt-fregatt, og den engelske type 26 er nettopp det. Den har f.eks plass til to helikopter, noe som er helt essensielt for å oppretthold 24/7 helikopterkapasitet, og da med selvfølgelig 3 helikoptercrew. Type 26 er under bygging også for Australia og Canada. Canada skal ha en noe annerledes utstyrspakke, bl.a den amerikanske SPY-6/7 radaren (som også den tyske skal ha) , det er en oppgradering fra den engelske utgaven.
De har også valgt den italienske Vulcano 127/64 LW kanonen. Dette er en mere avansert og moderne kanon enn den amerikanske i samme kaliber. Den kan benytte Vulcano styrt/ustyrt ammunisjon med rekkevidde opp til 100km (37km for den amerikanske kanonen), og en av typene er også et infrarød-heimende prosjektil i anti overflaterollen. Kanonen kan f.eks ha opptil 4 typer ammo i 4 trommelmagasin å velge mellom. Totalt 52 skudd klar til å fyres
(20 for den amerikanske).
Etterfyllingen av magasinene er også mere automatisert med ammunisjon i "kassetter" som blir heist opp fra nedre dekk til kanonens magasiner. Krever mindre personell og er kjappere.
EDIT: Tyskland og Nederland har valgt den italienske kanonen.
Interessant at engelskmenne faser ut Aster 15 missilet som er et av to typer (kun to!) som vertikallauncheren på den franske fregatten kan benytte.Sist redigert:Ingen dramatikk i dette, man legger en valutakurs til grunn for budsjetteringen i et prosjekt. Valutastigning utover dette blir kompensert for. Slik at prosjektet ikke blir skadelidende.
Når det gjaldt fregattprosjektet (Nansen-klassen) hadde man lagt til grunn en eurokurs på NOK 9,- . Den holdt seg på rundt 7,- nesten hele prosjektets levetid. Prosjektet kom svært godt ut av det. Det samme gjaldt også dollarkursen. 90% av kostnadene ble betalt i de to valutaene.
Nei, det var ikke slik at prosjektet måtte betale tilbake !
Valutabombe for norske F-35-kjøp – ble 30 milliarder dyrere – E24En grønn fantasi. Forsvarets fartøy vil utgjøre en pikuranes ( Bergensuttrykk) liten del av utslippene til den norske skipsflåten. Å basere den på div løsninger med gass etc. er en fantasi uten rot i virkeligheten. Norske fartøy skal operere sammen med utenlandske styrker, som går på diesel de neste 30 årene. Og når vi skal bunkre til havs går vi alongside (RAS - Replenishment At Sea) en tanker og fyller F-75 som det heter iflg NATO - standarden - diesel på norsk. Havgående kampfartøy vil gå på diesel i mange, mange år.
Ser også at han ikke nevner faren med gass/kontra diesel i en stridssituasjon (en treffer), enten vet han ikke eller han underslår fakta. Den som vet litt om brannkjemi.....
Lite gass å hente på en NATO-tanker de nærmeste årene. Med god grunn. Å ha forskjellige fuelsystem for framdrift vil gå alvorlig utover utholdenhet (utseilt distanse på "en tank").
Artikkelen er jo skrevet av en som jobber innenfor det grønne segment, han taler for sin bransje, intet galt med det. Men for vestens mariner er det pr. nær framtid (20 - 30 år) et ideologisk tankespinn.
Forsvaret må velge grønt, ikke låse seg til dieselJeg har bivånet den debatten om grønt forsvar, ja grønt utenom den grønne militærfargen, og det er nesten ikke til å tro det man leser
Det grønne hysteriet er ikke til å tro, og det må komme av at de som heier dette frem ikke har peiling hva det vil si å gjøre en militær operasjon
det neste blir nok at FSJ kaller inn sophie elise og ber om hennes råd
Jadda.. nå er vi i gang... "norske" tillpassede løsninger...Gradvis økes innsatsen og tilstedeværelsen
Har begynt å operere ubemannede fly fra Finland
Natos etterretnings-, overvåkings- og rekognoseringsstyrke har nå begynt å operere sine ubemannede fly fra Finland.
www.forsvaretsforum.no
Meget interessant om nordområdene, barnelærdom for oss som kommer derfra, men kanskje ikke fullt så kjent blandt andre
Mang slags muligheter her, hvem ser og hører alt
The struggle for control of the Arctic is accelerating - and riskier than ever - BBC News
It is in no one’s interest to militarise the Arctic but thanks to something of an arms race heating up between the US, Russia and China, that is precisely what looks to be happening.www.bbc.co.uk
Litt dårlig for nybygg til den amerikanske marinen
legg til problemer med fregatter så kan dette bidra tillat det ikke blir amerikansk denne gangen
Amerikanske hangarskip forsinket igjen
Leveringen av to nye hangarskip blir ytterligere forsinket, viser estimater fra den amerikanske marinen.
www.forsvaretsforum.no
forsinket levering vil antagelig veie tungtJeg er ofte enig med Hammerstad, så også med denne
litt tragisk å se på resultatene av det vi var pålagt rundt år tusen skiftet
På tide å se nye realiteter i kvitøyet
Ved høstens valg burde vi ha sett nye, yngre politikere. Det er en ny tid, en ny verden, som krever en annen mental innstilling hos dem som skal lede nasjonen.
www.forsvaretsforum.no
denne, referert i Hammerstads kronikk ovenfor, tror jeg ikke jeg har fått (helt) med meg tidligere
geografi er nøkkelord
Det er vårt ansvar nå
Skandinavia bør ha et regionalt Nato-hovedkvarter i eget område.
www.forsvaretsforum.no
krigens utvikling i Ukraina er nøkkelord
fra artikkelen
«..
For landforsvaret fremstår den skandinaviske halvøy nå som ett operasjonsområde. Området har to operative utfordringer. For det første, allierte hærforsterkninger må komme luft- eller sjøveien. For det andre, Finland har Natos lengste grense mot Russland.
Faktisk er denne grensen vel så lang som fronten i dagens krig i Ukraina. I krigen der er Ukrainas 40 millioners befolkning, med en hær på over 700.000 mann, på randen av sin utholdenhet i forsvaret mot det russiske angrepet.
Finland, med sin befolkning på rundt fem millioner, har, selv om de har den største hær i Skandinavia, valgt å konsentrere sine styrker i sør og sørøst, som en samlet beskyttelse av hovedstaden.
I nord er der en lett jegerbrigade, men i praksis er det et 800 kilometer militært tomrom mellom Rovaniemi og den norske grensen
..
Hva er status i denne situasjonen? Det ligger til Finlands historie og militær erfaring å rette sitt eksistensforsvar i syd-øst mot grensen til Russland. Hverken Norge eller Sverige virker å være særlig opptatt av det militære tomrom nord i Finnland. I media har begge lagt mest vekt på å være mottaksområder for forsterkninger, mer enn aktive i forsvaret av den lange grensen mot Russland.
Et annet tegn på dette er at Norge fastholder sitt forbud mot alliert virksomhet øst for 24. lengdegrad (cirka øst for Hammerfest). Det er en underlig holdning til landet som nå utgjør Finlands nordflanke. Uten amerikanske forsterkninger forsvinner også mye av fornuften bak bare å være et mottaksområde.
Ser vi på landforsvaret til Norge og Sverige som del av et fellesforsvar av den Norsk-Finske grensen, er begge minimumsforsvar med liten operativ verdi.»
Legg til Europas befolknings motvilje mot å forsvare egne land vi kan vel bare bekrefte ferdig snakka;
putler - Europa, 1000 - 0Litt kritisk blikk på status forsvar i nord
Ordførere på krigsstien, men uten strategi
Ordfører i Tromsø, Gunnar Wilhelmsen, og kollegene i de fem andre største byene i nord, skriver i Aftenposten at «Potensialet i nord ... knapt er tatt i bruk». De nevner Forsvaret som et utviklingsområde. Helt riktig. Men de må ha en strategi å slå i bordet.
www.nordnorskdebatt.no
jeg er enig med Berg
og sånt sett kan det godt bli amerikanske fregatter
Som alltid interessant lese om ting jeg kan svært lite om. Takk for at du deler!
Mer på det strategiske nivå så håper og tror jeg de siste årene har bidratt til at forsvaret av norskekysten også i større grad ses i sammenheng med ditto (integrert) forsvar av og i Østersjøen?
Utover hva du skriver over så har jeg ikke sett mye hva gjelder eventuell polsk investering i egen marine, og/eller i noen koordinering verken med tyskerne, balterne (med sin strategiske beliggenhet som langt overgår egne ressurser), dansker, finner eller svensker, i det som jo har blitt i hovedsak en NATO innsjø, med unntak av innseilingen til Leningrad Cowboys og Königsberg. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…