Nordost Odin!

[erato]

Tror det er mye arroganse på alle kanter har, inkl hos de som beskylder folk for ikke å ville bruke 100.000 på kabler for å være misunnelige eller ha dårlig privatøkonomi.

synes egentlig ikke det er så mye bedre å påstå at alle som legger penger i kabler blir; lurt, du er utsatt av placebo (grunnlagt ved hjelp av sin egen tekniske fortreffelighet), det er kjøpt for å få oppmerksomhet, og at kjøp av dyre kabler går i kategorien "penisforlengelse" og statussymbol.

som sagt ......på alle kanter. Jeg har ikke snakket hverken om penisforlengelse eller statussymboler eller placebo, mener som sagt å høre forskjell på kabler selv, men har ut fra et naturvitenskapelig synspunkt store problemer med i hvert fall deler av de tekniske begrunnelsene som legges frem. DET synes det som mange av kabelentusiastene har problemer med, akkurat som de føler at det er nødvendig å ha tekniske begrunnelser for at de hører forskjell....eller bevis for at det er forskjell på kabler. Jeg synes de skal stole på egen hørsel uansett jeg. Og skulle det nå være placebo (noe jeg har en åpen holdning til), så lenge man blir frisk er nå det utmerket synes jeg.

 

[JORFIN]

Tror det er mye arroganse på alle kanter har, inkl hos de som beskylder folk for ikke å ville bruke 100.000 på kabler for å være misunnelige eller ha dårlig privatøkonomi.

synes egentlig ikke det er så mye bedre å påstå at alle som legger penger i kabler blir; lurt, du er utsatt av placebo (grunnlagt ved hjelp av sin egen tekniske fortreffelighet), det er kjøpt for å få oppmerksomhet, og at kjøp av dyre kabler går i kategorien "penisforlengelse" og statussymbol.

som sagt ......på alle kanter. Jeg har ikke snakket hverken om penisforlengelse eller statussymboler eller placebo, mener som sagt å høre forskjell på kabler selv, men har ut fra et naturvitenskapelig synspunkt store problemer med i hvert fall deler av de tekniske begrunnelsene som legges frem. DET synes det som mange av kabelentusiastene har problemer med, akkurat som de føler at det er nødvendig å ha tekniske begrunnelser for at de hører forskjell....eller bevis for at det er forskjell på kabler. Jeg synes de skal stole på egen hørsel uansett jeg. Og skulle det nå være placebo (noe jeg har en åpen holdning til), så lenge man blir frisk er nå det utmerket synes jeg.

nei dette var nokk ikke myntet på deg men de eksemplene jeg nevner er stort sett argumenter som blir brukt i slike debatter.

 

[Back_Door]

Og skulle det nå være placebo (noe jeg har en åpen holdning til), så lenge man blir frisk er nå det utmerket synes jeg.

I dette tilfellet blir du vel mer blakk enn frisk? ;D

Dette var en spøk--Viking ;D ;D

Mer seriøst. Bør ikke en investering til 100000kr i et anlegg føre til så udiskutabel forbedring at alle musikkintresserte lyttere klarer å høre forskjell?
(Håper entusiastene kan akseptere dette innlegg, selv om dette fortsatt ikke er mitt bord )

 

[erato]

Det er jo ikke alle musikkinteresserte lyttere som skal høre på anlegget da, men eieren. Og om det er placebo er det ikke min sak, man kan være moralsk forarget over produsentene (eller over healerne, eller over Bibelen, eller Koranen, eller fargeterapeutene), så lenge folk føler seg bedre, føler de har fått valuta for pengene og ikke lar det gå ut over andre (som mange religiøse har en tendens til) så bør det ikke akkurat være noen stor greie for andre. For egen del vil jeg ikke på noen måte utelukke at jeg vil høre det samme, har aldri hatt kicket på å lytte på utstyr på den måten.

At man trekker inn "bad science" i begrunnelsene er for meg et større problem. Hører man forskjell burde det ikke være nødvendig å argumentere for at båndbredde i 100 Mhz klassen er nødvendig for å gjengi et signal med båndbredde på 50 kHz (max) gjennom høyttalere med båndbredde på maks det samme. Og man burde innse at impulsrespons og båndbredde er det samme.

 

[Distinctive]

Sv: Nordost Odin!

Nordost er i det minste ærlige på at det er mytologi de selger ...

Denne kommentaren fortjener honnør 8)

Regner med at dere så denne Jorma/Norost peken:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,11116.0.html

 

[Roysen]

Er det så vanskelig å godta at noen ikke gidder å bruke penger på noe som strider mot elementær fysikk, blir solgt med en argumentasjon som ikke er i nærheten av å henge på greip, samt tydligvis påvirker lytteopplevelsen så marginalt, om noe i det hele, at folk kan bruke mange sider på å diskutere om det er mulig å høre forskjell?

Det er ikke noe galt i det, men du kan kanskje la oss som hører forskjell være i fred. Dersom du ikke hører forskjell, er vel ikke dette relevant for deg. Hvorfor er du her da?

Bruk gjerne 1, 10 eller 100 lapper på 2x 1 meter kobber, det gjør du som du vil med. Men ikke forvent å bli klappet på ryggen eller at alle er misunnelige på deg.

Dette tror jeg er noe av problemet til kabelskeptikerne. De tror at de som legger penger ned i kablel ikke hører forskjell selv, men at kablene kun er kjøpt som status symbol og misunnelsesobjekter. Der tar du nok skammelig feil. Spør deg selv hvor mye misunnelse det egentlig kan ligge i en kabel?


Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det er jo ikke alle musikkinteresserte lyttere som skal høre på anlegget da, men eieren. Og om det er placebo er det ikke min sak, man kan være moralsk forarget over produsentene (eller over healerne, eller over Bibelen, eller Koranen, eller fargeterapeutene), så lenge folk føler seg bedre, føler de har fått valuta for pengene og ikke lar det gå ut over andre (som mange religiøse har en tendens til) så bør det ikke akkurat være noen stor greie for andre. For egen del vil jeg ikke på noen måte utelukke at jeg vil høre det samme, har aldri hatt kicket på å lytte på utstyr på den måten.

At man trekker inn "bad science" i begrunnelsene er for meg et større problem. Hører man forskjell burde det ikke være nødvendig å argumentere for at båndbredde i 100 Mhz klassen er nødvendig for å gjengi et signal med båndbredde på 50 kHz (max) gjennom høyttalere med båndbredde på maks det samme. Og man burde innse at impulsrespons og båndbredde er det samme.

I tidligere innlegg har du hevdet at du mener at du ikke synes noe er galt med at andre "koser seg" med sine dyre kabler. Jeg har ment at din nedlatende tone ikke hører dette forumet til. Nå er du på banen med samme holdning igjen.

Jeg må nesten spørre siden du drar inn healere, bibelen, koranen og fargeterapeuter - mener du at sannheten i virknignen av dyre kabler er på nivået med virkningen av disse elementene?

I tillegg snur du hendelsesforløpet på hodet. Det var ikke nødvendigheten av at båndbredde og hurighet skulle begrunne det jeg hører i gode kabler som medførte at det ble dratt frem. Det var et annet innlegg som hentydet at dette ikke har noen innvirkning på lyden. Jeg var altså ikke ute etter noen bevisførsel for det jeg hører, men mente at argumentasjonen for at dette ikke har innvirkning på lyden måtte være feil.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Er det så vanskelig å godta at noen ikke gidder å bruke penger på noe som strider mot elementær fysikk, blir solgt med en argumentasjon som ikke er i nærheten av å henge på greip, samt tydligvis påvirker lytteopplevelsen så marginalt, om noe i det hele, at folk kan bruke mange sider på å diskutere om det er mulig å høre forskjell?

Det er ikke noe galt i det, men du kan kanskje la oss som hører forskjell være i fred. Dersom du ikke hører forskjell, er vel ikke dette relevant for deg. Hvorfor er du her da?

Som nevnt tidligere, jeg benekter ikke opplevelsene, kun begrunnelsene, samt kravet om at hva du/dere opplever er allmendgylding og at jeg/andre er for døv, har for dårlig utstyr, for dårlig råd eller hva det nå er. Når du sier at båndbredde er viktig for dynamikk, burde du ikke bli overrasket over at noen stiller seg mildt sagt skeptiske til den påstanden, da påstanden etter alle landemerker er helt på jordet.

Bruk gjerne 1, 10 eller 100 lapper på 2x 1 meter kobber, det gjør du som du vil med. Men ikke forvent å bli klappet på ryggen eller at alle er misunnelige på deg.

Dette tror jeg er noe av problemet til kabelskeptikerne. De tror at de som legger penger ned i kablel ikke hører forskjell selv, men at kablene kun er kjøpt som status symbol og misunnelsesobjekter. Der tar du nok skammelig feil. Spør deg selv hvor mye misunnelse det egentlig kan ligge i en kabel?

Mvh
Roysen

For mitt eget vedkommende, absolutt ingen ting. Jeg har råd til en Odin om jeg absolutt ville ha en, men å bruke la oss si 5, 10 eller 50 tusen på noe slikt er for meg komplett meningsløst om målet er å få best mulig lyd. Det er svært, svært mange ting jeg heller ville brukt summen på og som garantert har mye større effekt.

 

[Roysen]

For mitt eget vedkommende, absolutt ingen ting. Jeg har råd til en Odin om jeg absolutt ville ha en, men å bruke la oss si 5, 10 eller 50 tusen på noe slikt er for meg komplett meningsløst om målet er å få best mulig lyd. Det er svært, svært mange ting jeg heller ville brukt summen på og som garantert har mye større effekt.

At man kan få større forbedringer ved å legge pengene andre steder i anlegget tror jeg de fleste er enig i. Noen har imidlertid kommet dit at de er fornøyd med resten av anlegget. Kablene er krydderet som skal bringe frem den siste lille biten med vellyd.

Jeg synes at når man starter en tråd (mener ikke at du har gjort det) for å rakke ned på et produkt kun baset på pris har man problemer. Hva er hensikten? Hva er hensikten med å latterliggjøre de som hører forskjell på dyre kabler og mener de er verdt pengene i sine anlegg? Dette skjønner ikke jeg. Disse personene må ha alvorlige problemer med å finne noe å bruke tiden sin på.

Mvh
Roysen

 

[nb]

For mitt eget vedkommende, absolutt ingen ting. Jeg har råd til en Odin om jeg absolutt ville ha en, men å bruke la oss si 5, 10 eller 50 tusen på noe slikt er for meg komplett meningsløst om målet er å få best mulig lyd. Det er svært, svært mange ting jeg heller ville brukt summen på og som garantert har mye større effekt.

At man kan få større forbedringer ved å legge pengene andre steder i anlegget tror jeg de fleste er enig i. Noen har imidlertid kommet dit at de er fornøyd med resten av anlegget. Kablene er krydderet som skal bringe frem den siste lille biten med vellyd.

Jeg synes at når man starter en tråd (mener ikke at du har gjort det) for å rakke ned på et produkt kun baset på pris har man problemer. Hva er hensikten? Hva er hensikten med å latterliggjøre de som hører forskjell på dyre kabler og mener de er verdt pengene i sine anlegg? Dette skjønner ikke jeg. Disse personene må ha alvorlige problemer med å finne noe å bruke tiden sin på.

Mvh
Roysen

Personlig synes jeg det er helt på sin plass å starte en tråd med tema ala "kabel til 110k, idioti?" rent bortsett fra at alt som pleier å bli sagt i en slik tråd har vært sagt mange ganger før. Igjen, folk må få bruke pengene sine på akkurat hva de har lyst til, men jeg skjønner ikke det store behovet for å prøve å overbevise andre om at man har gjort et rasjonelt kjøp. Særlig da det som regel viser seg at eventuelle "rasjonelle" forklaringer på slike kjøp ikke er i nærheten av å henge på greip. "Dette funker for meg" synes jeg er en grei begrunnelse, men å komme drassende med skin-effekt, signalhastighet, båndbredde, fryseboksen og hva det nå måtte være synes i alle fall jeg blir for dumt.

 

[Roysen]

Forklar en "idot" hvorfor et slikt innlegg er helt å sin plass? Synes du virkelig at pris er et bedre argument for hvorfor en slik kabel må være "snakeoil" enn tekniske detaljer? Jeg vil nå hevde at pris absolutt ikke beviser noen ting.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Forklar en "idot" hvorfor et slikt innlegg er helt å sin plass? Synes du virkelig at pris er et bedre argument for hvorfor en slik kabel må være "snakeoil" enn tekniske detaljer? Jeg vil nå hevde at pris absolutt ikke beviser noen ting.

Mvh
Roysen

Jeg synes det er på sin plass fordi jeg synes det er en pris som er spinnvill i fjerde potens å betale for et produkt som har en, i min verden, latterlig enkel oppgave og ikke trenger å koste mer enn høyst noen få hundrelapper for å utføre den jobben det er tiltenkt. La oss ta et annet eksempel, tenk deg at dette forumet var moderert med hard hånd av f.eks. "janhella", "viking" og "om.s" for å nevne tre av de mest profilerte "subjektivistene" med et noe avslappet forhold til grunleggende fysikk og elektroteori - hvilket inntrykk ville da en eller annen som kommer hit for første gang få for hva som må til for å få god lydreproduksjon i heimen?

Jeg synes også det er helt i orden at noen påpeker at det burde være temmelig opplagt at salgsargumentene til f.eks Nordost er fullstendig irrelevante i HiFi-sammenheng, selv om de muligens er riktige isolert sett.

 

[Roysen]

Det finnes så mange individer der ute som kan høre forskjell på kabler (også dyre kabler) at det statistisk sett ikke er mulig at dette kun er placebo. Så selv om det skulle være slik at Nordost og andre kabel produsenter tar i litt for mye i sine salgsforsøk, betyr ikke det at kablene ikke er gode eller verdt pengene for den saks skyld.

Om oppgaven den skal utføre er latterlig enkel betyr lite dersom det påviselig er så mange som kan høre store forskjeller i hvordan denne oppgaven utføres.

..og nok en gang prisen er intet argument for noen ting. Den beviser eller motbeviser ingen ting. Om den er verdt pengene er en annen diskusjon, men det er en individuell vurdering og basert på så mange faktorer at det blir helt feil å generalisere ved å si at den ikke er vedt pengene.

Dersom kablelen er verdt pengene for meg blir det feil å påstå på generellt grunnlag at den ikke er verdt pengene selv om du personlig skulle være av den oppfattning.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Det finnes så mange individer der ute som kan høre forskjell på kabler (også dyre kabler) at det statistisk sett ikke er mulig at dette kun er placebo. Så selv om det skulle være slik at Nordost og andre kabel produsenter tar i litt for mye i sine salgsforsøk, betyr ikke det at kablene ikke er gode eller verdt pengene for den saks skyld.

Om oppgaven den skal utføre er latterlig enkel betyr lite dersom det påviselig er så mange som kan høre store forskjeller i hvordan denne oppgaven utføres.

..og nok en gang prisen er intet argument for noen ting. Den beviser eller motbeviser ingen ting. Om den er verdt pengene er en annen diskusjon, men det er en individuell vurdering og basert på så mange faktorer at det blir helt feil å generalisere ved å si at den ikke er vedt pengene.

Dersom kablelen er verdt pengene for meg blir det feil å påstå på generellt grunnlag at den ikke er verdt pengene selv om du personlig skulle være av den oppfattning.

Mvh
Roysen

Om du vil kjøpe den eller ikke er jo en sak mellom deg og din lommebok. Men mener du at jeg nødvendigvis er døv, har dårlig anlegg eller ikke er interessert i musikk (for å ta tre av de vanligste) dersom jeg ikke hører det samme som du gjør?

At mange HiFi-herrer høres forskjell beviser absolutt ingen verdens ting. Det ser jo ut som det er en sentral forutsetning å vite hva man lytter til for å høre disse enorme forskjellene enkelte snakker om, jeg har i alle fall ikke sett en eneste test som konkluderer med noe annet.

Innen produksjon av forbrukereletronikk er det vanlig at ulike design konvergerer mot noe som funker. Når det gjelder HiFi-kabler, kan det se ut som om det er uvensentlig om den er tynn, tykk, av kobber, av sølv, har aktiv skjerm eller ikke, flettet eller ikke, hvilken isolasjon som brukes osv. Dette tolker jeg som at de som produserer disse greiene ikke driver noen produktutvikling i den normale betydning av ordet. Det finnes ingen dokumentasjon, og påstandene som kommes med strider mot sunn fornuft, allmenne fysiske prinsipper som funker utmerket i alle andre sammenhenger og på utstyr med mye smalere toleranser. Bottom line er at for meg tyder alt på at denne bransjen er bambus fra ende til annen. Du må dog gjerne ha en annen oppfatning.

Med samme logikk som du anvender kan man jo også hevde at det er så mange damer som kjøper svindyre hudkremmer at det er statistisk umulig at de ikke har noen funksjon utover ren forfengelighet

 

[erato]

HVA - VIRKER IKKE HUDKREM? :

Uansett - på kosmetikk er det vanskelig å kjøre dobbel blindtest!

 

[KJ]

Never ending story ... ?

Det finnes så mange individer der ute som kan høre forskjell på kabler (også dyre kabler) at det statistisk sett ikke er mulig at dette kun er placebo. Så selv om det skulle være slik at Nordost og andre kabel produsenter tar i litt for mye i sine salgsforsøk, betyr ikke det at kablene ikke er gode eller verdt pengene for den saks skyld.

Dersom du legger et par enkle bibetingelser som 1) å stole på øra, dvs. «blinde» testbetingelser, 2) statistisk signifikans og 3) verfiserbarhet, så er det ikke så veldig mange igjen ... om det er placebo, ren skjær innbillning eller noe helt annet er ikke godt å vite, men det er ikke altid det er kabelaturet. Tradisjonelle subjektive tester er i denne sammenhengen i beste fall en indikasjon, i værste fall en total avsporing.

...
Om oppgaven den skal utføre er latterlig enkel betyr lite dersom det påviselig er så mange som kan høre store forskjeller i hvordan denne oppgaven utføres.
...

Påviselighet er stikkordet her ... lykke til ...

...
..og nok en gang prisen er intet argument for noen ting. Den beviser eller motbeviser ingen ting. Om den er verdt pengene er en annen diskusjon, men det er en individuell vurdering og basert på så mange faktorer at det blir helt feil å generalisere ved å si at den ikke er vedt pengene.

Dersom kablelen er verdt pengene for meg blir det feil å påstå på generellt grunnlag at den ikke er verdt pengene selv om du personlig skulle være av den oppfattning.
...

Verdien av papirlappene/forgnertierne utover pålydende er det stort sett opp til innehaveren å finne ut av, tilsvarende for nyervervet kobber innpakket i plastik, i metermål. Markedsføringen av den samme kobberen innpakket i plastikk, er derimot en anliggnede som er åpent for innblanding fra alle kanter. På generelt objektivt grunnlag er det absolutt mulig å hevde at omsettning av kobber innpakket i plastikk til 100 frognertiere pr. meter er det komplette idioti, for ikke å si en veritabel gullgruve for selger.

mvh
KJ

 

[kbwh]

Hudkrem virker. A-krem f.eks. er en glimrende hudkrem. Innpakningen ville fått et anerkjennende nikk fra Roy Gandhi, helt sikkert.

Hva angår svindyre kabler er jeg ikke i det markedet. For 32kkr omtrent får man en DEQX med preamp, og kabelmatching er en saga blott.

 

[janhella]

Hva angår svindyre kabler er jeg ikke i det markedet. For 32kkr omtrent får man en DEQX med preamp, og kabelmatching er en saga blott.

Hvor bor julenissen sa du!? ;D ;D ;D

 

[kbwh]

Julenissen er ikke på min side av gjerdet, janhella.

 

[Roysen]

Om du vil kjøpe den eller ikke er jo en sak mellom deg og din lommebok. Men mener du at jeg nødvendigvis er døv, har dårlig anlegg eller ikke er interessert i musikk (for å ta tre av de vanligste) dersom jeg ikke hører det samme som du gjør?

Dersom du var døv ville du ikke høre noe i det hele tatt.

At mange HiFi-herrer høres forskjell beviser absolutt ingen verdens ting. Det ser jo ut som det er en sentral forutsetning å vite hva man lytter til for å høre disse enorme forskjellene enkelte snakker om, jeg har i alle fall ikke sett en eneste test som konkluderer med noe annet.

At noen hører forskjell beviser vel at de spiller forskjellig. Prisen derimot beviser ingenting.

Innen produksjon av forbrukereletronikk er det vanlig at ulike design konvergerer mot noe som funker. Når det gjelder HiFi-kabler, kan det se ut som om det er uvensentlig om den er tynn, tykk, av kobber, av sølv, har aktiv skjerm eller ikke, flettet eller ikke, hvilken isolasjon som brukes osv. Dette tolker jeg som at de som produserer disse greiene ikke driver noen produktutvikling i den normale betydning av ordet.

Dette er vel en påstand du kanskje burde dokumentere før du kan tillate deg å påstå noe slikt.

Det finnes ingen dokumentasjon, og påstandene som kommes med strider mot sunn fornuft, allmenne fysiske prinsipper som funker utmerket i alle andre sammenhenger og på utstyr med mye smalere toleranser. Bottom line er at for meg tyder alt på at denne bransjen er bambus fra ende til annen. Du må dog gjerne ha en annen oppfatning.

Det må du gjerne tro, men det betyr likevel ikke at det er korrekt på påstå at det er slik. Min personlige mening er at det sier mer om deg enn om kabelbransjen.

Med samme logikk som du anvender kan man jo også hevde at det er så mange damer som kjøper svindyre hudkremmer at det er statistisk umulig at de ikke har noen funksjon utover ren forfengelighet

At hudkremen kjøpes er ikke noe bevis. Ei heller at det kjøpes kabler. Nå kjenner jeg ikke så godt til kosmetikkbransjen, men dersom det synes at hunden blir bedre er derimot det et bedre holdepunkt. Likeledes at så mange kan høre forskjell på kabler.

Mvh
Roysen

 

[R.S.]

Tenk om det var mulig å slå av forfengeligheten og heller forsøke å være ærlig.. :


Mvh. RS

 

[om.s]

Forklar en "idot" hvorfor et slikt innlegg er helt å sin plass? Synes du virkelig at pris er et bedre argument for hvorfor en slik kabel må være "snakeoil" enn tekniske detaljer? Jeg vil nå hevde at pris absolutt ikke beviser noen ting.

Mvh
Roysen

Jeg synes det er på sin plass fordi jeg synes det er en pris som er spinnvill i fjerde potens å betale for et produkt som har en, i min verden, latterlig enkel oppgave og ikke trenger å koste mer enn høyst noen få hundrelapper for å utføre den jobben det er tiltenkt. La oss ta et annet eksempel, tenk deg at dette forumet var moderert med hard hånd av f.eks. "janhella", "viking" og "om.s" for å nevne tre av de mest profilerte "subjektivistene" med et noe avslappet forhold til grunleggende fysikk og elektroteori - hvilket inntrykk ville da en eller annen som kommer hit for første gang få for hva som må til for å få god lydreproduksjon i heimen?

Jeg synes også det er helt i orden at noen påpeker at det burde være temmelig opplagt at salgsargumentene til f.eks Nordost er fullstendig irrelevante i HiFi-sammenheng, selv om de muligens er riktige isolert sett.

Siden du selv tydeligvis har ett like snevert syn på kabler som du hevder jeg og flere har på grunnleggende fysikk og elektroteori, så vil jeg klarlegge for egen del, mitt syn!.
Da du alikevel i de fleste tilfeller ikke synes å lese hva man forsøker formidle, men tillegger andre motiver og holdninger etter egen oppfattning, en ikke har i denne sammenhengen, så lar jeg en annens ord få tale for meg og min mening i dette tilfellet.

Sitat: (Uthevet av meg)

"Vad nu en "korrekt konstruerad" kabel är för något, det kan ju lätt bli diskussion om det också

Signalöverföring är ju som tidigare påpekats från flera håll en fråga om mer än själva tåten och dess LCR. En korrekt kontruerad kabel som inte samlar på sig skit på vägen men heller inte är skärmad på traditionellt vis (vilket ger avstörning men ibland ytterligare andra fenomen som ej är önskvärda) undrar jag om man kan få till för en tusenlapp. Kanske om man gör den själv och vet hur det skall göras.

jag får nog ta avstamp i kringutrustningen i stället.(om man nu inte skall ta en jättediskussion om vad en "korrekt konstruerad förstärkare är för något...)

I en bra anläggning, en av de bästa, en sån där som också kostar en oherrans massa pengar vanligtvis (om man inte vet hur man gör och har byggt den själv då den kanske enbart skulle kosta som en ny bättre bil)... DÅ kan man höra att den bättre (och vanligtvis dyrare) tåten släpper fram MER information. Inte annars

eftersom

- i kablar bor inget välljud
- man kan inte få en anläggning att låta bättre genom att installera extra extremt fina kablar i den.

man kan dock alltid få en fin anläggning prestera sämre om kablarna är av lägre kvalitet = pengar i havet, du HÖR inte vad din anläggning kan prestera.

Finessen är alltså att hamna rätt. Lagom. På pricken för just min anläggning. Utan att kasta pengar i havet."

Sitat slutt.


mvh

 

[Roysen]

Dersom du legger et par enkle bibetingelser som 1) å stole på øra, dvs. «blinde» testbetingelser, 2) statistisk signifikans og 3) verfiserbarhet, så er det ikke så veldig mange igjen ...

Det er dine ord....

Påviselighet er stikkordet her ... lykke til ...

Så du mener at jeg ikke kan påvise at mange hører forskjell? Mener du at man ikke skal tro på de som påstår at de hører forskjell? Det blir i så fall en helt patetisk synsvinkel. Her handler det om å stole på egne ører, noe jeg tror de fleste som handler i denne prisklassen gjør.

Verdien av papirlappene/forgnertierne utover pålydende er det stort sett opp til innehaveren å finne ut av, tilsvarende for nyervervet kobber innpakket i plastik, i metermål. Markedsføringen av den samme kobberen innpakket i plastikk, er derimot en anliggnede som er åpent for innblanding fra alle kanter. På generelt objektivt grunnlag er det absolutt mulig å hevde at omsettning av kobber innpakket i plastikk til 100 frognertiere pr. meter er det komplette idioti, for ikke å si en veritabel gullgruve for selger.

Som sagt kan sikkert markedsføringen diskuteres i enkelte tilfeller. Verdien av noe er det imidlertid helt umulig å faststette på generellt grunnlag. Spesiellt er dette viktig å påpeke dersom noen ikke synes produktet utgjør noen forskjell fra langt rimleligere alternativer mens andre er av en helt annen oppfatning.

Mvh
Roysen

 

[nb]

At noen hører forskjell beviser vel at de spiller forskjellig. Prisen derimot beviser ingenting.

Nei. Som påpekt, disse til tider betydelige forskjellene ser ut som de gjemmer seg med en gang noen prøver å undersøke de i kontrollerte former. Jfr Kjs innlegg lengre oppe.

Dette er vel en påstand du kanskje burde dokumentere før du kan tillate deg å påstå noe slikt.

Er du uenig i at det til tider er mye (geometri, materialer, konstruksjon osv) som skiller de ulike kabelprodusentenes toppmodeller? Gitt at alle skal gjøre nøyaktig samme oppgave, hvorfor konstrueres de så forskjellig og hvorfor ser det ut til at pris er viktigere enn konstruksjonsprinsipp for hvor bra noe blir rapportert å låte? Jeg vil påstå at likhetene er større mellom billigste og dyreste Nordost enn mellom dyreste Nordost og dyreste Transparent, like fullt er det gjerne ulike "toppmodeller" som presenteres som alternativer til hverandre. For meg ser det ut som pris er en av de viktigste parameterene for hvor bra noe ser ut til å være.

Det finnes ingen dokumentasjon, og påstandene som kommes med strider mot sunn fornuft, allmenne fysiske prinsipper som funker utmerket i alle andre sammenhenger og på utstyr med mye smalere toleranser. Bottom line er at for meg tyder alt på at denne bransjen er bambus fra ende til annen. Du må dog gjerne ha en annen oppfatning.

Det må du gjerne tro, men det betyr likevel ikke at det er korrekt på påstå at det er slik. Min personlige mening er at det sier mer om deg enn om kabelbransjen.

Nei, det er ikke nødvendigvis slik som jeg sier. Men jeg synes det er ganske sannsynlig at det er slik som jeg sier. Husk på at dette er et ikke-tema i annen elektronikk. Du står fritt til å påstå at viten om signaltransmisjon av 0 til 22.05 kHz inneholder enorme hull (for det er det du egentlig påstår, om ikke eksplisitt uttalt) men jeg tror ikke det er veldig sannsynlig da elektronikk som designes virker etter hensikten.

Med samme logikk som du anvender kan man jo også hevde at det er så mange damer som kjøper svindyre hudkremmer at det er statistisk umulig at de ikke har noen funksjon utover ren forfengelighet

At hudkremen kjøpes er ikke noe bevis. Ei heller at det kjøpes kabler. Nå kjenner jeg ikke så godt til kosmetikkbransjen, men dersom det synes at hunden blir bedre er derimot det et bedre holdepunkt. Likeledes at så mange kan høre forskjell.

Det påstås jo tidt og ofte at "hadde denne ikke vært så bra hadde jeg ikke brukt pengene mine på det". As if.

 

[janhella]

Julenissen er ikke på min side av gjerdet, janhella.

Ikke min heller, var ment som et spark bak, for den grove forenklingen din (Deqx)

 

[Roysen]

Nei. Som påpekt, disse til tider betydelige forskjellene ser ut som de gjemmer seg med en gang noen prøver å undersøke de i kontrollerte former. Jfr Kjs innlegg lengre oppe.

Dette må du dokumentere nærmere. Påstår du at ingen noensinne har hverken målt eller hørt forskjell på kabler under noen omstendighet?

Er du uenig i at det til tider er mye (geometri, materialer, konstruksjon osv) som skiller de ulike kabelprodusentenes toppmodeller? Gitt at alle skal gjøre nøyaktig samme oppgave, hvorfor konstrueres de så forskjellig og hvorfor ser det ut til at pris er viktigere enn konstruksjonsprinsipp for hvor bra noe blir rapportert å låte? Jeg vil påstå at likhetene er større mellom billigste og dyreste Nordost enn mellom dyreste Nordost og dyreste Transparent, like fullt er det gjerne ulike "toppmodeller" som presenteres som alternativer til hverandre. For meg ser det ut som pris er en av de viktigste parameterene for hvor bra noe ser ut til å være.

Det har du kanskje rett i, men at toppmodellen regnes som de mest sannsynlige alternativene til hverandre betyr ikke at det er de som lyder mest likt. Like konstruksjonsprinsipper tilsier vel en mer ensartet lyd. Ingen kable er perfekt og det er sikker flere alternative konstruksjoner til et resultat som er så nært vi kan komme den optimale gjengivelsen i dag.

Det påstås jo tidt og ofte at "hadde denne ikke vært så bra hadde jeg ikke brukt pengene mine på det". As if.

Denne typen argumentasjon er det ingen som har benyttet her. Denne type argumentasjon sier egentlig ingen ting. Det jeg har hevdet er at mange faktisk hører forskjell.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Når det gjelder dette å stole på egne ører kan jeg skjønne at enkelte stiller spørsmålstegn ved dette hos enkelte audiofile og at dette kan innvirke på hvordan de oppfatter det de mener er ulikheter i lydgjengivelsen i enkelte kabler.

Det jeg ikke skjønner er at man mener at alle som hører forskjell lider av samme usikkerhet til egen hørsel. Man må da ta med folk som har det som yrke å lytte til og bedømme ulikt utstyr og kabler som f.eks skribentene i Fidelity, Stereophile og The Absolute Sound. Disse personene har en enorm erfaring i å foreta objektive evalueringer basert på hørsel. De fleste av disse (jeg kan faktisk ikke komme på noen som ikke hevder dette) hevder at de kan høre forskjell på kabler - også svært dyre kabler. Harry Pearson gikk faktisk så langt at han hevdet at Nordost Valhalla var viktigere for lyden i hans anlegg enn flere av de aktive komponentene.

Mener dere virkelig at disse personene enten ikke er i stand til å utføre en objektiv test, er usikker på egen hørsel, påvirkes av placebo (alle sammen) eller er kjøpt og betalt av kabel bransjen?

Det virker i hvert fall helt uhørt på meg å påstå noe slikt.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Niks, det går sikkert fint å måle forskjeller på kabler. Jeg tror man kan måle mye, mye mer enn man hører. Jeg har enda ikke sett noen test som tyder på at kabler med noenlunde like og fornuftige verdier på relevante elektriske parametere låter ulikt, har du en slik hadde jeg satt pris på om du postet en link. Hva som står i Fidelity og lignende blader har jeg et svært avslappet forhold til. Jeg må nok ha noe mer håndfast å forholde meg til enn "person A rapporterer å høre forskjell hjemme hos seg selv", men der har vi kanskje ulike krav til dokumentasjon? Som nevnt innledningsvis i tråden, det finnes noen eksempler på hvor vanskelig det kan være å høre forskjeller som etter alle mulige objektive mål er enorme, derfor fester jeg personlig relativt liten lit til den allmenne sannhet i hva enkelte påstår å høre.

Og jeg ser ingen grunn til at tilstrekkelig ytelse skal trenge å koste særlig med penger, det er vel det som egentlig diskuteres i denne tråden.

 

[Roysen]

Niks, det går sikkert fint å måle forskjeller på kabler. Jeg tror man kan måle mye, mye mer enn man hører. Jeg har enda ikke sett noen test som tyder på at kabler med noenlunde like og fornuftige verdier på relevante elektriske parametere låter ulikt, har du en slik hadde jeg satt pris på om du postet en link. Hva som står i Fidelity og lignende blader har jeg et svært avslappet forhold til. Jeg må nok ha noe mer håndfast å forholde meg til enn "person A rapporterer å høre forskjell hjemme hos seg selv", men der har vi kanskje ulike krav til dokumentasjon? Som nevnt innledningsvis i tråden, det finnes noen eksempler på hvor vanskelig det kan være å høre forskjeller som etter alle mulige objektive mål er enorme, derfor fester jeg personlig relativt liten lit til den allmenne sannhet i hva enkelte påstår å høre.

Og jeg ser ingen grunn til at tilstrekkelig ytelse skal trenge å koste særlig med penger, det er vel det som egentlig diskuteres i denne tråden.

Yes og jorden er flat og CD er det perfekte musikk medium forever..... Våkn opp!

Dersom du har anleding burde du gå på en demonstrasjon av Siltechs kabler. De har med seg et egenutviklet apparat som måler en del tekniske parametere ved lyden og beskriver hvordan dette endrer lyden i de ulike modellene de demonstrerer.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Art Dudley hører forskjell. Av og til ubetydelige, og av og til betydelige. Men han skriver også:

"Because the selling of cables—the selling of the products themselves to consumers and the selling of ever-new cable technologies to audio writers—has, over the years, become burdened with toxic levels of pseudo-scientific dung-beetle chow. While some of its denizens are scientifically sharp and intellectually honest, the cable industry as a whole is rife with utter nonsense. And for some reason, I find the cable industry's brand of nonsense to be more tiring than most. It's work—and hard work at that—to slog through the malarkey that some of these people commit to paper."

Det er den biten jeg kanskje har størst problemer med, og ikke hva folk hører eller hvordan de prioriterer.

 

[nb]

Når det gjelder dette å stole på egne ører kan jeg skjønne at enkelte stiller spørsmålstegn ved dette hos enkelte audiofile og at dette kan innvirke på hvordan de oppfatter det de mener er ulikheter i lydgjengivelsen i enkelte kabler.

Det jeg ikke skjønner er at man mener at alle som hører forskjell lider av samme usikkerhet til egen hørsel. Man må da ta med folk som har det som yrke å lytte til og bedømme ulikt utstyr og kabler som f.eks skribentene i Fidelity, Stereophile og The Absolute Sound. Disse personene har en enorm erfaring i å foreta objektive evalueringer basert på hørsel. De fleste av disse (jeg kan faktisk ikke komme på noen som ikke hevder dette) hevder at de kan høre forskjell på kabler - også svært dyre kabler. Harry Pearson gikk faktisk så langt at han hevdet at Nordost Valhalla var viktigere for lyden i hans anlegg enn flere av de aktive komponentene.

Mener dere virkelig at disse personene enten ikke er i stand til å utføre en objektiv test, er usikker på egen hørsel, påvirkes av placebo (alle sammen) eller er kjøpt og betalt av kabel bransjen?

Det virker i hvert fall helt uhørt på meg å påstå noe slikt.

Mvh
Roysen

Andre yrkesgrupper som lever av lyd (teknikere, produsenter o.l.) ser ut til å ha et meget avslappet forhold til temaet, selv om de bruker noen hundre meter av varene.

Vedr. nevnte testere, så skal jeg begynne å bry meg om hva de sier når de velger å teste produkter på en litt mer edruelig måte enn hva som er tilfelle nå. Jeg er tilhenger av blindtesting, da jeg mener at det er først da man virkelig velger "å stole på øra" men slike tester ser ikke ut til å være veldig populære innen HiFi, min teori er at dette kommer av at de ser ut til ikke å gi det resulatet man har lyst på, men det er det sikkert delte meninger om. Du kan jo prøve å gå inn på Oslo HiFi-Center å spørre Tømmervik om du får ta en liten blindtest med f.eks. Valhalla vs Clas Ohlson signalkabler på han. Jeg er temmelig sikker på at svaret ville bli nei, selv om vedkommende eller en annen selger burde ha stor interesse av å demonstrere hvor lett det er å høre forksjell.

 

[nb]

Yes og jorden er flat og CD er det perfekte musikk medium forever..... Våkn opp!

Dersom du har anleding burde du gå på en demonstrasjon av Siltechs kabler. De har med seg et egenutviklet apparat som måler en del tekniske parametere ved lyden og beskriver hvordan dette endrer lyden i de ulike modellene de demonstrerer.

Mvh
Roysen

At CD er perfekt for alltid vil jeg anta kom fra markedsavdelingene til Sony og Philips. F.eks viste jo Løkken at det allerede tildlig på 80-tallet var utviklet metoder for å gjøre sanntidsmålinger av jitter.

Siltech kjenner jeg ikke til, men skal ha det i mente om jeg kommer over en slik demo, synes de er ganske interessante. Kan ikke si at respekten min for dansken og Nordost økte etter siste seanse jeg var på, men det er jo en annen sak.

At jorden er rund har man visst i over 2000 år.

 

[Roysen]

Når det gjelder dette å stole på egne ører kan jeg skjønne at enkelte stiller spørsmålstegn ved dette hos enkelte audiofile og at dette kan innvirke på hvordan de oppfatter det de mener er ulikheter i lydgjengivelsen i enkelte kabler.

Det jeg ikke skjønner er at man mener at alle som hører forskjell lider av samme usikkerhet til egen hørsel. Man må da ta med folk som har det som yrke å lytte til og bedømme ulikt utstyr og kabler som f.eks skribentene i Fidelity, Stereophile og The Absolute Sound. Disse personene har en enorm erfaring i å foreta objektive evalueringer basert på hørsel. De fleste av disse (jeg kan faktisk ikke komme på noen som ikke hevder dette) hevder at de kan høre forskjell på kabler - også svært dyre kabler. Harry Pearson gikk faktisk så langt at han hevdet at Nordost Valhalla var viktigere for lyden i hans anlegg enn flere av de aktive komponentene.

Mener dere virkelig at disse personene enten ikke er i stand til å utføre en objektiv test, er usikker på egen hørsel, påvirkes av placebo (alle sammen) eller er kjøpt og betalt av kabel bransjen?

Det virker i hvert fall helt uhørt på meg å påstå noe slikt.

Mvh
Roysen

Andre yrkesgrupper som lever av lyd (teknikere, produsenter o.l.) ser ut til å ha et meget avslappet forhold til temaet, selv om de bruker noen hundre meter av varene.

Vedr. nevnte testere, så skal jeg begynne å bry meg om hva de sier når de velger å teste produkter på en litt mer edruelig måte enn hva som er tilfelle nå. Jeg er tilhenger av blindtesting, da jeg mener at det er først da man virkelig velger "å stole på øra" men slike tester ser ikke ut til å være veldig populære innen HiFi, min teori er at dette kommer av at de ser ut til ikke å gi det resulatet man har lyst på, men det er det sikkert delte meninger om. Du kan jo prøve å gå inn på Oslo HiFi-Center å spørre Tømmervik om du får ta en liten blindtest med f.eks. Valhalla vs Clas Ohlson signalkabler på han. Jeg er temmelig sikker på at svaret ville bli nei, selv om vedkommende eller en annen selger burde ha stor interesse av å demonstrere hvor lett det er å høre forksjell.

Hvorfor skulle Tømmervik risikere noe slikt. Sannsynligheten for at han har med en person med et åpent sinn som på forhånd ikke har bestemt seg for at det ikke er forskjell på kabler vet han ingenting om.

Blindtester er ingen total objekt måte å teste på. Den er farget av omstendighetene og ulike ytre faktorer på like linje som en vanlig test.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Yes og jorden er flat og CD er det perfekte musikk medium forever..... Våkn opp!

Dersom du har anleding burde du gå på en demonstrasjon av Siltechs kabler. De har med seg et egenutviklet apparat som måler en del tekniske parametere ved lyden og beskriver hvordan dette endrer lyden i de ulike modellene de demonstrerer.

Mvh
Roysen

At CD er perfekt for alltid vil jeg anta kom fra markedsavdelingene til Sony og Philips. F.eks viste jo Løkken at det allerede tildlig på 80-tallet var utviklet metoder for å gjøre sanntidsmålinger av jitter.

Siltech kjenner jeg ikke til, men skal ha det i mente om jeg kommer over en slik demo, synes de er ganske interessante. Kan ikke si at respekten min for dansken og Nordost økte etter siste seanse jeg var på, men det er jo en annen sak.

At jorden er rund har man visst i over 2000 år.

Siltech produserer de dyreste kablene ment for bruk til Hi-Fi på planteten.

www.siltechcables.com

Mvh
Roysen

 

[nb]

Når det gjelder dette å stole på egne ører kan jeg skjønne at enkelte stiller spørsmålstegn ved dette hos enkelte audiofile og at dette kan innvirke på hvordan de oppfatter det de mener er ulikheter i lydgjengivelsen i enkelte kabler.

Det jeg ikke skjønner er at man mener at alle som hører forskjell lider av samme usikkerhet til egen hørsel. Man må da ta med folk som har det som yrke å lytte til og bedømme ulikt utstyr og kabler som f.eks skribentene i Fidelity, Stereophile og The Absolute Sound. Disse personene har en enorm erfaring i å foreta objektive evalueringer basert på hørsel. De fleste av disse (jeg kan faktisk ikke komme på noen som ikke hevder dette) hevder at de kan høre forskjell på kabler - også svært dyre kabler. Harry Pearson gikk faktisk så langt at han hevdet at Nordost Valhalla var viktigere for lyden i hans anlegg enn flere av de aktive komponentene.

Mener dere virkelig at disse personene enten ikke er i stand til å utføre en objektiv test, er usikker på egen hørsel, påvirkes av placebo (alle sammen) eller er kjøpt og betalt av kabel bransjen?

Det virker i hvert fall helt uhørt på meg å påstå noe slikt.

Mvh
Roysen

Andre yrkesgrupper som lever av lyd (teknikere, produsenter o.l.) ser ut til å ha et meget avslappet forhold til temaet, selv om de bruker noen hundre meter av varene.

Vedr. nevnte testere, så skal jeg begynne å bry meg om hva de sier når de velger å teste produkter på en litt mer edruelig måte enn hva som er tilfelle nå. Jeg er tilhenger av blindtesting, da jeg mener at det er først da man virkelig velger "å stole på øra" men slike tester ser ikke ut til å være veldig populære innen HiFi, min teori er at dette kommer av at de ser ut til ikke å gi det resulatet man har lyst på, men det er det sikkert delte meninger om. Du kan jo prøve å gå inn på Oslo HiFi-Center å spørre Tømmervik om du får ta en liten blindtest med f.eks. Valhalla vs Clas Ohlson signalkabler på han. Jeg er temmelig sikker på at svaret ville bli nei, selv om vedkommende eller en annen selger burde ha stor interesse av å demonstrere hvor lett det er å høre forksjell.

Hvorfor skulle Tømmervik risikere noe slikt. Sannsynligheten for at han har med en person med et åpent sinn som på forhånd ikke har bestemt seg for at det ikke er forskjell på kabler vet han ingenting om.

Blindtester er ingen total objekt måte å teste på. Den er farget av omstendighetene og ulike ytre faktorer på like linje som en vanlig test.

Mvh
Roysen

Jeg mente at du skulle spørre om å få teste Tømmervik selv, dvs om han klarer å høre forskjell.

Det er jo feil med blindtesting også, men man fjerner i alle fall faktorene pris og merke som i alle fall en del mener ser ut til å være viktige for hvordan en komponent bedømmes.

 

[Distinctive]

Mange kjøper seilbåter til en million, mens de kan leie en bedre for antall uker i året for en brøkdel av prisen - Hvorfor ? Ordet er 'EIERGLEDE' Det faktum at man eier noe som er 'det beste' gir simpelthen et veldig kick og ro i sjela på samme tid. Kablene må ikke begrense potensialet til resten.

Just my two cents on the matter....

Dist

 

[KJ]

...
Det er dine ord....

Det står deg fritt til å tilbakevise dem ...

...
Så du mener at jeg ikke kan påvise at mange hører forskjell? Mener du at man ikke skal tro på de som påstår at de hører forskjell? Det blir i så fall en helt patetisk synsvinkel. Her handler det om å stole på egne ører, noe jeg tror de fleste som handler i denne prisklassen gjør.
...

I de fleste sammenhenger er kildekritikk på alle mulige plan, vesentlig for å kunne ta stilling til informasjonsverdien av meninger og utsagn m.v. Jeg tror i stor grad på de som påstår å høre foskjerller på dette og hint, men jeg er ofte svært skeptisk til forklaringsmodellene de velger seg for hva og hvorfor de hører forskjell. Hvilke kriterier du legger for å tro på utsagn fra gud og hverman er forsåvidt din egen sak, hva du finner patetisk i denne sammenhengen finner jeg dog irrelevant.

...
Verdien av noe er det imidlertid helt umulig å faststette på generellt grunnlag.
...

Verdsetting kan gjøres med mange forskjellige innfallsvinkler: innsatsfaktorer, komparativ ytelse (både subjektivt og objektivt), alternativ anvendelse av innsatsfaktorer, tilbud v.s. etterspørsel, konkurranseforhold m.v. Stort sett er det kun den subjektive delen av verdsettingen som ikke kan gjøres eksplisitt.

mvh
KJ

 

[nb]

Mange kjøper seilbåter til en million, mens de kan leie en bedre for antall uker i året for en brøkdel av prisen - Hvorfor ? Ordet er 'EIERGLEDE' Det faktum at man eier noe som er 'det beste' gir simpelthen et veldig kick og ro i sjela på samme tid. Kablene må ikke begrense potensialet til resten.

Just my two cents on the matter....

Dist

Eierglede er en fin ting og skal ikke kimses av. Dog en begrunnelse for HiFi-kjøp man sjelden ser...

 

[kbwh]

Jeg spiller på nest billigste Sonus faber. Eieglede til tusen, og lyden er ikke så ille heller. Noen Yterkabler nu, så er vi endelig i MÅÅÅÅÅÅL...

 

[Distinctive]

Jeg spiller på nest billigste Sonus faber. Eieglede til tusen, og lyden er ikke så ille heller. Noen Yterkabler nu, så er vi endelig i MÅÅÅÅÅÅL...

Har jeg hørt den før......

Du har frist ut juni, Valentino.
Hvis ikke de er bestilt innen da, så sender jeg over mine for demo - og da blir de ihvertfall umiddelbart satt i bestilling !