Netværksswitch

[Armand]

Men lytte aftenen hos mig der brugte vi ikke blindtest.
Forskellene var så forbløffende store.

Jeg synes det er urtolig rart at dere som finner disse store forskjellene ikke har lyst til å bevise resultatet. Bevise at dere ikke lar dere lure av deres egen hjerne.
Bevise at USB klokker er viktige greier og dermed motbevise alle oss "smarte" ingeniører som mener dere tar feil.
Det hadde jeg hatt lyst til.

 

[Sven_Palvig]

Jeg synes det er urtolig rart at dere som finner disse store forskjellene ikke har lyst til å bevise resultatet. Bevise at dere ikke lar dere lure av deres egen hjerne.
Bevise at USB klokker er viktige greier og dermed motbevise alle oss "smarte" ingeniører som mener dere tar feil.
Det hadde jeg hatt lyst til.

Du kan barer komme til Danmark, så skal jeg bevise det for dig! På et godt anlæg er næsten alting tydeligt.

Men det nemmeste for Jer er, at give hinanden ret i, at der ingen forskel er. Det er også det billigste og ganske konevenligt.

Men der er forskel, og vi skal nok regne med, at det er ligesom med en grammofon.

Jeg har lyttet til streaming, hos en ven sidste år, og det lød så trist og kedeligt. Men det er jo ikke nødvendigvis streamings skyld, menat han har brugt et dårligt kabel.

 

[MrSpock]

Jeg synes det er urtolig rart at dere som finner disse store forskjellene ikke har lyst til å bevise resultatet. Bevise at dere ikke lar dere lure av deres egen hjerne.
Bevise at USB klokker er viktige greier og dermed motbevise alle oss "smarte" ingeniører som mener dere tar feil.
Det hadde jeg hatt lyst til.

Hvor enkelt er det egentlig?

Kjørt på i et antall tråder og beundringsverdig stått hardt på sine synspunkter, slåss mot fakta og målinger - for så å bare innrømme at man hele tiden har tatt feil??

Det krever sin mann.

 

[coolbiz]

 

[PeterDa]

Uansett er det under og mirakler som går igjen.
Hva er neste, original som hentes og en remiks som kommer ut av høyttalere
God natt, søndag er her !

 

[Ask4me22]

Jeg har lyttet til streaming, hos en ven sidste år, og det lød så trist og kedeligt. Men det er jo ikke nødvendigvis streamings skyld, menat han har brugt et dårligt kabel.

Hvordan eliminerer du forskjeller i de virkelig store potensielle lydmessige bidragsyterne som lytterom, høyttalere, forsterkere osv når du kommenterer noe så langt nede på lydpåvirknings listen som en dårlig kabel?

 

[Ask4me22]

Men det der er vigtig at få på plads, det er fasen. Her skulle man kunne lytte 1 dB forskel på -139 og -140 dB, og den fejl giver faseproblemer.

Her blir jeg i hvetfall usikker på om du skjønner dB skalaen. Hvor høyt lydtrykk har du som bakgrunnsstøy i lytterommet ditt når du med ører og blodpumpa sitter der? Hvor mye kan du flytte på hodet i sweet spot for å påvirke fasen og lydtrykk innenfor det hørbare frekvensområde?

Når det gjelder lydmessige forskjeller på nettverkswitcher, så kan jeg ikke skjønne hvordan det skal kunne bli forskjeller på datatransport siden fra en helt vanlig fungerende switch. Eneste forskjeller jeg kan komme på må være hvis switchen eller stømforsyningen sender ut støy som påvirker enten akkustisk direkte eller via galvanisk kobblede baner som kan overføre støy elektrisk til andre audio signal jobbende komponenter.

At en ny klokke til 40 000 kan påvirke forventningsbias og lytteopplevelsen på den måten er vel kjente problemstillinger, så hvorfor det ikke er ønske om å avdekke hva som egentlig skjer med å gjennomføre litt blindtesting ved slike lytteseanser med påståtte oppegående lyttere, det blir for meg en gåte.

 

[Sven_Palvig]

Jeg tog en måling med min mobil og den viser:

Max 32,2 dB (nok grundet et ur der tikkede).
Avg 17,7 dB
Min 12,8 dB

 

[HoJ]

Jeg tog en måling med min mobil og den viser:

Max 32,2 dB (nok grundet et ur der tikkede).
Avg 17,7 dB
Min 12,8 dB

Det var meget bra.

 

[Ask4me22]

Jeg tog en måling med min mobil og den viser:

Max 32,2 dB (nok grundet et ur der tikkede).
Avg 17,7 dB
Min 12,8 dB

Enig med Hoj, meget bra, og der kan det jo virke som en god ide å oppgradere klokka som tikkede til en mer nøyaktig med lavere støy....

 

[Geiren]

Målbart er det også. Se fra 7 min og utover

 

[Armand]

Her blandes kortene. Det er forskjell på data som går til en DAC og data som går til en streamer via TCP/IP eller USB. I en DAC er jitter viktig, ellers er det ikke viktig. I starten på videoen innrømmer Hans til og med selv at han misforsto dette tidligere.
I en DAC (og spesielt gamle og/eller spesielle R2R-DAC'er) så er klokken viktig, og det er det Hans viser målinger av her.

Jeg elsker gode målinger jeg også, og hvis jeg kan få 11ps jitter i stedet for 14ps så gjerne. Men er det hørbart? Både 14ps og 11ps er ufattelig små tall.
Hvis dette er så lett å høre, hvorfor er det da ingen som gidder å komme med bevisene??? Hvorfor ikke "stoppe kjeften" på alle oss besservissere en gang for alle?

 

[na_X]

En annen ting folk glemmer, er klokken i switch som jeg har forsøkt å si mange ganger er NTP, dette er en protokoll som går på IP. En DAC støtter ikke IP, så den får altså ikke utnyttet klokken ettersom den ikke kan konfigureres til det, det samme gjelder også streamere. Hjemmenettverk har ingen behov for å vite tiden, dessuten så synces klokken såpass sakte at det er bare tull hele greiene (under 1 gang i minuttet) men VELDIG fint for logging for å finne feil akkurat det spesifikke tidspunktet og viktig om man bruker sertifikater på nettverket. Men nå har vel de fleste ikke-teknikere falt av for lenge siden og mener de kan høre hvilket sertifikat som brukes også! Jeg kan fint selge dere et audiofilt sertifikat som forbedrer lyden mer enn en klokke i en switch kan forbedre lyden.

Betale for funksjoner man ikke bruker eller har behov for sa du? Jepp!! I IT-verdenen så er det ofte slik, f.eks: betaler ekstra lisenser for QoS og bruker det ikke da det må både confes og testes før bruk i prod. Selv om man betaler for ekstra, så betyr det ikke at det magisk fungerer da det ikke er aktivert engang på switchen da man faktisk er nødt til å gjøre dette selv aktivt. Slik er det også med NTP/PTP for å benytte seg av den utrolige nøyaktige klokken i en switch med nettverkskabel, til og med GPS posisjonering og prioritert oppkobling skjer ikke automatisk selv om switchen har dette integrert.. I datasenter så er det vanlig å bruke både 40K og 100K ekstra for krystaller som gjør klokken mer nøyaktig, fortsatt sync umder en gang i minuttet. Oppgradert klokke der gjør at man ved større datamengder trenger større nøyaktighet på tid imellom elektriske data enheter som snakker sammen og på samme språk.

En DAC og en switch snakker ikke samme språk i det hele tatt. Digitalt er ikke kompatibelt med andre digitale enheter og påvirker heller ikke andre digitale enheter hvis de ikke snakker samme språk, eller protokoll som man gjerne sier.

 

[Armand]

^Jo, men NTP har vel aldri vært nevnt som noe fordelaktig for lyden såvidt jeg kan huske.
Med "klokke" snakker de audiofile om den relative tiden mellom klokkepulsene og ikke den absolutte tiden men kan få fra NTP.

 

[PeriodeLytter]

Men det der er vigtig at få på plads, det er fasen. Her skulle man kunne lytte 1 dB forskel på -139 og -140 dB, og den fejl giver faseproblemer.

Jeg er ikke sikker på om jeg forstår sammenhengen her mellom amplitude og fase? Har du noe link til hvordan den hørseltesten utføres?

En annen ting folk glemmer, er klokken i switch som jeg har forsøkt å si mange ganger er NTP,

For at kanskje bedre regjøre for hva man snakker om.
Når vi i sammenheng med audio snakker om klokker i switcher er det egentlig oscilatoren som får CPU til å klokke til neste instruksjonssett det er snakk om. Altså ikke det som en datatekniker tenker på som klokke som bla. er et viktig verktøy til sikkerhet.

 

[Armand]

Jeg lurer på om jeg skal tilby klokker som tar hensyn til forskjell i tiden på grunn av forskjell i gravitasjonsfeltet. (Einsteins generelle relativitetsteori)
Bor man 2000 meter over havet går faktisk klokken 0,1ps for sakte. Kanskje hørbart det også?

Einstein's Theory of General Relativity

Here we explore what the theory of general relativity is and how it affects space-time.

www.space.com

Gravitational time dilation - Wikipedia

en.wikipedia.org

Time dilation - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Sven_Palvig]

Jeg synes det er urtolig rart at dere som finner disse store forskjellene ikke har lyst til å bevise resultatet. Bevise at dere ikke lar dere lure av deres egen hjerne.
Bevise at USB klokker er viktige greier og dermed motbevise alle oss "smarte" ingeniører som mener dere tar feil.
Det hadde jeg hatt lyst til.

Du kan jo også bevise, at der ikke er forskel... Jeg synes at det er vigtigere at finde ud af, hvordan lyden kan forbedres, og i går viste det sig, at det kunne lyden på flere måder. Det er meget interessant.
Hos mig forbedrede den Innuos USB relocker lyden så meget, at jeg var nødt til at købe den. Den steg en del i pris efter klokken 12.00 lørdag, og er derfor mindre interessant at købe. Man kan også købe en Mutec fra Thorman der er en del billigere. 10.000 dkr.

 

[PeriodeLytter]

Hos mig forbedrede den Innuos USB relocker lyden så meget, at jeg var nødt til at købe den.

Hvilken kilde og DAC kombinasjon er benyttet til å finne fram til slik konklusjon?

 

[na_X]

For at kanskje bedre regjøre for hva man snakker om.
Når vi i sammenheng med audio snakker om klokker i switcher er det egentlig oscilatoren som får CPU til å klokke til neste instruksjonssett det er snakk om. Altså ikke det som en datatekniker tenker på som klokke som bla. er et viktig verktøy til sikkerhet.

Eneste klokken er det som styrer denne:

Cisco Network Time Protocol (NTP)

This lesson explains how to configure NTP on your Cisco network devices including access-control and authentication.

networklessons.com

De fleste switcher har en oscillator for å holde tiden, flere switcher kan også brukes som NTP master og sette opp et hiarki ved å bruke Stratum. Klokken er for å holde track på tiden bare enkelt og greit. OCXO er ofte brukt da det er billig og enkelt tilgjengelig og "nøyaktig nok". Man får denne klokken dyrere og mer nøyaktig også, viktig for de firmaene som jobber med mye data på tvers av kontinenter og landegrenser.

Hvordan skal en DAC klare å bruke oscillatoren i en switch?

Man får jo kjøpt master klokke for synkron overføring, men det er jo helt andre protokoller og enheter inne i bildet der og heller ikke noe som går over nettverket akkurat (dette signalet vil isåfall bli som støy og pakkene forkastet før det kommer i kontakt med mottaker da det mangler header for IP-stacken)..

Kan dra frem noen eksempler der tid er en greie på lyd når man skal ha realtime, Dante AES67 der både lyd og tid synkroniseres med master klokke, om man ikke har slike enheter som snakker med slike protokoller så er det bare å glemme at det skal fungere over nettverket og oppgradert klokke og tid over nettverket gir faktisk ingen mening. Dante/AES67 er derimot en realtime protokoll der tid er byggd inn i protokollen, sammen med synkroniseringen av master klokken og dette er noe man betaler ekstra for på profesjonelle systemer sammenlignet med hifi fra highend kjøkkenbenk løsninger der de ikke skjønner selv hvordan oscillatoren fungerer over nettverket engang og bytter den jo gladelig ut med en dyrere en og vet å ta seg GODT betalt for det.

 

[Sven_Palvig]

Hvilken kilde og DAC kombinasjon er benyttet til å finne fram til slik konklusjon?

Innuos PULSE streamer og PS Audio DirectStream DAC mk II

Ikke gode USB kabler brugte jeg ved den sammenligning. Stort løft at prøve at skifte USB kabler i aftes. Hvilken forskel.

 

[na_X]

Jeg lurer på om jeg skal tilby klokker som tar hensyn til forskjell i tiden på grunn av forskjell i gravitasjonsfeltet. (Einsteins generelle relativitetsteori)
Bor man 2000 meter over havet går faktisk klokken 0,1ps for sakte. Kanskje hørbart det også?

Einstein's Theory of General Relativity

Here we explore what the theory of general relativity is and how it affects space-time.

www.space.com

Gravitational time dilation - Wikipedia

en.wikipedia.org

Time dilation - Wikipedia

en.wikipedia.org

Og derfor har man idag GPS tracking, for å justere høyde i tillegg til lengde og breddegrad. Ved store datamengder i to forskjellige datasenter ved litt distanse fra hverandre så er tiden såpass viktig at man er nede i mikrosekunder på nøyaktighet for å klare å finne ut hvilket tidspunkt som var avgjørende for en feil og hvor den startet. Her er tid avgjørende og viktig, ettersom mange enheter snakker sammen og akkurat der er stikkordet.

Tid er faktisk en relativ faktor. Ved avspilling av musikk så er ikke tiden nødvendigvis relativ, selv om mange mener det.

 

[Armand]

Du kan jo også bevise, at der ikke er forskel... Jeg synes at det er vigtigere at finde ud af, hvordan lyden kan forbedres, og i går viste det sig, at det kunne lyden på flere måder. Det er meget interessant.
Hos mig forbedrede den Innuos USB relocker lyden så meget, at jeg var nødt til at købe den. Den steg en del i pris efter klokken 12.00 lørdag, og er derfor mindre interessant at købe. Man kan også købe en Mutec fra Thorman der er en del billigere. 10.000 dkr.

Jeg har testet en del utstyr både blindt og seende, og jeg erfarte da hvor dårlig jeg var i stand til å ikke lure meg selv. Det er også godt dokumentert hvor dårlig alle mennesker er til å IKKE la seg påvirke av at man vet hva som lyttes til. Poenget er at dere lurer dere selv ved å vite hva dere lytter til. Jeg forstår ikke at dere ikke vil innse det. Og jeg forstår i hvert fall ikke at dere ikke vil bevise det.

 

[Armand]

Og derfor har man idag GPS tracking, for å justere høyde i tillegg til lengde og breddegrad. Ved store datamengder i to forskjellige datasenter ved litt distanse fra hverandre så er tiden såpass viktig at man er nede i mikrosekunder på nøyaktighet for å klare å finne ut hvilket tidspunkt som var avgjørende for en feil og hvor den startet. Her er tid avgjørende og viktig, ettersom mange enheter snakker sammen og akkurat der er stikkordet.

Tid er faktisk en relativ faktor. Ved avspilling av musikk så er ikke tiden nødvendigvis relativ, selv om mange mener det.

Igjen: Hvor/hvem er det som påstår dette? Jeg mener du blander to forskjellige saker her.

 

[Sven_Palvig]

Armand, jeg er opmærksom på, at man godt kan lade sig lure. Jeg har påtalt mange gange, at man skal lade være med at kommentere lyden for hurtigt. Vente til man bliver spurgt.
Jeg har deltaget i blindtest, hvor man ikke vidste hvad man lyttede til. Nogle gange blev der skiftet, men så ikke afgevel. Det er stressende for mange og man kommer ikke i dybden med forskellen. Man hører mere overfladisk istedet for at granske noget.

 

[Armand]

Armand, jeg er opmærksom på, at man godt kan lade sig lure. Jeg har påtalt mange gange, at man skal lade være med at kommentere lyden for hurtigt. Vente til man bliver spurgt.
Jeg har deltaget i blindtest, hvor man ikke vidste hvad man lyttede til. Nogle gange blev der skiftet, men så ikke afgevel. Det er stressende for mange og man kommer ikke i dybden med forskellen. Man hører mere overfladisk istedet for at granske noget.

Greit nok. Men hvis forskjellene er så tydelige som blir påstått i mange sammenhenger så burde det ikke være så stressende lengre? En blindtest burde heller ikke ta lange tiden siden man i mange tilfeller hører forskjellene bare etter ett sekund?

 

[na_X]

Igjen: Hvor/hvem er det som påstår dette? Jeg mener du blander to forskjellige saker her.

Er det ikke nettverks switcher og oppgradering av NTP server man snakker om her i tråden nå da?

Jeg aner faktisk ikke alltid hva som egentlig diskuteres i denne tråden, men virker til å være endel offtopic...

 

[PeriodeLytter]

Hvordan skal en DAC klare å bruke oscillatoren i en switch?

Jeg forstår spørsmålet som retorisk og følger opp

Den kan selvsagt ikke det. Og tror også flere av dem som mener oppleve at switch er viktig for lyden og som gidder lese litt også har begynt å leite etter andre underliggende forklaringer.

En typisk crystalloscilator med to kondesatorer har potensiale til å lage støy på jordplan. Om man som i det English Switch fjerner crystalllelemtentet og plasserer et PCB med dedikert klokkekrets og egen strømforsyning har man i praksis endred amplitude og spektrum på støyelement som går til jordplan.

Vi må huske de fleste i brukergruppen unnlater dra nytte av galvanisk skille og benytter skjermede kabler til sin streamer/DAC. Hvor endringer av støygulv på jordplan i switch potensielt kan påvirke audiokretser ellers i systemet sammen med jordsløyfer.

 

[Armand]

Det er bare du som snakker om NTP i denne tråden na_X

Angående støy og dyre spesialprodukter som folk kjøper for å fikse dette har jeg bare en mening.

Det er ikke KUNDENE som skal håndtere dette. Støy er reelt, men dette er sammensatte greier og ingen kunder har kompetanse til å løse disse problemene med diverse koblinger og/eller apparater.

Løsning: Kjøp streamer og DAC (gjerne et kombinert produkt) fra en seriøs produsent som kan vise til skikkelige målinger. Glem alt annet.

 

[Armand]

Innuos PULSE streamer og PS Audio DirectStream DAC mk II

Ikke gode USB kabler brugte jeg ved den sammenligning. Stort løft at prøve at skifte USB kabler i aftes. Hvilken forskel.

Hvis jeg hadde brukt 70.000 kroner på et produkt som trenger hjelp fra spesielle USB kabler og av dyre strømforsyninger/filtre på nettverk/USB for å virke som det skal så hadde jeg følt meg lurt.

 

[Aurora]

Sven_Palvig skrev:

Men det der er vigtig at få på plads, det er fasen. Her skulle man kunne lytte 1 dB forskel på -139 og -140 dB, og den fejl giver faseproblemer.

-139 dB i forhold til hva ???

 

[na_X]

Det er bare du som snakker om NTP i denne tråden na_X

Det er jo denne oppgraderte tulle oscillatoren på switchene som dukker opp som audiofile switcher sin skyld!
Mange blander sammen oscillator i switch med oscillator i DAC, og ettersom en bedre oscillator i DAC kan forbedre lyden så er det jo enkelt å si at det samme kan overføres til en switch. Forøvrig oscillatorer til helt forskjellige formål, selv om de kan kjøre på samme frekvens.

 

[PeriodeLytter]

ettersom en bedre oscillator i DAC kan forbedre lyden så er det jo enkelt å si at det samme kan overføres til en switch

Nå er det tenkende hoder som bruker måleapparater som også har begynt å så tvil om klokkens nøyaktighet i DAC egentlig betyr så mye. Deres fokus går i samme retning som jeg beskrev i post #187. Sikre at selve oscilatorkretsen ikke får gjøre ugang på jordplan.

 

[Nikko03]

En switch transporterer ingen audio signaler.
En switch konverterer ingen audio signaler.
En usb kabel transporterer ingen audio signaler.
En usb kabel konverterer ingen audio signaler.
Men likevel endrer disse komponentene utelukkende audio signaler til det bedre. Forutsatt at de har høy pris. Dette er jo i grunn smått fantastiske greier

 

[Tweedjakke]

Det er bare du som snakker om NTP i denne tråden na_X

Følgde ei stund med på “NTPsec”-prosjektet, eit forsøk på å validera og forbetra NTP-koden. Fekk inntrykk av at NTP er stappfullt av svart magi ingen veit korleis verkar, men at det likevel er ein av dei mest kritiske sw-komponentane i heile Internet-arkitekturen.

 

[Armand]

Når det gjelder klokke og DAC så har det skjedd fremskritt der også siste årene. Alle high end ESS DAC'er er f.eks laget slik at hvis I2S dataene som kommer inn til DAC ikke er helt "på stell" og har litt jitter så betyr det ingen ting. DAC'en reklokker dette på nytt med sin lokale klokke (oscillator) som sitter rett ved siden av selve DAC chippen.
Det er så opp til den som lager selve DAC produktet å designe dette slik at produktet ikke er følsomt for støy. Om det er fra strømledningen, USB-kabelen, nettverksledningen eller eventuelt en CPU så er det ikke annet enn slurv fra designerens side hvis slike ting påvirker DAC chippen.

Jeg laget en en DAC basert på ESS sin toppmodell 9038 for noen år siden. Hele dette kortet er 100% isolert fra omverden via optokoblere og det er dermed fysisk umulig at støy på jordplan, USB, nettverk eller andre ting som en eventuell CPU kan påvirke elektronikken.
Bare dette kortet er utstyrt med hele 11 low noise regulatorer slik at hver eneste ting som trenger strøm har sin egen regulator.
Det koster ikke mye å designe et kort på denne måten.

 

[na_X]

Følgde ei stund med på “NTPsec”-prosjektet, eit forsøk på å validera og forbetra NTP-koden. Fekk inntrykk av at NTP er stappfullt av svart magi ingen veit korleis verkar, men at det likevel er ein av dei mest kritiske sw-komponentane i heile Internet-arkitekturen.

Det finnes noe krypteringsmekanismer innebygd der, om utstyret støtter det. Men det er bare MD5 jeg har vært borti (bedre enn ingenting men kan lett hackes, men det trengs jo da litt mer effort for å finne NTP servere enn uten, dette gjør også at man ikke mottar tid fra en server som erstatter den samme IPn, også kalt brukerfeil etc.). Dette for å unngå rogue NTP servere og sikre integritet på tiden.
Om tiden er feil så kan dette hindre brukere etc. tilgang til systemer og gjøre loggsystemer og SIEM verktøy nesten ubrukelige.

 

[Sven_Palvig]

Ediscreation Silent Switch OCXO Extreme er købt. Den giver en renere lyd.

Man kan justere mellem Ground isolated
Og Ground Connected. For musik streamer lyder det bedst med Ground Connected.

Jeg måtte prøve med mine nye indkøbte hi-fi fødder og det gør også noget godt.

 

[Sven_Palvig]

Bemærk fødderne. De giver også en bedre lyd

 

[na_X]

Ediscreation Silent Switch OCXO Extreme er købt. Den giver en renere lyd.

Vis vedlegget 961810

Man kan justere mellem Ground isolated
Og Ground Connected. For musik streamer lyder det bedst med Ground Connected.

Jeg måtte prøve med mine nye indkøbte hi-fi fødder og det gør også noget godt.

Har du egentlig sammenlignet denne med en ordentlig switch fra en ordentlig produsent..?

 

[na_X]

Bemærk fødderne. De giver også en bedre lyd

Om den fysiske påstanden er så stor at den merkes og at den trenger dempeføtter, så ville jeg bedt de skru det innvendige litt bedre fast eller skaffet noe ordentlig som står plassert i et rack i et annet rom. Også har de plassert hele greia i en alu-boks!? Ordentlig smart...

Dessverre så er det ikke kvalitet det du nevner om denne switchen, når man hører at det blir forskjell på jordet og ikke jordet OG at hele dritten trenger dempeføtter!??
Nei, takke seg til de ordentlige annerkjente merkene som består ordentlige tester og ikke lager krøll imot andre komponenter og er strålingstestet!