Nøytralt, igjen

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Ifht egen preferanser så stiller jeg sterkt ja. Har til dags dato ikke hørt et 100% nøytralt anlegg ifht det som oppleves på akustiske konserter. Så enkelt er det.
    Hva i all verden har det med saken å gjøre?
    Fordi jeg hører med egne ører. Hva du mener er nøytralt er ikke nødvendigvis det samme for meg.. Er det så vanskelig å forstå? At hobbyen passer bedre når alt og alle kan settes en merkelapp på er ditt valg. Jeg forbeholder meg retten til min egen opplevelse rundt reproduksjon av lyd.
    Om jeg eller du sitter i en konsertsal er likegyldig, lyden er den samme i den salen uansett. Du vil ikke få det samme lydbildet hjemme over et stereoanlegg, men ekteheten lar seg gjenskape. Dersom man klarer å gjenskape ekteheten vil det låte ekte for alle, om virkeligheten er referansen. Hvordan det låter inni selve øret, og i hjernen, er uten betydning for den endringen som finner sted inni der finner sted enten man er i konsertsalen eller lytter til en reproduksjon.
    Så hjernen, ørets evne til å lytte, utforming av øret er ikke noe å si? Spennende tanker.. Feks ekteheten på dine gamle ice-blokker var mildt sagt dårlig. I mine ører. Hvis disse da låt svært ekte for deg vil du si at virkeligheten din er riktigere enn min, på mitt anlegg?
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Ifht egen preferanser så stiller jeg sterkt ja. Har til dags dato ikke hørt et 100% nøytralt anlegg ifht det som oppleves på akustiske konserter. Så enkelt er det.
    Hva i all verden har det med saken å gjøre?
    Fordi jeg hører med egne ører. Hva du mener er nøytralt er ikke nødvendigvis det samme for meg.. Er det så vanskelig å forstå? At hobbyen passer bedre når alt og alle kan settes en merkelapp på er ditt valg. Jeg forbeholder meg retten til min egen opplevelse rundt reproduksjon av lyd.
    Du må selvfølgelig ha din egen oppfatning av «nøytral». Snickers henviste bare til at det er dokumentert stor konsensus om begrepet. Hvil deg nå kriger, det er påske. Tid for å henge rundt* :)


    * dokumentert i over 2000 år
    Du har rett i det Trondmeg, henge rundt. Tror egentlig det hele er flisespikkeri. Ingen vil såklart høre noe annet enn det som ble skapt i studio. Problemet er når det gjenskapes så er det så mange variabler, som igjen gjør at ingen reproduksjon er helt lik. Noen er nærmere, noen er mer "smaksatt". Uten at jeg setter meg til dommer over om folk lytter til nøytral musikk eller ikke. Sant å si så er det spørsmålet nesten irrelevant, musikk skal skape emosjoner. Og hvordan de skapes er ikke automatisk gitt av at musikken er lineær i en graf.

    Men ja, påske it is :)
     

    soundscape

    Æresmedlem
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    11.051
    Antall liker
    33.671
    Sted
    Nordre Follo
    Torget vurderinger
    19
    Nøytralt i forhold til hvordan det låt i studio forutsetter jo at man da har identisk utstyr og rom hjemme egentlig, Er lyden miksa på et par B&W 802 - eller er den miksa på JBL monitorer ?? Så kommer rommet og resten av kjeden...……..Bytt om de to mastertapene i de to studioene , så låter det sikkert helt annerledes med en gang. Altså begrepet nøytral blir en teori som er vanskelig å sette ut i praksis.
     

    The Gunner

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.05.2010
    Innlegg
    9.933
    Antall liker
    17.207
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Nøytralt er for min del slik at anlegget skiller mellom de forskjellige innspillingene , uten å legge til en tydelig signatur som går igjen. Om anlegget har en fremtredende signatur vil det bli bra/bedre på noen få innspillinger , men tryne helt på alt annet. Nå skal det sies at INGEN anlegg eller rom er uten signatur - alt vil uansett føre til et samlet resultat som neppe er nøytralt. Da måtte man ha en felles standard for demping av rom , spredningsmønster osv. som var lik både i studio og hjemme i stua.

    Noen foretrekker å tune lyden i forskjellige retninger - andre hva vi velger å kalle nøytralt. Det blir uansett en illusjon . Kunsten er å finne en klang man liker :) Er jo noe av det som er utfordrende og interessant med denne hobbyen.

    Sånn til slutt er jeg enig i det meste av det trådstarter skriver...
    Det er vel heller sånn at anlegg med evne til å skille innspillingene godt fra hverandre - klinten fra hveten - har lettere for å spille svært godt når det treffes på de riktige innspillingene, og gjør resten mindre attraktive, ved å avsløre deres mangelfullhet - og gudene skal vite at det finnes mange elendige innspillinger. Noen vil kalle slike egenskaper som gjennomsiktige/transparente/avslørende/nøytrale? Et anlegg som legger til sin signatur, eller farget, vil vel gjøre at de fleste innspillinger vil låte i samme retning, eller ganske så like?
    Man kan jo se for seg at de satt i studio og bestemte seg for at "dette her skal vi få til å låte skikkelig dårlig". Så har du da klart bragden å gjengi nettopp dette i ditt eget anlegg, mens de som har fått den innspillingen til å låte bra, de har gjort noe feil så klart.

    Du tenker ikke heller at de faktisk har anstrengt seg en smule for å forsøke å få dette til å bli bra i studio, og når du setter dette i gang på ditt eget anlegg så låter det helt annerledes enn det artisten nikket annerkjennende til og uttalte "ja, sånn vil vi låte"?
    De har iaf anstrengt seg å få det til låte slik de ønsker, og ikke minst tilpasset det avspillingsutstyret som kundegruppen måtte ha, og det er i veldig sjeldent sk audiofile.

    Men whatever. Jeg vet hva jeg vil ha, og det er ikke det samme som deg/det du har å tilby. Fair nok, og vi kommer aldri noensinne til noen enighet likevel. Merker jeg blir sliten og lat av dette. Jeg tar meg påske. Livet er for kort for lange innlegg her inne :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Det finnes ikke noe som kan defineres som "nøytral" lyd når vi snakker om et hifi anlegg som står i et rom. Fra noen spiller inn musikk i et studio så begynner signalet å bli kjørt gjennom prosesser, filtre og tusenvis av komponenter som påvirker signalet i ulik grad til det til slutt ender opp som lyd i stua.
    Det vises til at måler det bra så låter det bra... Vel, kan en måle en god vokalfremførelse som får nakkehårene til å reise seg? Tror ikke det nei....
    Det vi får ut av lyd i stua er hermetikk og er "fake"! Det som er det magiske trikset er å mikke sammen det som trengs av elektronikk og deler som klarer å få "hermetikken" til å gi en illusjon av virkelighet og gi oss som sitter å lytter en opplevelse og nytelse.
    Det som gir hver enkelt denne opplevelsen varierer, men det viktigeste er at en finner denne kombinasjonen av komponenter som fremskaffer dette...
    Så det låt ikke greit nok i studio?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Hvis man ikke kjenner historien, er man dømt til å gjenta alle feilene.

    Her er sitat fra Genelec-lenken ovenfor:

    «In fact, if you do a small study on the history of recommendations to the frequency response of the loudspeaker at the listener’s ears, already by the break of 1900 audio engineers were using equalization to render the audio colour free. Remember, at these days we did not even have access to modern style equalizers. The vacuum tube amplifiers were really very straight-forward and achieving equalization in those days required some creative thinking and foresight».

    Det er intet nytt under solen. Idealet om nøytral, «fargefri» lyd, har eksistert i over 100 år.

    Å kritisere dette idealet; minner ikke det litt om ignorans, mangel på interesse for historien bak reproduksjon av lyd? Er det ikke mer givende å forsøke å forstå hva nøytralitet innebærer i lydsammenheng i stedet for å kritisere idealet?

    En ting til: Nøytralitet har ingenting med ens preferanser å gjøre isolert sett. Likevel er det vist gang på gang at nøytrale høyttalere foretrekkes av de fleste når de sammenliknes med «kulørte» høyttalere.
    Ignorans, om en kan kalle det det, er minst like stor om "sannheten" kun gis av et lite knippe premiss leverandører. I ditt tilfelle er det Genelec som du er stor fanboy av. De har gjort mye bra, og har endel gode ideer. Men jeg fremholder behov for faktisk å lese seg opp på mer enn den ene "sanne" vei. Som for deg er hva det er.. Og hva er en "nøytral" høyttaler? Du hørte ANM sine nye, er de nøytrale feks?
    Du lager stråmenn og skriver forvirret. La meg forklare.

    For over 100 år siden hadde de en ganske god formening om hva nøytralitet innebærer. Helt uten å ha hørt på hundrevis av forskjellige høyttalere, helt uvitende om begreper som high-end og slikt som har dukket opp senere. Nøytralitet er ikke en godt bevart hemmelighet som bare få innvidde har innsikt i eller forstår. Det er en avsporing å omtale nøytralitet som «den ene sanne vei». Nøytralitet er et ideal med over 100 år historie bak seg, det er et utgangspunkt for å bedrive forskning innenfor lyd, slik at forskningen har konkrete, objektive mål å holde seg til, slik at lydvitenskapen blir akkumulerende og ikke degenerert.

    Det finnes naturligvis ingen produsenter av lydprodukter som har definisjonsmakten i nøytralitetsspørsmålet. JAES er et eksempel på et tidsskrift hvor aspekter knyttet til «nøytralitet» har vært diskutert i årtier allerede.

    Å blande preferanser inn i en diskusjon om nøytralitet, kan være problematisk. For preferanser kan komme og gå, mens forskning må ha klarere mål enn våre bevegelige preferanser. Imidlertid har det - som jeg var inne på tidligere - blitt dokumentert at folk foretrekker nøytrale høyttalere fremfor «kulørte».

    Den enkleste testen av en høyttalers «nøytralitet» er dens frekvensrespons i åpent rom/ekkofritt rom. Etter anekoiske målinger kan frekvensresponsen uttrykkes som f.eks. 30 Hz - 20 kHz +/-2 dB. «+/-2dB» angir høyttalerens feilmargin. Jo lavere feilmargin, desto mer nøytral i henhold til dette parametret. Merk at Apple bygde er ekkofritt rom til mange millioner kroner for å utvikle sine høyttalere slik at de kunne se hvordan høyttalerne målte i forhold til designmålet.

    Merk at det også finnes anbefalinger mht. romutforming for å ivareta nøytralitetsidealet.

    Og til sist: Nøytralitet har ikke nødvendigvis med ens egne preferanser å gjøre selv om nøytralitet gjør det enklere å skru seg målbevisst bort fra det nøytrale i stedet for å tilpasse lyden bare basert på magefølelse.
    Mye fine ord.. Men du svarer ikke på spørsmål. Og påstand om stråmenn bør du vokse av deg, tullprat.

    HCS , du skriver at jeg ikke svarer på spørsmålene dine. Faktum er at jeg har svart på begge. La meg utdype.

    Du hadde to spørsmål til meg:

    «Og hva er en "nøytral" høyttaler? Du hørte ANM sine nye, er de nøytrale feks?»

    Jeg skrev at en nøytral høyttaler vil kjennetegnes av at den har en liten feilmargin i forhold til flat anekoisk frekvensrespons. Jeg brukte +/-2dB som eksempel. I Genelec-lenken er vist til en anbefaling fra Den internasjonale telekomunionen, ITU, som i oppgitte referanse skriver:

    «7.2.2.1 Amplitude versus frequency response
    For the pre-selection of loudspeakers, the frequency response curve over the range 40 Hz-16 kHz, measured in one-third octave bands using pink noise on the main axis (directional angle = 0°), should preferably fall within a tolerance band of 4 dB».

    Dette er ett eksempel på definisjon av nøytralt.

    Så spurte du om Dynaudio-høyttalere (som ANM har). Slå opp spesifikasjonene til høyttaleren du ønsker å forstå. I dette tilfellet oppgir Dynaudio en feilmargin på +/-2dB, dvs. innenfor ITUs anbefaling, og dermed «nøytralt» i henhold til anbefalingen.

    Stråmannsargumentet ditt besto i at du fremstilte det som om jeg mente at Genelecs anbefalinger var den «eneste sanne vei». Hvis man er opptatt av forskning, som du vet jeg er, så er uttrykket «den eneste sanne vei» meningsløst. Vitenskap betyr som kjent å søke sannheten, men samtidig være innforstått med at sann viten er en sjeldenhet.
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Du lager stråmenn og skriver forvirret. La meg forklare.

    For over 100 år siden hadde de en ganske god formening om hva nøytralitet innebærer. Helt uten å ha hørt på hundrevis av forskjellige høyttalere, helt uvitende om begreper som high-end og slikt som har dukket opp senere. Nøytralitet er ikke en godt bevart hemmelighet som bare få innvidde har innsikt i eller forstår. Det er en avsporing å omtale nøytralitet som «den ene sanne vei». Nøytralitet er et ideal med over 100 år historie bak seg, det er et utgangspunkt for å bedrive forskning innenfor lyd, slik at forskningen har konkrete, objektive mål å holde seg til, slik at lydvitenskapen blir akkumulerende og ikke degenerert.

    Det finnes naturligvis ingen produsenter av lydprodukter som har definisjonsmakten i nøytralitetsspørsmålet. JAES er et eksempel på et tidsskrift hvor aspekter knyttet til «nøytralitet» har vært diskutert i årtier allerede.

    Å blande preferanser inn i en diskusjon om nøytralitet, kan være problematisk. For preferanser kan komme og gå, mens forskning må ha klarere mål enn våre bevegelige preferanser. Imidlertid har det - som jeg var inne på tidligere - blitt dokumentert at folk foretrekker nøytrale høyttalere fremfor «kulørte».

    Den enkleste testen av en høyttalers «nøytralitet» er dens frekvensrespons i åpent rom/ekkofritt rom. Etter anekoiske målinger kan frekvensresponsen uttrykkes som f.eks. 30 Hz - 20 kHz +/-2 dB. «+/-2dB» angir høyttalerens feilmargin. Jo lavere feilmargin, desto mer nøytral i henhold til dette parametret. Merk at Apple bygde er ekkofritt rom til mange millioner kroner for å utvikle sine høyttalere slik at de kunne se hvordan høyttalerne målte i forhold til designmålet.

    Merk at det også finnes anbefalinger mht. romutforming for å ivareta nøytralitetsidealet.

    Og til sist: Nøytralitet har ikke nødvendigvis med ens egne preferanser å gjøre selv om nøytralitet gjør det enklere å skru seg målbevisst bort fra det nøytrale i stedet for å tilpasse lyden bare basert på magefølelse.
    Mye fine ord.. Men du svarer ikke på spørsmål. Og påstand om stråmenn bør du vokse av deg, tullprat.
    HCS , du skriver at jeg ikke svarer på spørsmålene dine. Faktum er at jeg har svart på begge. La meg utdype.

    Du hadde to spørsmål til meg:

    «Og hva er en "nøytral" høyttaler? Du hørte ANM sine nye, er de nøytrale feks?»

    Jeg skrev at en nøytral høyttaler vil kjennetegnes av at den har en liten feilmargin i forhold til flat anekoisk frekvensrespons. Jeg brukte +/-2dB som eksempel. I Genelec-lenken er vist til en anbefaling fra Den internasjonale telekomunionen, ITU, som i oppgitte referanse skriver:

    «7.2.2.1 Amplitude versus frequency response
    For the pre-selection of loudspeakers, the frequency response curve over the range 40 Hz-16 kHz, measured in one-third octave bands using pink noise on the main axis (directional angle = 0°), should preferably fall within a tolerance band of 4 dB».

    Dette er ett eksempel på definisjon av nøytralt.

    Så spurte du om Dynaudio-høyttalere (som ANM har). Slå opp spesifikasjonene til høyttaleren du ønsker å forstå. I dette tilfellet oppgir Dynaudio en feilmargin på +/-2dB, dvs. innenfor ITUs anbefaling, og dermed «nøytralt» i henhold til anbefalingen.

    Stråmannsargumentet ditt besto i at du fremstilte det som om jeg mente at Genelecs anbefalinger var den «eneste sanne vei». Hvis man er opptatt av forskning, som du vet jeg er, så er uttrykket «den eneste sanne vei» meningsløst. Vitenskap betyr som kjent å søke sannheten, men samtidig være innforstått med at sann viten er en sjeldenhet.
    Enig, en sjeldenhet...
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Du lager stråmenn og skriver forvirret. La meg forklare.

    For over 100 år siden hadde de en ganske god formening om hva nøytralitet innebærer. Helt uten å ha hørt på hundrevis av forskjellige høyttalere, helt uvitende om begreper som high-end og slikt som har dukket opp senere. Nøytralitet er ikke en godt bevart hemmelighet som bare få innvidde har innsikt i eller forstår. Det er en avsporing å omtale nøytralitet som «den ene sanne vei». Nøytralitet er et ideal med over 100 år historie bak seg, det er et utgangspunkt for å bedrive forskning innenfor lyd, slik at forskningen har konkrete, objektive mål å holde seg til, slik at lydvitenskapen blir akkumulerende og ikke degenerert.

    Det finnes naturligvis ingen produsenter av lydprodukter som har definisjonsmakten i nøytralitetsspørsmålet. JAES er et eksempel på et tidsskrift hvor aspekter knyttet til «nøytralitet» har vært diskutert i årtier allerede.

    Å blande preferanser inn i en diskusjon om nøytralitet, kan være problematisk. For preferanser kan komme og gå, mens forskning må ha klarere mål enn våre bevegelige preferanser. Imidlertid har det - som jeg var inne på tidligere - blitt dokumentert at folk foretrekker nøytrale høyttalere fremfor «kulørte».

    Den enkleste testen av en høyttalers «nøytralitet» er dens frekvensrespons i åpent rom/ekkofritt rom. Etter anekoiske målinger kan frekvensresponsen uttrykkes som f.eks. 30 Hz - 20 kHz +/-2 dB. «+/-2dB» angir høyttalerens feilmargin. Jo lavere feilmargin, desto mer nøytral i henhold til dette parametret. Merk at Apple bygde er ekkofritt rom til mange millioner kroner for å utvikle sine høyttalere slik at de kunne se hvordan høyttalerne målte i forhold til designmålet.

    Merk at det også finnes anbefalinger mht. romutforming for å ivareta nøytralitetsidealet.

    Og til sist: Nøytralitet har ikke nødvendigvis med ens egne preferanser å gjøre selv om nøytralitet gjør det enklere å skru seg målbevisst bort fra det nøytrale i stedet for å tilpasse lyden bare basert på magefølelse.
    Mye fine ord.. Men du svarer ikke på spørsmål. Og påstand om stråmenn bør du vokse av deg, tullprat.
    HCS , du skriver at jeg ikke svarer på spørsmålene dine. Faktum er at jeg har svart på begge. La meg utdype.

    Du hadde to spørsmål til meg:

    «Og hva er en "nøytral" høyttaler? Du hørte ANM sine nye, er de nøytrale feks?»

    Jeg skrev at en nøytral høyttaler vil kjennetegnes av at den har en liten feilmargin i forhold til flat anekoisk frekvensrespons. Jeg brukte +/-2dB som eksempel. I Genelec-lenken er vist til en anbefaling fra Den internasjonale telekomunionen, ITU, som i oppgitte referanse skriver:

    «7.2.2.1 Amplitude versus frequency response
    For the pre-selection of loudspeakers, the frequency response curve over the range 40 Hz-16 kHz, measured in one-third octave bands using pink noise on the main axis (directional angle = 0°), should preferably fall within a tolerance band of 4 dB».

    Dette er ett eksempel på definisjon av nøytralt.

    Så spurte du om Dynaudio-høyttalere (som ANM har). Slå opp spesifikasjonene til høyttaleren du ønsker å forstå. I dette tilfellet oppgir Dynaudio en feilmargin på +/-2dB, dvs. innenfor ITUs anbefaling, og dermed «nøytralt» i henhold til anbefalingen.

    Stråmannsargumentet ditt besto i at du fremstilte det som om jeg mente at Genelecs anbefalinger var den «eneste sanne vei». Hvis man er opptatt av forskning, som du vet jeg er, så er uttrykket «den eneste sanne vei» meningsløst. Vitenskap betyr som kjent å søke sannheten, men samtidig være innforstått med at sann viten er en sjeldenhet.
    Enig, en sjeldenhet...
    Nå konstruerer du en ny situasjon, hvor vitenskapens erkjennelse av at sann viten er en sjeldenhet, fremstilles som om viten er helt feil. Du burde lese Isaac Asimovs «The Relativity of Wrong»: https://chem.tufts.edu/answersinscience/relativityofwrong.htm

    Historien er fin påskelektyre for interesserte. Hele teksten er for øvrig klippet inn nedenfor.

    Poenget er at selv om vitenskapen tar feil, må man ikke glemme å sette disse feilene i kontekst; er feilene relativt store eller små? Et sitat fra Asimov-artikkelen:

    «The basic trouble, you see, is that people think that "right" and "wrong" are absolute; that everything that isn't perfectly and completely right is totally and equally wrong».


    «The Skeptical Inquirer, Fall 1989, Vol. 14, No. 1, Pp. 35-44

    The Relativity of Wrong
By Isaac Asimov
    I RECEIVED a letter the other day. It was handwritten in crabbed penmanship so that it was very difficult to read. Nevertheless, I tried to make it out just in case it might prove to be important. In the first sentence, the writer told me he was majoring in English literature, but felt he needed to teach me science. (I sighed a bit, for I knew very few English Lit majors who are equipped to teach me science, but I am very aware of the vast state of my ignorance and I am prepared to learn as much as I can from anyone, so I read on.)
    It seemed that in one of my innumerable essays, I had expressed a certain gladness at living in a century in which we finally got the basis of the universe straight.
    I didn't go into detail in the matter, but what I meant was that we now know the basic rules governing the universe, together with the gravitational interrelationships of its gross components, as shown in the theory of relativity worked out between 1905 and 1916. We also know the basic rules governing the subatomic particles and their interrelationships, since these are very neatly described by the quantum theory worked out between 1900 and 1930. What's more, we have found that the galaxies and clusters of galaxies are the basic units of the physical universe, as discovered between 1920 and 1930.
    These are all twentieth-century discoveries, you see.
    The young specialist in English Lit, having quoted me, went on to lecture me severely on the fact that in every century people have thought they understood the universe at last, and in every century they were proved to be wrong. It follows that the one thing we can say about our modern "knowledge" is that it is wrong. The young man then quoted with approval what Socrates had said on learning that the Delphic oracle had proclaimed him the wisest man in Greece. "If I am the wisest man," said Socrates, "it is because I alone know that I know nothing." the implication was that I was very foolish because I was under the impression I knew a great deal.
    My answer to him was, "John, when people thought the earth was flat, they were wrong. When people thought the earth was spherical, they were wrong. But if you think that thinking the earth is spherical is just as wrong as thinking the earth is flat, then your view is wronger than both of them put together."
    The basic trouble, you see, is that people think that "right" and "wrong" are absolute; that everything that isn't perfectly and completely right is totally and equally wrong.
    However, I don't think that's so. It seems to me that right and wrong are fuzzy concepts, and I will devote this essay to an explanation of why I think so.
    When my friend the English literature expert tells me that in every century scientists think they have worked out the universe and are always wrong, what I want to know is how wrong are they? Are they always wrong to the same degree? Let's take an example.
    In the early days of civilization, the general feeling was that the earth was flat. This was not because people were stupid, or because they were intent on believing silly things. They felt it was flat on the basis of sound evidence. It was not just a matter of "That's how it looks," because the earth does not look flat. It looks chaotically bumpy, with hills, valleys, ravines, cliffs, and so on.
    Of course there are plains where, over limited areas, the earth's surface does look fairly flat. One of those plains is in the Tigris-Euphrates area, where the first historical civilization (one with writing) developed, that of the Sumerians.
    Perhaps it was the appearance of the plain that persuaded the clever Sumerians to accept the generalization that the earth was flat; that if you somehow evened out all the elevations and depressions, you would be left with flatness. Contributing to the notion may have been the fact that stretches of water (ponds and lakes) looked pretty flat on quiet days.
    Another way of looking at it is to ask what is the "curvature" of the earth's surface Over a considerable length, how much does the surface deviate (on the average) from perfect flatness. The flat-earth theory would make it seem that the surface doesn't deviate from flatness at all, that its curvature is 0 to the mile.
    Nowadays, of course, we are taught that the flat-earth theory is wrong; that it is all wrong, terribly wrong, absolutely. But it isn't. The curvature of the earth is nearly 0 per mile, so that although the flat-earth theory is wrong, it happens to be nearly right. That's why the theory lasted so long.
    There were reasons, to be sure, to find the flat-earth theory unsatisfactory and, about 350 B.C., the Greek philosopher Aristotle summarized them. First, certain stars disappeared beyond the Southern Hemisphere as one traveled north, and beyond the Northern Hemisphere as one traveled south. Second, the earth's shadow on the moon during a lunar eclipse was always the arc of a circle. Third, here on the earth itself, ships disappeared beyond the horizon hull-first in whatever direction they were traveling.
    All three observations could not be reasonably explained if the earth's surface were flat, but could be explained by assuming the earth to be a sphere.
    What's more, Aristotle believed that all solid matter tended to move toward a common center, and if solid matter did this, it would end up as a sphere. A given volume of matter is, on the average, closer to a common center if it is a sphere than if it is any other shape whatever.
    About a century after Aristotle, the Greek philosopher Eratosthenes noted that the sun cast a shadow of different lengths at different latitudes (all the shadows would be the same length if the earth's surface were flat). From the difference in shadow length, he calculated the size of the earthly sphere and it turned out to be 25,000 miles in circumference.
    The curvature of such a sphere is about 0.000126 per mile, a quantity very close to 0 per mile, as you can see, and one not easily measured by the techniques at the disposal of the ancients. The tiny difference between 0 and 0.000126 accounts for the fact that it took so long to pass from the flat earth to the spherical earth.
    Mind you, even a tiny difference, such as that between 0 and 0.000126, can be extremely important. That difference mounts up. The earth cannot be mapped over large areas with any accuracy at all if the difference isn't taken into account and if the earth isn't considered a sphere rather than a flat surface. Long ocean voyages can't be undertaken with any reasonable way of locating one's own position in the ocean unless the earth is considered spherical rather than flat.
    Furthermore, the flat earth presupposes the possibility of an infinite earth, or of the existence of an "end" to the surface. The spherical earth, however, postulates an earth that is both endless and yet finite, and it is the latter postulate that is consistent with all later findings.
    So, although the flat-earth theory is only slightly wrong and is a credit to its inventors, all things considered, it is wrong enough to be discarded in favor of the spherical-earth theory.
    And yet is the earth a sphere?
    No, it is not a sphere; not in the strict mathematical sense. A sphere has certain mathematical properties - for instance, all diameters (that is, all straight lines that pass from one point on its surface, through the center, to another point on its surface) have the same length.
    That, however, is not true of the earth. Various diameters of the earth differ in length.
    What gave people the notion the earth wasn't a true sphere? To begin with, the sun and the moon have outlines that are perfect circles within the limits of measurement in the early days of the telescope. This is consistent with the supposition that the sun and the moon are perfectly spherical in shape.
    However, when Jupiter and Saturn were observed by the first telescopic observers, it became quickly apparent that the outlines of those planets were not circles, but distinct ellipses. That meant that Jupiter and Saturn were not true spheres.
    Isaac Newton, toward the end of the seventeenth century, showed that a massive body would form a sphere under the pull of gravitational forces (exactly as Aristotle had argued), but only if it were not rotating. If it were rotating, a centrifugal effect would be set up that would lift the body's substance against gravity, and this effect would be greater the closer to the equator you progressed. The effect would also be greater the more rapidly a spherical object rotated, and Jupiter and Saturn rotated very rapidly indeed.
    The earth rotated much more slowly than Jupiter or Saturn so the effect should be smaller, but it should still be there. Actual measurements of the curvature of the earth were carried out in the eighteenth century and Newton was proved correct.
    The earth has an equatorial bulge, in other words. It is flattened at the poles. It is an "oblate spheroid" rather than a sphere. This means that the various diameters of the earth differ in length. The longest diameters are any of those that stretch from one point on the equator to an opposite point on the equator. This "equatorial diameter" is 12,755 kilometers (7,927 miles). The shortest diameter is from the North Pole to the South Pole and this "polar diameter" is 12,711 kilometers (7,900 miles).
    The difference between the longest and shortest diameters is 44 kilometers (27 miles), and that means that the "oblateness" of the earth (its departure from true sphericity) is 44/12755, or 0.0034. This amounts to l/3 of 1 percent.
    To put it another way, on a flat surface, curvature is 0 per mile everywhere. On the earth's spherical surface, curvature is 0.000126 per mile everywhere (or 8 inches per mile). On the earth's oblate spheroidal surface, the curvature varies from 7.973 inches to the mile to 8.027 inches to the mile.
    The correction in going from spherical to oblate spheroidal is much smaller than going from flat to spherical. Therefore, although the notion of the earth as a sphere is wrong, strictly speaking, it is not as wrong as the notion of the earth as flat.
    Even the oblate-spheroidal notion of the earth is wrong, strictly speaking. In 1958, when the satellite Vanguard I was put into orbit about the earth, it was able to measure the local gravitational pull of the earth--and therefore its shape--with unprecedented precision. It turned out that the equatorial bulge south of the equator was slightly bulgier than the bulge north of the equator, and that the South Pole sea level was slightly nearer the center of the earth than the North Pole sea level was.
    There seemed no other way of describing this than by saying the earth was pear-shaped, and at once many people decided that the earth was nothing like a sphere but was shaped like a Bartlett pear dangling in space. Actually, the pear-like deviation from oblate-spheroid perfect was a matter of yards rather than miles, and the adjustment of curvature was in the millionths of an inch per mile.
    In short, my English Lit friend, living in a mental world of absolute rights and wrongs, may be imagining that because all theories are wrong, the earth may be thought spherical now, but cubical next century, and a hollow icosahedron the next, and a doughnut shape the one after.
    What actually happens is that once scientists get hold of a good concept they gradually refine and extend it with greater and greater subtlety as their instruments of measurement improve. Theories are not so much wrong as incomplete.
    This can be pointed out in many cases other than just the shape of the earth. Even when a new theory seems to represent a revolution, it usually arises out of small refinements. If something more than a small refinement were needed, then the old theory would never have endured.
    Copernicus switched from an earth-centered planetary system to a sun-centered one. In doing so, he switched from something that was obvious to something that was apparently ridiculous. However, it was a matter of finding better ways of calculating the motion of the planets in the sky, and eventually the geocentric theory was just left behind. It was precisely because the old theory gave results that were fairly good by the measurement standards of the time that kept it in being so long.
    Again, it is because the geological formations of the earth change so slowly and the living things upon it evolve so slowly that it seemed reasonable at first to suppose that there was no change and that the earth and life always existed as they do today. If that were so, it would make no difference whether the earth and life were billions of years old or thousands. Thousands were easier to grasp.
    But when careful observation showed that the earth and life were changing at a rate that was very tiny but not zero, then it became clear that the earth and life had to be very old. Modern geology came into being, and so did the notion of biological evolution.
    If the rate of change were more rapid, geology and evolution would have reached their modern state in ancient times. It is only because the difference between the rate of change in a static universe and the rate of change in an evolutionary one is that between zero and very nearly zero that the creationists can continue propagating their folly.
    Since the refinements in theory grow smaller and smaller, even quite ancient theories must have been sufficiently right to allow advances to be made; advances that were not wiped out by subsequent refinements.
    The Greeks introduced the notion of latitude and longitude, for instance, and made reasonable maps of the Mediterranean basin even without taking sphericity into account, and we still use latitude and longitude today.
    The Sumerians were probably the first to establish the principle that planetary movements in the sky exhibit regularity and can be predicted, and they proceeded to work out ways of doing so even though they assumed the earth to be the center of the universe. Their measurements have been enormously refined but the principle remains.
    Naturally, the theories we now have might be considered wrong in the simplistic sense of my English Lit correspondent, but in a much truer and subtler sense, they need only be considered incomplete».
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.060
    Antall liker
    7.909
    Torget vurderinger
    12
    Derfor snakker de med fagkunnskap sjelden om eneste farbare vei og absolutte sannheter. Selv om andre ønsker å så den «sannheten».
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Snickers' utlegninger og beskrivelser av begrepet "Nøytralt", kan neppe bestrides med særlig suksess.

    For meg gjenstår allikevel et "problem", og det er persepsjonen av det som er "naturlig", dvs. det som låter mest likt det ekte, lyden av en stemme og lyden av en streng i et rom du kjenner. I mitt hus har jeg av og til besøk av både treblåsere og gitarer, jeg vet at disse aldri låter "feil", rett og slett fordi de ikke er prosessert.

    Og her kommer vi til hoved"bekymringen", nemlig den at det finnes utstyr som beviselig ikke måler nøytralt og feilfritt, men som allikevel oppleves å gjengi hermetisk musikk til dels betydelig mer "naturlig" og virkelighetsnært enn ustyr som måler bedre. Spørsmålet er for meg hvorfor? Det måler "feil", det er beviselig ikke nøytralt, allikevel er min persepsjon i mitt rom, at dette låter mer som en ekte stemme/gitar/klarinett... etc.

    Duelund jobbet mye med dette, han hadde gode, interessante innspill, men han er dessverre ikke mer blant oss. Det jeg egentlig ikke finner helt troverdig, er den enkle forklaringen at det kommer av psykoakustikk og spesifikk forvrengning. Jeg mener dette er en avfeining av den egentlige årsaken til at nøytralt utstyr ikke nødvendigvis låter like naturlig som ikke-nøytralt utstyr. LP kontra digital er et typisk eksempel på dette; mange opplever en god vinylavspillingskjede nærmere virkeligheten enn en tilsvarende digital kjede, selv om det beviselig er feil. Jeg har selvsagt ikke noe svar på sammenhengene her, men jeg mener uansett det ikke er formålstjenlig å avfeie det som placebo eller feil i avspillingskjeden.

    Dersom det skulle forholde seg slik at det instrumentet som selvsagt låt både nøytralt og naturlig i studio, kan "gjenopplives" i lytterommet, er vel det av betydelig større interesse for musikkopplevelsen, enn om det kommer mest mulig uendret ut i forhold til hva som kan måles på whatever medie musikken er lagret på? Jeg vil kort og greit slå et slag for naturligheten, framfor den uendelige nøytralitet! Dessuten tror jeg ikke nødvendigvis det er motsetninger, heller, men finner det som nevnt utfordrende at det ikke alltid ser ut til å henge sammen.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Her mener jeg det kan være nyttig å trekke frem flere momenter. Aller først, det som handler om hvordan et instrument låter live og på innspilling er ikke bare et spørsmål om anleggets mangler. Det kan ofte være snakk om mangler på enkelte typer innspillinger, men det kan også være snakk om uttrykk. Man kan for eksempel nilytte til en klarinett, bare for å konkludere med at det ikke låter slik jeg er vant til å høre klarinett live. Så har de kanskje i studio brukt en del ressurser på å endre lyden i dette instrumentet for å unngå crowding og gi litt bedre skille mellom instrumentene. Et eksempel på dette kan være om man hhv micer ovenfra, nedenfra eller fra bunnen, og da samtidig hva slags spredningsmønster mikrofonen har. Det er jo ofte et instruments usminkede lyd ikke er målet i studio, og da er det neppe et mål for oss å prøve å "rette opp denne feilen".

    Så er det jo slik at vi ofte har erfaring med instrumenter live, men kanskje ikke i en slik mengde at det gir oss helt det grunnlaget vi kunne ønske oss? For å trekke eksempelet ovenfor litt lenger, det er forskjell på lyden i Buffet & Crampon, Selmer og Yamaha, og da har vi dekket de merkene jeg kan si med sikkerhet at jeg har hørt live. Videre er det forskjell på en Bb, Eb og C-klarinett. Det er forskjell på lyden av en klarinett med tysk og såkalt Boehm-key innenfor denne inndelingen igjen. Bare fra Buffet er det, innen proff-kategorien, 11 ulike Bb-klarinetter å velge mellom, som låter ulikt. Hvert eksemplar låter ulikt, og til slutt låter en klarinett ulikt avhengig av munnstykke, flis og hvordan den spilles.

    Når vi da ikke har en anelse om hvordan dette egentlig låt i studii, hva er da sjansen for at vår "jeg vet hvordan en klarinett låter" egentlig har den helt store verdien?

    Men så vet vi jo allikevel at klarinetter, som det meste annet, stort sett befinner seg innenfor et ikke ubegrenset spredningsområde. Man får ikke alle mulige lyder ut av en klarinett. Om stykket er spilt inn med en Buffet & Crampon R13 Bb eller en Selmer Privilege 18/5 Bb så har begge en pitch på ca 442Hz og oppbygningen, materialet osv er ikke veldig langt fra hverandre. De er begge kvalitetsinstrumenter i området rundt 30000kr og begge merkene er kjente og respekterte av en grunn. De kan begge utstyres med tilsvarende Vandoren-munnstykke og kan spilles med samme flis og ligatur. Lydåpningene er plassert på samme sted osv, så vi vet at forskjellen mellom de to vil være begrenset. Praktiske erfaringer vil derfor ha en viss relevans, selv for instrumenter man aldri før har hørt.

    Og med det i mente, vi har en rimelig klar ide om hvordan det bør låte. Og vi har målt at alle komponentene i anlegget er perfekte. ...også låter det søppel. Ikke sånn "litt kjedelig", men mer sånn "direkte vondt". Er da alle komponentene perfekte? Uten en definisjon på en perfekt hifikomponent prøver jeg meg på å slenge ut to, en for elektronikk og en for høyttaler:

    En perfekt elektronikk-komponent jobber ut i fra en matematisk definisjon. Den utfører denne oppgaven fullkomment, uten avvik i noen retning. For en ren spenningsforsterker er dette for eksempel at signalet multipliseres opp, det er null støy, null forvrengning og null utgangsimpedans. Vi har forsterkere som er ekstremt tett på dette, og det finnes utallige eksempler på at folk har klart å få dem til å låte grusomt.

    En perfekt høyttaler er en høyttaler som, med et perfekt signal inn, omsetter signalet til lyd som oppleves som totalt nøytral, og som får de faktiske omgivelsene til nærmest å forsvinne. Den har ekstrem båndbredde, ekstrem dynamikk, ingen forvrengning, ingen resonanser, ingen fasedreining, ingen lobing, ingen spredningsfeil, ca 60-90 grader effektiv spredning som er konstant for alle frekvenser, plassering av drivere som gjør at høyttaleren integrerer seg maksimalt godt i et hvert rom osv.

    Du legger helt sikkert merke til en vesentlig forskjell mellom hvordan man definerer en høyttaler og hvordan man definerer elektronikken. For høyttaleren blir det en del konkrete valg og tolkninger som er mer eller mindre filosofiske. For elektronikken er det veldig enkelt, man kan bare lage seg en enkel matematisk definisjon. Alle som har forsøkt seg på slike forenklede matematiske definisjoner på høyttalere har mislykkes grusomt.

    Og der tror jeg du har svaret. Det handler ikke om at målingene som viser at høyttaleren er bra egentlig tar feil, men at det man har definert som målet kanskje er feil, eller mye vanligere, totalt mangelfullt. Så når man finpusser og polerer seg frem til det ultimate målet er man ikke en gang oppmerksom på at "båten ikke flyter med et gedigent hull i bunnen", og man blir stående igjen med "perfekt frekvensrespons" men andre feil som er så totale at det bare kan ende i katastrofe.

    Så når du tweaker deg frem til godlyd med komponenter "fulle av feil" tror jeg det like mye handler om at du faktisk velger høyttalere med en viss kontroll på spredningen og et par andre gunstige parametre, fordi det så til de grader er egenskaper som trumfer så mange andre parametre, og den lille veien som gjenstår fikser du, som allerede har testet 34% av alt mellom himmel og jord, lett med litt elektronikk-sminke. De feilene du måtte få med på kjøpet der er uansett peanuts i forhold til alt av gigangproblemer du har unngått i prosessen. Høres ikke det plausibelt ut?
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    HCS , du skriver at jeg ikke svarer på spørsmålene dine. Faktum er at jeg har svart på begge. La meg utdype.

    Du hadde to spørsmål til meg:

    «Og hva er en "nøytral" høyttaler? Du hørte ANM sine nye, er de nøytrale feks?»

    Jeg skrev at en nøytral høyttaler vil kjennetegnes av at den har en liten feilmargin i forhold til flat anekoisk frekvensrespons. Jeg brukte +/-2dB som eksempel. I Genelec-lenken er vist til en anbefaling fra Den internasjonale telekomunionen, ITU, som i oppgitte referanse skriver:

    «7.2.2.1 Amplitude versus frequency response
    For the pre-selection of loudspeakers, the frequency response curve over the range 40 Hz-16 kHz, measured in one-third octave bands using pink noise on the main axis (directional angle = 0°), should preferably fall within a tolerance band of 4 dB».

    Dette er ett eksempel på definisjon av nøytralt.

    Så spurte du om Dynaudio-høyttalere (som ANM har). Slå opp spesifikasjonene til høyttaleren du ønsker å forstå. I dette tilfellet oppgir Dynaudio en feilmargin på +/-2dB, dvs. innenfor ITUs anbefaling, og dermed «nøytralt» i henhold til anbefalingen.

    Stråmannsargumentet ditt besto i at du fremstilte det som om jeg mente at Genelecs anbefalinger var den «eneste sanne vei». Hvis man er opptatt av forskning, som du vet jeg er, så er uttrykket «den eneste sanne vei» meningsløst. Vitenskap betyr som kjent å søke sannheten, men samtidig være innforstått med at sann viten er en sjeldenhet.
    Enig, en sjeldenhet...
    Nå konstruerer du en ny situasjon, hvor vitenskapens erkjennelse av at sann viten er en sjeldenhet, fremstilles som om viten er helt feil. Du burde lese Isaac Asimovs «The Relativity of Wrong»: https://chem.tufts.edu/answersinscience/relativityofwrong.htm

    Historien er fin påskelektyre for interesserte. Hele teksten er for øvrig klippet inn nedenfor.

    Poenget er at selv om vitenskapen tar feil, må man ikke glemme å sette disse feilene i kontekst; er feilene relativt store eller små? Et sitat fra Asimov-artikkelen:

    «The basic trouble, you see, is that people think that "right" and "wrong" are absolute; that everything that isn't perfectly and completely right is totally and equally wrong».


    «The Skeptical Inquirer, Fall 1989, Vol. 14, No. 1, Pp. 35-44

    The Relativity of Wrong
By Isaac Asimov
    I RECEIVED a letter the other day. It was handwritten in crabbed penmanship so that it was very difficult to read. Nevertheless, I tried to make it out just in case it might prove to be important. In the first sentence, the writer told me he was majoring in English literature, but felt he needed to teach me science. (I sighed a bit, for I knew very few English Lit majors who are equipped to teach me science, but I am very aware of the vast state of my ignorance and I am prepared to learn as much as I can from anyone, so I read on.)
    It seemed that in one of my innumerable essays, I had expressed a certain gladness at living in a century in which we finally got the basis of the universe straight.
    I didn't go into detail in the matter, but what I meant was that we now know the basic rules governing the universe, together with the gravitational interrelationships of its gross components, as shown in the theory of relativity worked out between 1905 and 1916. We also know the basic rules governing the subatomic particles and their interrelationships, since these are very neatly described by the quantum theory worked out between 1900 and 1930. What's more, we have found that the galaxies and clusters of galaxies are the basic units of the physical universe, as discovered between 1920 and 1930.
    These are all twentieth-century discoveries, you see.
    The young specialist in English Lit, having quoted me, went on to lecture me severely on the fact that in every century people have thought they understood the universe at last, and in every century they were proved to be wrong. It follows that the one thing we can say about our modern "knowledge" is that it is wrong. The young man then quoted with approval what Socrates had said on learning that the Delphic oracle had proclaimed him the wisest man in Greece. "If I am the wisest man," said Socrates, "it is because I alone know that I know nothing." the implication was that I was very foolish because I was under the impression I knew a great deal.
    My answer to him was, "John, when people thought the earth was flat, they were wrong. When people thought the earth was spherical, they were wrong. But if you think that thinking the earth is spherical is just as wrong as thinking the earth is flat, then your view is wronger than both of them put together."
    The basic trouble, you see, is that people think that "right" and "wrong" are absolute; that everything that isn't perfectly and completely right is totally and equally wrong.
    However, I don't think that's so. It seems to me that right and wrong are fuzzy concepts, and I will devote this essay to an explanation of why I think so.
    When my friend the English literature expert tells me that in every century scientists think they have worked out the universe and are always wrong, what I want to know is how wrong are they? Are they always wrong to the same degree? Let's take an example.
    In the early days of civilization, the general feeling was that the earth was flat. This was not because people were stupid, or because they were intent on believing silly things. They felt it was flat on the basis of sound evidence. It was not just a matter of "That's how it looks," because the earth does not look flat. It looks chaotically bumpy, with hills, valleys, ravines, cliffs, and so on.
    Of course there are plains where, over limited areas, the earth's surface does look fairly flat. One of those plains is in the Tigris-Euphrates area, where the first historical civilization (one with writing) developed, that of the Sumerians.
    Perhaps it was the appearance of the plain that persuaded the clever Sumerians to accept the generalization that the earth was flat; that if you somehow evened out all the elevations and depressions, you would be left with flatness. Contributing to the notion may have been the fact that stretches of water (ponds and lakes) looked pretty flat on quiet days.
    Another way of looking at it is to ask what is the "curvature" of the earth's surface Over a considerable length, how much does the surface deviate (on the average) from perfect flatness. The flat-earth theory would make it seem that the surface doesn't deviate from flatness at all, that its curvature is 0 to the mile.
    Nowadays, of course, we are taught that the flat-earth theory is wrong; that it is all wrong, terribly wrong, absolutely. But it isn't. The curvature of the earth is nearly 0 per mile, so that although the flat-earth theory is wrong, it happens to be nearly right. That's why the theory lasted so long.
    There were reasons, to be sure, to find the flat-earth theory unsatisfactory and, about 350 B.C., the Greek philosopher Aristotle summarized them. First, certain stars disappeared beyond the Southern Hemisphere as one traveled north, and beyond the Northern Hemisphere as one traveled south. Second, the earth's shadow on the moon during a lunar eclipse was always the arc of a circle. Third, here on the earth itself, ships disappeared beyond the horizon hull-first in whatever direction they were traveling.
    All three observations could not be reasonably explained if the earth's surface were flat, but could be explained by assuming the earth to be a sphere.
    What's more, Aristotle believed that all solid matter tended to move toward a common center, and if solid matter did this, it would end up as a sphere. A given volume of matter is, on the average, closer to a common center if it is a sphere than if it is any other shape whatever.
    About a century after Aristotle, the Greek philosopher Eratosthenes noted that the sun cast a shadow of different lengths at different latitudes (all the shadows would be the same length if the earth's surface were flat). From the difference in shadow length, he calculated the size of the earthly sphere and it turned out to be 25,000 miles in circumference.
    The curvature of such a sphere is about 0.000126 per mile, a quantity very close to 0 per mile, as you can see, and one not easily measured by the techniques at the disposal of the ancients. The tiny difference between 0 and 0.000126 accounts for the fact that it took so long to pass from the flat earth to the spherical earth.
    Mind you, even a tiny difference, such as that between 0 and 0.000126, can be extremely important. That difference mounts up. The earth cannot be mapped over large areas with any accuracy at all if the difference isn't taken into account and if the earth isn't considered a sphere rather than a flat surface. Long ocean voyages can't be undertaken with any reasonable way of locating one's own position in the ocean unless the earth is considered spherical rather than flat.
    Furthermore, the flat earth presupposes the possibility of an infinite earth, or of the existence of an "end" to the surface. The spherical earth, however, postulates an earth that is both endless and yet finite, and it is the latter postulate that is consistent with all later findings.
    So, although the flat-earth theory is only slightly wrong and is a credit to its inventors, all things considered, it is wrong enough to be discarded in favor of the spherical-earth theory.
    And yet is the earth a sphere?
    No, it is not a sphere; not in the strict mathematical sense. A sphere has certain mathematical properties - for instance, all diameters (that is, all straight lines that pass from one point on its surface, through the center, to another point on its surface) have the same length.
    That, however, is not true of the earth. Various diameters of the earth differ in length.
    What gave people the notion the earth wasn't a true sphere? To begin with, the sun and the moon have outlines that are perfect circles within the limits of measurement in the early days of the telescope. This is consistent with the supposition that the sun and the moon are perfectly spherical in shape.
    However, when Jupiter and Saturn were observed by the first telescopic observers, it became quickly apparent that the outlines of those planets were not circles, but distinct ellipses. That meant that Jupiter and Saturn were not true spheres.
    Isaac Newton, toward the end of the seventeenth century, showed that a massive body would form a sphere under the pull of gravitational forces (exactly as Aristotle had argued), but only if it were not rotating. If it were rotating, a centrifugal effect would be set up that would lift the body's substance against gravity, and this effect would be greater the closer to the equator you progressed. The effect would also be greater the more rapidly a spherical object rotated, and Jupiter and Saturn rotated very rapidly indeed.
    The earth rotated much more slowly than Jupiter or Saturn so the effect should be smaller, but it should still be there. Actual measurements of the curvature of the earth were carried out in the eighteenth century and Newton was proved correct.
    The earth has an equatorial bulge, in other words. It is flattened at the poles. It is an "oblate spheroid" rather than a sphere. This means that the various diameters of the earth differ in length. The longest diameters are any of those that stretch from one point on the equator to an opposite point on the equator. This "equatorial diameter" is 12,755 kilometers (7,927 miles). The shortest diameter is from the North Pole to the South Pole and this "polar diameter" is 12,711 kilometers (7,900 miles).
    The difference between the longest and shortest diameters is 44 kilometers (27 miles), and that means that the "oblateness" of the earth (its departure from true sphericity) is 44/12755, or 0.0034. This amounts to l/3 of 1 percent.
    To put it another way, on a flat surface, curvature is 0 per mile everywhere. On the earth's spherical surface, curvature is 0.000126 per mile everywhere (or 8 inches per mile). On the earth's oblate spheroidal surface, the curvature varies from 7.973 inches to the mile to 8.027 inches to the mile.
    The correction in going from spherical to oblate spheroidal is much smaller than going from flat to spherical. Therefore, although the notion of the earth as a sphere is wrong, strictly speaking, it is not as wrong as the notion of the earth as flat.
    Even the oblate-spheroidal notion of the earth is wrong, strictly speaking. In 1958, when the satellite Vanguard I was put into orbit about the earth, it was able to measure the local gravitational pull of the earth--and therefore its shape--with unprecedented precision. It turned out that the equatorial bulge south of the equator was slightly bulgier than the bulge north of the equator, and that the South Pole sea level was slightly nearer the center of the earth than the North Pole sea level was.
    There seemed no other way of describing this than by saying the earth was pear-shaped, and at once many people decided that the earth was nothing like a sphere but was shaped like a Bartlett pear dangling in space. Actually, the pear-like deviation from oblate-spheroid perfect was a matter of yards rather than miles, and the adjustment of curvature was in the millionths of an inch per mile.
    In short, my English Lit friend, living in a mental world of absolute rights and wrongs, may be imagining that because all theories are wrong, the earth may be thought spherical now, but cubical next century, and a hollow icosahedron the next, and a doughnut shape the one after.
    What actually happens is that once scientists get hold of a good concept they gradually refine and extend it with greater and greater subtlety as their instruments of measurement improve. Theories are not so much wrong as incomplete.
    This can be pointed out in many cases other than just the shape of the earth. Even when a new theory seems to represent a revolution, it usually arises out of small refinements. If something more than a small refinement were needed, then the old theory would never have endured.
    Copernicus switched from an earth-centered planetary system to a sun-centered one. In doing so, he switched from something that was obvious to something that was apparently ridiculous. However, it was a matter of finding better ways of calculating the motion of the planets in the sky, and eventually the geocentric theory was just left behind. It was precisely because the old theory gave results that were fairly good by the measurement standards of the time that kept it in being so long.
    Again, it is because the geological formations of the earth change so slowly and the living things upon it evolve so slowly that it seemed reasonable at first to suppose that there was no change and that the earth and life always existed as they do today. If that were so, it would make no difference whether the earth and life were billions of years old or thousands. Thousands were easier to grasp.
    But when careful observation showed that the earth and life were changing at a rate that was very tiny but not zero, then it became clear that the earth and life had to be very old. Modern geology came into being, and so did the notion of biological evolution.
    If the rate of change were more rapid, geology and evolution would have reached their modern state in ancient times. It is only because the difference between the rate of change in a static universe and the rate of change in an evolutionary one is that between zero and very nearly zero that the creationists can continue propagating their folly.
    Since the refinements in theory grow smaller and smaller, even quite ancient theories must have been sufficiently right to allow advances to be made; advances that were not wiped out by subsequent refinements.
    The Greeks introduced the notion of latitude and longitude, for instance, and made reasonable maps of the Mediterranean basin even without taking sphericity into account, and we still use latitude and longitude today.
    The Sumerians were probably the first to establish the principle that planetary movements in the sky exhibit regularity and can be predicted, and they proceeded to work out ways of doing so even though they assumed the earth to be the center of the universe. Their measurements have been enormously refined but the principle remains.
    Naturally, the theories we now have might be considered wrong in the simplistic sense of my English Lit correspondent, but in a much truer and subtler sense, they need only be considered incomplete».
    Konstruerer ingenting jeg kjære svarthvitt... Du må ikke være så paranoid :). Sagt med en smiley..." Allting er relativt, utenom lysets hastighet" ble det sagt en gang. Enkelt sagt tror jeg at sannheten blir slik en velger å oppnå den.. I bunn og grunn velger vi vår egen... Noen er mer lydhøre for såkalte kapasiteter, andre søker å finne ut av ting selv. Det er en begrenset tid en har på denne planeten, så enhver må finne ut hva som gjør en selv happy. Også innen denne hobbyen.

    Og Trondmeg, ingen forsøker noe som helst. Bare at det kan finnes flere veier enn en mastergrad innen elektro for å nyte musikk.. Det er vel iorden? Dette er da ikke et meninga-diktatur heller.. :)
     

    JK

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.02.2002
    Innlegg
    2.597
    Antall liker
    765
    Torget vurderinger
    8
    Det finnes ikke noe som kan defineres som "nøytral" lyd når vi snakker om et hifi anlegg som står i et rom. Fra noen spiller inn musikk i et studio så begynner signalet å bli kjørt gjennom prosesser, filtre og tusenvis av komponenter som påvirker signalet i ulik grad til det til slutt ender opp som lyd i stua.
    Det vises til at måler det bra så låter det bra... Vel, kan en måle en god vokalfremførelse som får nakkehårene til å reise seg? Tror ikke det nei....
    Det vi får ut av lyd i stua er hermetikk og er "fake"! Det som er det magiske trikset er å mikke sammen det som trengs av elektronikk og deler som klarer å få "hermetikken" til å gi en illusjon av virkelighet og gi oss som sitter å lytter en opplevelse og nytelse.
    Det som gir hver enkelt denne opplevelsen varierer, men det viktigeste er at en finner denne kombinasjonen av komponenter som fremskaffer dette...
    Så det låt ikke greit nok i studio?
    Du er virkelig på "høgget" i dag;)
    Skjønner ikke hva du sikter til i innlegget mitt, men det jeg mener det vi får presentert i stua er hermetikk og er reprodusert på finurlig vis slik at vi skal få en illusjon om hva som ble fremført.
    Men har merket meg at mange tror at bare de får "rett" utstyr, og får tjunet litt med Equalizeren så blir det "nøytralt" og heeelt riktig, og alt annet blir feil.
    Vi må ikke glemme at hele grunnen til at vi holder på med dette er å få gode musikkopplevelser, og det kan være mange veier til det målet..
    Vi har alle preferanser og forskjellige meninger om hva som gir oss de store opplevelsene fra hermetisk musikk, og min høyst personlige erfaring at jeg har aldri har hørt et anlegg med "Equalizer":cool:, som har gitt meg noe som helst, men noen liker mora og andre liker dattera...
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Fordi jeg hører med egne ører. Hva du mener er nøytralt er ikke nødvendigvis det samme for meg.. Er det så vanskelig å forstå? At hobbyen passer bedre når alt og alle kan settes en merkelapp på er ditt valg. Jeg forbeholder meg retten til min egen opplevelse rundt reproduksjon av lyd.
    Om jeg eller du sitter i en konsertsal er likegyldig, lyden er den samme i den salen uansett. Du vil ikke få det samme lydbildet hjemme over et stereoanlegg, men ekteheten lar seg gjenskape. Dersom man klarer å gjenskape ekteheten vil det låte ekte for alle, om virkeligheten er referansen. Hvordan det låter inni selve øret, og i hjernen, er uten betydning for den endringen som finner sted inni der finner sted enten man er i konsertsalen eller lytter til en reproduksjon.
    Så hjernen, ørets evne til å lytte, utforming av øret er ikke noe å si? Spennende tanker.. Feks ekteheten på dine gamle ice-blokker var mildt sagt dårlig. I mine ører. Hvis disse da låt svært ekte for deg vil du si at virkeligheten din er riktigere enn min, på mitt anlegg?
    Nei, hjernen og øret har overraskende lite å si. Jeg tenkte en gang, da en med høreapparat kom inn i en butikk for å kjøpe CD-spiller til 180 000kr, at han måtte ha lurt seg selv grundig. Men så slo det meg at, selv om 180 000kr kanskje uansett er i overkant for en CD-spiller, han hører ikke bare hifi gjennom disse høreapparatene. Han hører også virkeligheten gjennom disse, og det er den han sammenlikner med.

    Så du skal trumfe alle mine fremtidige meninger med at du klarte mesterstykket å få forsterkere som jeg hadde laget til å låte dårlig? Vel, da kan jeg fortelle deg en nyhet, jeg har også klart det. Det var ikke en gang spesielt vanskelig. Ikke vanskeligere enn med en hvilken som helst annen forsterker.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Det finnes ikke noe som kan defineres som "nøytral" lyd når vi snakker om et hifi anlegg som står i et rom. Fra noen spiller inn musikk i et studio så begynner signalet å bli kjørt gjennom prosesser, filtre og tusenvis av komponenter som påvirker signalet i ulik grad til det til slutt ender opp som lyd i stua.
    Det vises til at måler det bra så låter det bra... Vel, kan en måle en god vokalfremførelse som får nakkehårene til å reise seg? Tror ikke det nei....
    Det vi får ut av lyd i stua er hermetikk og er "fake"! Det som er det magiske trikset er å mikke sammen det som trengs av elektronikk og deler som klarer å få "hermetikken" til å gi en illusjon av virkelighet og gi oss som sitter å lytter en opplevelse og nytelse.
    Det som gir hver enkelt denne opplevelsen varierer, men det viktigeste er at en finner denne kombinasjonen av komponenter som fremskaffer dette...
    Så det låt ikke greit nok i studio?
    Du er virkelig på "høgget" i dag;)
    Skjønner ikke hva du sikter til i innlegget mitt, men det jeg mener det vi får presentert i stua er hermetikk og er reprodusert på finurlig vis slik at vi skal få en illusjon om hva som ble fremført.
    Men har merket meg at mange tror at bare de får "rett" utstyr, og får tjunet litt med Equalizeren så blir det "nøytralt" og heeelt riktig, og alt annet blir feil.
    Vi må ikke glemme at hele grunnen til at vi holder på med dette er å få gode musikkopplevelser, og det kan være mange veier til det målet..
    Vi har alle preferanser og forskjellige meninger om hva som gir oss de store opplevelsene fra hermetisk musikk, og min høyst personlige erfaring at jeg har aldri har hørt et anlegg med "Equalizer":cool:, som har gitt meg noe som helst, men noen liker mora og andre liker dattera...
    Hvis det ikke gir ståpels i studio, hvorfor skal det da gi ståpels i stua? Og om det gir ståpels i studio, trenger du da trikse og fikse for å få ståpels også i stua?
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.060
    Antall liker
    7.909
    Torget vurderinger
    12
    HCS , du skriver at jeg ikke svarer på spørsmålene dine. Faktum er at jeg har svart på begge. La meg utdype.

    Du hadde to spørsmål til meg:

    «Og hva er en "nøytral" høyttaler? Du hørte ANM sine nye, er de nøytrale feks?»

    Jeg skrev at en nøytral høyttaler vil kjennetegnes av at den har en liten feilmargin i forhold til flat anekoisk frekvensrespons. Jeg brukte +/-2dB som eksempel. I Genelec-lenken er vist til en anbefaling fra Den internasjonale telekomunionen, ITU, som i oppgitte referanse skriver:

    «7.2.2.1 Amplitude versus frequency response
    For the pre-selection of loudspeakers, the frequency response curve over the range 40 Hz-16 kHz, measured in one-third octave bands using pink noise on the main axis (directional angle = 0°), should preferably fall within a tolerance band of 4 dB».

    Dette er ett eksempel på definisjon av nøytralt.

    Så spurte du om Dynaudio-høyttalere (som ANM har). Slå opp spesifikasjonene til høyttaleren du ønsker å forstå. I dette tilfellet oppgir Dynaudio en feilmargin på +/-2dB, dvs. innenfor ITUs anbefaling, og dermed «nøytralt» i henhold til anbefalingen.

    Stråmannsargumentet ditt besto i at du fremstilte det som om jeg mente at Genelecs anbefalinger var den «eneste sanne vei». Hvis man er opptatt av forskning, som du vet jeg er, så er uttrykket «den eneste sanne vei» meningsløst. Vitenskap betyr som kjent å søke sannheten, men samtidig være innforstått med at sann viten er en sjeldenhet.
    Enig, en sjeldenhet...
    Nå konstruerer du en ny situasjon, hvor vitenskapens erkjennelse av at sann viten er en sjeldenhet, fremstilles som om viten er helt feil. Du burde lese Isaac Asimovs «The Relativity of Wrong»: https://chem.tufts.edu/answersinscience/relativityofwrong.htm

    Historien er fin påskelektyre for interesserte. Hele teksten er for øvrig klippet inn nedenfor.

    Poenget er at selv om vitenskapen tar feil, må man ikke glemme å sette disse feilene i kontekst; er feilene relativt store eller små? Et sitat fra Asimov-artikkelen:

    «The basic trouble, you see, is that people think that "right" and "wrong" are absolute; that everything that isn't perfectly and completely right is totally and equally wrong».


    «The Skeptical Inquirer, Fall 1989, Vol. 14, No. 1, Pp. 35-44

    The Relativity of Wrong
By Isaac Asimov
    I RECEIVED a letter the other day. It was handwritten in crabbed penmanship so that it was very difficult to read. Nevertheless, I tried to make it out just in case it might prove to be important. In the first sentence, the writer told me he was majoring in English literature, but felt he needed to teach me science. (I sighed a bit, for I knew very few English Lit majors who are equipped to teach me science, but I am very aware of the vast state of my ignorance and I am prepared to learn as much as I can from anyone, so I read on.)
    It seemed that in one of my innumerable essays, I had expressed a certain gladness at living in a century in which we finally got the basis of the universe straight.
    I didn't go into detail in the matter, but what I meant was that we now know the basic rules governing the universe, together with the gravitational interrelationships of its gross components, as shown in the theory of relativity worked out between 1905 and 1916. We also know the basic rules governing the subatomic particles and their interrelationships, since these are very neatly described by the quantum theory worked out between 1900 and 1930. What's more, we have found that the galaxies and clusters of galaxies are the basic units of the physical universe, as discovered between 1920 and 1930.
    These are all twentieth-century discoveries, you see.
    The young specialist in English Lit, having quoted me, went on to lecture me severely on the fact that in every century people have thought they understood the universe at last, and in every century they were proved to be wrong. It follows that the one thing we can say about our modern "knowledge" is that it is wrong. The young man then quoted with approval what Socrates had said on learning that the Delphic oracle had proclaimed him the wisest man in Greece. "If I am the wisest man," said Socrates, "it is because I alone know that I know nothing." the implication was that I was very foolish because I was under the impression I knew a great deal.
    My answer to him was, "John, when people thought the earth was flat, they were wrong. When people thought the earth was spherical, they were wrong. But if you think that thinking the earth is spherical is just as wrong as thinking the earth is flat, then your view is wronger than both of them put together."
    The basic trouble, you see, is that people think that "right" and "wrong" are absolute; that everything that isn't perfectly and completely right is totally and equally wrong.
    However, I don't think that's so. It seems to me that right and wrong are fuzzy concepts, and I will devote this essay to an explanation of why I think so.
    When my friend the English literature expert tells me that in every century scientists think they have worked out the universe and are always wrong, what I want to know is how wrong are they? Are they always wrong to the same degree? Let's take an example.
    In the early days of civilization, the general feeling was that the earth was flat. This was not because people were stupid, or because they were intent on believing silly things. They felt it was flat on the basis of sound evidence. It was not just a matter of "That's how it looks," because the earth does not look flat. It looks chaotically bumpy, with hills, valleys, ravines, cliffs, and so on.
    Of course there are plains where, over limited areas, the earth's surface does look fairly flat. One of those plains is in the Tigris-Euphrates area, where the first historical civilization (one with writing) developed, that of the Sumerians.
    Perhaps it was the appearance of the plain that persuaded the clever Sumerians to accept the generalization that the earth was flat; that if you somehow evened out all the elevations and depressions, you would be left with flatness. Contributing to the notion may have been the fact that stretches of water (ponds and lakes) looked pretty flat on quiet days.
    Another way of looking at it is to ask what is the "curvature" of the earth's surface Over a considerable length, how much does the surface deviate (on the average) from perfect flatness. The flat-earth theory would make it seem that the surface doesn't deviate from flatness at all, that its curvature is 0 to the mile.
    Nowadays, of course, we are taught that the flat-earth theory is wrong; that it is all wrong, terribly wrong, absolutely. But it isn't. The curvature of the earth is nearly 0 per mile, so that although the flat-earth theory is wrong, it happens to be nearly right. That's why the theory lasted so long.
    There were reasons, to be sure, to find the flat-earth theory unsatisfactory and, about 350 B.C., the Greek philosopher Aristotle summarized them. First, certain stars disappeared beyond the Southern Hemisphere as one traveled north, and beyond the Northern Hemisphere as one traveled south. Second, the earth's shadow on the moon during a lunar eclipse was always the arc of a circle. Third, here on the earth itself, ships disappeared beyond the horizon hull-first in whatever direction they were traveling.
    All three observations could not be reasonably explained if the earth's surface were flat, but could be explained by assuming the earth to be a sphere.
    What's more, Aristotle believed that all solid matter tended to move toward a common center, and if solid matter did this, it would end up as a sphere. A given volume of matter is, on the average, closer to a common center if it is a sphere than if it is any other shape whatever.
    About a century after Aristotle, the Greek philosopher Eratosthenes noted that the sun cast a shadow of different lengths at different latitudes (all the shadows would be the same length if the earth's surface were flat). From the difference in shadow length, he calculated the size of the earthly sphere and it turned out to be 25,000 miles in circumference.
    The curvature of such a sphere is about 0.000126 per mile, a quantity very close to 0 per mile, as you can see, and one not easily measured by the techniques at the disposal of the ancients. The tiny difference between 0 and 0.000126 accounts for the fact that it took so long to pass from the flat earth to the spherical earth.
    Mind you, even a tiny difference, such as that between 0 and 0.000126, can be extremely important. That difference mounts up. The earth cannot be mapped over large areas with any accuracy at all if the difference isn't taken into account and if the earth isn't considered a sphere rather than a flat surface. Long ocean voyages can't be undertaken with any reasonable way of locating one's own position in the ocean unless the earth is considered spherical rather than flat.
    Furthermore, the flat earth presupposes the possibility of an infinite earth, or of the existence of an "end" to the surface. The spherical earth, however, postulates an earth that is both endless and yet finite, and it is the latter postulate that is consistent with all later findings.
    So, although the flat-earth theory is only slightly wrong and is a credit to its inventors, all things considered, it is wrong enough to be discarded in favor of the spherical-earth theory.
    And yet is the earth a sphere?
    No, it is not a sphere; not in the strict mathematical sense. A sphere has certain mathematical properties - for instance, all diameters (that is, all straight lines that pass from one point on its surface, through the center, to another point on its surface) have the same length.
    That, however, is not true of the earth. Various diameters of the earth differ in length.
    What gave people the notion the earth wasn't a true sphere? To begin with, the sun and the moon have outlines that are perfect circles within the limits of measurement in the early days of the telescope. This is consistent with the supposition that the sun and the moon are perfectly spherical in shape.
    However, when Jupiter and Saturn were observed by the first telescopic observers, it became quickly apparent that the outlines of those planets were not circles, but distinct ellipses. That meant that Jupiter and Saturn were not true spheres.
    Isaac Newton, toward the end of the seventeenth century, showed that a massive body would form a sphere under the pull of gravitational forces (exactly as Aristotle had argued), but only if it were not rotating. If it were rotating, a centrifugal effect would be set up that would lift the body's substance against gravity, and this effect would be greater the closer to the equator you progressed. The effect would also be greater the more rapidly a spherical object rotated, and Jupiter and Saturn rotated very rapidly indeed.
    The earth rotated much more slowly than Jupiter or Saturn so the effect should be smaller, but it should still be there. Actual measurements of the curvature of the earth were carried out in the eighteenth century and Newton was proved correct.
    The earth has an equatorial bulge, in other words. It is flattened at the poles. It is an "oblate spheroid" rather than a sphere. This means that the various diameters of the earth differ in length. The longest diameters are any of those that stretch from one point on the equator to an opposite point on the equator. This "equatorial diameter" is 12,755 kilometers (7,927 miles). The shortest diameter is from the North Pole to the South Pole and this "polar diameter" is 12,711 kilometers (7,900 miles).
    The difference between the longest and shortest diameters is 44 kilometers (27 miles), and that means that the "oblateness" of the earth (its departure from true sphericity) is 44/12755, or 0.0034. This amounts to l/3 of 1 percent.
    To put it another way, on a flat surface, curvature is 0 per mile everywhere. On the earth's spherical surface, curvature is 0.000126 per mile everywhere (or 8 inches per mile). On the earth's oblate spheroidal surface, the curvature varies from 7.973 inches to the mile to 8.027 inches to the mile.
    The correction in going from spherical to oblate spheroidal is much smaller than going from flat to spherical. Therefore, although the notion of the earth as a sphere is wrong, strictly speaking, it is not as wrong as the notion of the earth as flat.
    Even the oblate-spheroidal notion of the earth is wrong, strictly speaking. In 1958, when the satellite Vanguard I was put into orbit about the earth, it was able to measure the local gravitational pull of the earth--and therefore its shape--with unprecedented precision. It turned out that the equatorial bulge south of the equator was slightly bulgier than the bulge north of the equator, and that the South Pole sea level was slightly nearer the center of the earth than the North Pole sea level was.
    There seemed no other way of describing this than by saying the earth was pear-shaped, and at once many people decided that the earth was nothing like a sphere but was shaped like a Bartlett pear dangling in space. Actually, the pear-like deviation from oblate-spheroid perfect was a matter of yards rather than miles, and the adjustment of curvature was in the millionths of an inch per mile.
    In short, my English Lit friend, living in a mental world of absolute rights and wrongs, may be imagining that because all theories are wrong, the earth may be thought spherical now, but cubical next century, and a hollow icosahedron the next, and a doughnut shape the one after.
    What actually happens is that once scientists get hold of a good concept they gradually refine and extend it with greater and greater subtlety as their instruments of measurement improve. Theories are not so much wrong as incomplete.
    This can be pointed out in many cases other than just the shape of the earth. Even when a new theory seems to represent a revolution, it usually arises out of small refinements. If something more than a small refinement were needed, then the old theory would never have endured.
    Copernicus switched from an earth-centered planetary system to a sun-centered one. In doing so, he switched from something that was obvious to something that was apparently ridiculous. However, it was a matter of finding better ways of calculating the motion of the planets in the sky, and eventually the geocentric theory was just left behind. It was precisely because the old theory gave results that were fairly good by the measurement standards of the time that kept it in being so long.
    Again, it is because the geological formations of the earth change so slowly and the living things upon it evolve so slowly that it seemed reasonable at first to suppose that there was no change and that the earth and life always existed as they do today. If that were so, it would make no difference whether the earth and life were billions of years old or thousands. Thousands were easier to grasp.
    But when careful observation showed that the earth and life were changing at a rate that was very tiny but not zero, then it became clear that the earth and life had to be very old. Modern geology came into being, and so did the notion of biological evolution.
    If the rate of change were more rapid, geology and evolution would have reached their modern state in ancient times. It is only because the difference between the rate of change in a static universe and the rate of change in an evolutionary one is that between zero and very nearly zero that the creationists can continue propagating their folly.
    Since the refinements in theory grow smaller and smaller, even quite ancient theories must have been sufficiently right to allow advances to be made; advances that were not wiped out by subsequent refinements.
    The Greeks introduced the notion of latitude and longitude, for instance, and made reasonable maps of the Mediterranean basin even without taking sphericity into account, and we still use latitude and longitude today.
    The Sumerians were probably the first to establish the principle that planetary movements in the sky exhibit regularity and can be predicted, and they proceeded to work out ways of doing so even though they assumed the earth to be the center of the universe. Their measurements have been enormously refined but the principle remains.
    Naturally, the theories we now have might be considered wrong in the simplistic sense of my English Lit correspondent, but in a much truer and subtler sense, they need only be considered incomplete».
    Konstruerer ingenting jeg kjære svarthvitt... Du må ikke være så paranoid :). Sagt med en smiley..." Allting er relativt, utenom lysets hastighet" ble det sagt en gang. Enkelt sagt tror jeg at sannheten blir slik en velger å oppnå den.. I bunn og grunn velger vi vår egen... Noen er mer lydhøre for såkalte kapasiteter, andre søker å finne ut av ting selv. Det er en begrenset tid en har på denne planeten, så enhver må finne ut hva som gjør en selv happy. Også innen denne hobbyen.

    Og Trondmeg, ingen forsøker noe som helst. Bare at det kan finnes flere veier enn en mastergrad innen elektro for å nyte musikk.. Det er vel iorden? Dette er da ikke et meninga-diktatur heller.. :)
    Eh, nei, men det er ikke krav til å nyte musikk eller meningsdiktatur vi snakker om heller. Det har flere ganger blitt nevnt «eneste farbare vei» og «alle ender med likt anlegg» og lignende utsagn. De kom ikke fra svart-hvitt, asbjørn, snickers eller andre med litt formalkompetanse. Men de virker på meg å stadig bli tillagt slike holdninger. De kunnskapsrike har oftest stor ydmykhet til såkalte sannheter om enn ikke det alltid er pakket i diplomatisk julepapir.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Fordi jeg hører med egne ører. Hva du mener er nøytralt er ikke nødvendigvis det samme for meg.. Er det så vanskelig å forstå? At hobbyen passer bedre når alt og alle kan settes en merkelapp på er ditt valg. Jeg forbeholder meg retten til min egen opplevelse rundt reproduksjon av lyd.
    Om jeg eller du sitter i en konsertsal er likegyldig, lyden er den samme i den salen uansett. Du vil ikke få det samme lydbildet hjemme over et stereoanlegg, men ekteheten lar seg gjenskape. Dersom man klarer å gjenskape ekteheten vil det låte ekte for alle, om virkeligheten er referansen. Hvordan det låter inni selve øret, og i hjernen, er uten betydning for den endringen som finner sted inni der finner sted enten man er i konsertsalen eller lytter til en reproduksjon.
    Så hjernen, ørets evne til å lytte, utforming av øret er ikke noe å si? Spennende tanker.. Feks ekteheten på dine gamle ice-blokker var mildt sagt dårlig. I mine ører. Hvis disse da låt svært ekte for deg vil du si at virkeligheten din er riktigere enn min, på mitt anlegg?
    Nei, hjernen og øret har overraskende lite å si. Jeg tenkte en gang, da en med høreapparat kom inn i en butikk for å kjøpe CD-spiller til 180 000kr, at han måtte ha lurt seg selv grundig. Men så slo det meg at, selv om 180 000kr kanskje uansett er i overkant for en CD-spiller, han hører ikke bare hifi gjennom disse høreapparatene. Han hører også virkeligheten gjennom disse, og det er den han sammenlikner med.

    Så du skal trumfe alle mine fremtidige meninger med at du klarte mesterstykket å få forsterkere som jeg hadde laget til å låte dårlig? Vel, da kan jeg fortelle deg en nyhet, jeg har også klart det. Det var ikke en gang spesielt vanskelig. Ikke vanskeligere enn med en hvilken som helst annen forsterker.
    Trumfer ingenting, bare at de låt skeit på det oppsettet. Kan hende du vil fremholde at de var state of the art, hva vet jeg, men ikke noe å like slik jeg så det.

    For å sette det på spissen, den dagen du som branseaktør selger like mange enheter som en viss produsent har du oppnådd endel. Merk, jeg snakker ikke om kroner og øre. Sålangt er det mye prat om hva som er rett uten å vise til produkter som folk kan teste.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Feks ekteheten på dine gamle ice-blokker var mildt sagt dårlig.
    Nå har du fisket etter å gjøre dette til en personlig greie siden i går, også er du frekk nok til sende meg PM der du beskylder meg for å gjøre dette til en personlig greie?

    Jeg blir litt tom for ord kjenner jeg.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Feks ekteheten på dine gamle ice-blokker var mildt sagt dårlig.
    Nå har du fisket etter å gjøre dette til en personlig greie siden i går, også er du frekk nok til sende meg PM der du beskylder meg for å gjøre dette til en personlig greie?

    Jeg blir litt tom for ord kjenner jeg.
    Du som velger å gå på meg som person ved å snakke om mitt bidrag kontra "100 ingeniører"... Så da blir det slik. Tom for ord blir du neppe. Og ikke jeg heller.

    Om 100 år er allting glemt anyway.
     
    X

    X186841

    Gjest
    Nøytralt og smak og behag er for faen to helt forskjellige ting!
    God Påske.
     

    JK

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.02.2002
    Innlegg
    2.597
    Antall liker
    765
    Torget vurderinger
    8
    Det finnes ikke noe som kan defineres som "nøytral" lyd når vi snakker om et hifi anlegg som står i et rom. Fra noen spiller inn musikk i et studio så begynner signalet å bli kjørt gjennom prosesser, filtre og tusenvis av komponenter som påvirker signalet i ulik grad til det til slutt ender opp som lyd i stua.
    Det vises til at måler det bra så låter det bra... Vel, kan en måle en god vokalfremførelse som får nakkehårene til å reise seg? Tror ikke det nei....
    Det vi får ut av lyd i stua er hermetikk og er "fake"! Det som er det magiske trikset er å mikke sammen det som trengs av elektronikk og deler som klarer å få "hermetikken" til å gi en illusjon av virkelighet og gi oss som sitter å lytter en opplevelse og nytelse.
    Det som gir hver enkelt denne opplevelsen varierer, men det viktigeste er at en finner denne kombinasjonen av komponenter som fremskaffer dette...
    Så det låt ikke greit nok i studio?
    Du er virkelig på "høgget" i dag;)
    Skjønner ikke hva du sikter til i innlegget mitt, men det jeg mener det vi får presentert i stua er hermetikk og er reprodusert på finurlig vis slik at vi skal få en illusjon om hva som ble fremført.
    Men har merket meg at mange tror at bare de får "rett" utstyr, og får tjunet litt med Equalizeren så blir det "nøytralt" og heeelt riktig, og alt annet blir feil.
    Vi må ikke glemme at hele grunnen til at vi holder på med dette er å få gode musikkopplevelser, og det kan være mange veier til det målet..
    Vi har alle preferanser og forskjellige meninger om hva som gir oss de store opplevelsene fra hermetisk musikk, og min høyst personlige erfaring at jeg har aldri har hørt et anlegg med "Equalizer":cool:, som har gitt meg noe som helst, men noen liker mora og andre liker dattera...
    Hvis det ikke gir ståpels i studio, hvorfor skal det da gi ståpels i stua? Og om det gir ståpels i studio, trenger du da trikse og fikse for å få ståpels også i stua?
    Målet er jo selvfølgelig ståpels over hele linja, men jeg er ikke like skråsikker som deg at fasiten er så enkel som du vil ha det til.....
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Nøytralt og smak og behag er for faen to helt forskjellige ting!
    God Påske.
    I praksis har det ofte vist seg at nøytralt skårer høyt på «smak og behag».

    At «nøytralt» og «smak og behag» er vidt forskjellige ting (i praksis), finnes det derfor ikke så mye belegg for å hevde.

    Som hovedregel kan man altså slå fast at det nøytrale er et trygt valg; ikke bare i lydsammenheng, men også i mange andre sammenhenger. Jeg tror det er fordelaktig om man forsøker å forstå hvorfor det nøytrale ofte kan være et trygt valg.

    Hvorfor tror du at det nøytrale ofte er et trygt valg på mange områder?
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.713
    Antall liker
    11.173
    Torget vurderinger
    2
    Her mener jeg det kan være nyttig å trekke frem flere momenter. Aller først, det som handler om hvordan et instrument låter live og på innspilling er ikke bare et spørsmål om anleggets mangler. Det kan ofte være snakk om mangler på enkelte typer innspillinger, men det kan også være snakk om uttrykk. Man kan for eksempel nilytte til en klarinett, bare for å konkludere med at det ikke låter slik jeg er vant til å høre klarinett live. Så har de kanskje i studio brukt en del ressurser på å endre lyden i dette instrumentet for å unngå crowding og gi litt bedre skille mellom instrumentene. Et eksempel på dette kan være om man hhv micer ovenfra, nedenfra eller fra bunnen, og da samtidig hva slags spredningsmønster mikrofonen har. Det er jo ofte et instruments usminkede lyd ikke er målet i studio, og da er det neppe et mål for oss å prøve å "rette opp denne feilen".

    Så er det jo slik at vi ofte har erfaring med instrumenter live, men kanskje ikke i en slik mengde at det gir oss helt det grunnlaget vi kunne ønske oss? For å trekke eksempelet ovenfor litt lenger, det er forskjell på lyden i Buffet & Crampon, Selmer og Yamaha, og da har vi dekket de merkene jeg kan si med sikkerhet at jeg har hørt live. Videre er det forskjell på en Bb, Eb og C-klarinett. Det er forskjell på lyden av en klarinett med tysk og såkalt Boehm-key innenfor denne inndelingen igjen. Bare fra Buffet er det, innen proff-kategorien, 11 ulike Bb-klarinetter å velge mellom, som låter ulikt. Hvert eksemplar låter ulikt, og til slutt låter en klarinett ulikt avhengig av munnstykke, flis og hvordan den spilles.

    Når vi da ikke har en anelse om hvordan dette egentlig låt i studii, hva er da sjansen for at vår "jeg vet hvordan en klarinett låter" egentlig har den helt store verdien?

    Men så vet vi jo allikevel at klarinetter, som det meste annet, stort sett befinner seg innenfor et ikke ubegrenset spredningsområde. Man får ikke alle mulige lyder ut av en klarinett. Om stykket er spilt inn med en Buffet & Crampon R13 Bb eller en Selmer Privilege 18/5 Bb så har begge en pitch på ca 442Hz og oppbygningen, materialet osv er ikke veldig langt fra hverandre. De er begge kvalitetsinstrumenter i området rundt 30000kr og begge merkene er kjente og respekterte av en grunn. De kan begge utstyres med tilsvarende Vandoren-munnstykke og kan spilles med samme flis og ligatur. Lydåpningene er plassert på samme sted osv, så vi vet at forskjellen mellom de to vil være begrenset. Praktiske erfaringer vil derfor ha en viss relevans, selv for instrumenter man aldri før har hørt.

    Og med det i mente, vi har en rimelig klar ide om hvordan det bør låte. Og vi har målt at alle komponentene i anlegget er perfekte. ...også låter det søppel. Ikke sånn "litt kjedelig", men mer sånn "direkte vondt". Er da alle komponentene perfekte? Uten en definisjon på en perfekt hifikomponent prøver jeg meg på å slenge ut to, en for elektronikk og en for høyttaler:

    En perfekt elektronikk-komponent jobber ut i fra en matematisk definisjon. Den utfører denne oppgaven fullkomment, uten avvik i noen retning. For en ren spenningsforsterker er dette for eksempel at signalet multipliseres opp, det er null støy, null forvrengning og null utgangsimpedans. Vi har forsterkere som er ekstremt tett på dette, og det finnes utallige eksempler på at folk har klart å få dem til å låte grusomt.

    En perfekt høyttaler er en høyttaler som, med et perfekt signal inn, omsetter signalet til lyd som oppleves som totalt nøytral, og som får de faktiske omgivelsene til nærmest å forsvinne. Den har ekstrem båndbredde, ekstrem dynamikk, ingen forvrengning, ingen resonanser, ingen fasedreining, ingen lobing, ingen spredningsfeil, ca 60-90 grader effektiv spredning som er konstant for alle frekvenser, plassering av drivere som gjør at høyttaleren integrerer seg maksimalt godt i et hvert rom osv.

    Du legger helt sikkert merke til en vesentlig forskjell mellom hvordan man definerer en høyttaler og hvordan man definerer elektronikken. For høyttaleren blir det en del konkrete valg og tolkninger som er mer eller mindre filosofiske. For elektronikken er det veldig enkelt, man kan bare lage seg en enkel matematisk definisjon. Alle som har forsøkt seg på slike forenklede matematiske definisjoner på høyttalere har mislykkes grusomt.

    Og der tror jeg du har svaret. Det handler ikke om at målingene som viser at høyttaleren er bra egentlig tar feil, men at det man har definert som målet kanskje er feil, eller mye vanligere, totalt mangelfullt. Så når man finpusser og polerer seg frem til det ultimate målet er man ikke en gang oppmerksom på at "båten ikke flyter med et gedigent hull i bunnen", og man blir stående igjen med "perfekt frekvensrespons" men andre feil som er så totale at det bare kan ende i katastrofe.

    Så når du tweaker deg frem til godlyd med komponenter "fulle av feil" tror jeg det like mye handler om at du faktisk velger høyttalere med en viss kontroll på spredningen og et par andre gunstige parametre, fordi det så til de grader er egenskaper som trumfer så mange andre parametre, og den lille veien som gjenstår fikser du, som allerede har testet 34% av alt mellom himmel og jord, lett med litt elektronikk-sminke. De feilene du måtte få med på kjøpet der er uansett peanuts i forhold til alt av gigangproblemer du har unngått i prosessen. Høres ikke det plausibelt ut?
    Jeg er i prinsippet stort sett enig i det meste du skriver over her, men har allikevel noen kommentarer. Som utgangspunkt vil jeg si at jeg sjelden eller aldri opplever noen type hifi som dårlig, jeg er vel lett å glede hva musikkgjengivelse angår, tenker jeg. Vil også poengtere at det ikke er så ofte jeg behøver å tweake meg fram så mye mer; mange år med utstyr i mengder inn og ut har i det minste gitt meg en ryggmargsfølelse av hva som funker bra uten for mye styr. Jeg har blant annet funnet ut at enkle toveis høyttalere er svært lette å ha med å gjøre, de spiller stort sett bra uansett hva du driver dem med og hvordan du plasserer dem. Ja, det finnes grenser, selvsagt, men jeg benytter stort sett den typen høyttalere, fordi de letter skribentjobben noe enormt.

    Tilbake til nøytralitetsbegrepet i sammenheng med naturlighetsbegrepet. Mitt poeng ikke nødvendigvis å kjenne igjen Yamaha klarinett spilt gjennom Bruel & Kjær, husk at om vi snakker entry models, har man nok med å skille på sopransax og klarinett, poenget var at enkelte produkter viser seg å ha unike egenskaper med hensyn til å gjenskape en virkelighetsnær naturlighet. Og denne egenskapen henger ikke nødvendigvis sammen med en nøytral gjengivelse. Implisitt i ditt innlegg over her, ligger nemlig at man må mer eller mindre gjette seg fram, og file seg fram til et nesten fornuftig resultat, dersom man ikke har en målbart nøytral gjengivelse. Dette står i sterk kontrast til en del tilfeller jeg har opplevd gjentatte ganger på flere steder, og jeg er oppriktig nysgjerrig på hvor årsakene er å finne.
    Husker en gang for en del år siden i stua hos Vadseth, at vi satte opp en rør-DAC for Leif Ernstsen, han ramset opp hvor galt dette måtte gå, samt årsakene til hvorfor det måtte bli slik. Jeg tror uttrykket "hakeslepp" er ganske dekkende for det som skjedde, og det tok vel guarden hans i et sjeldent øyeblikk, for såpass ydmyk har jeg vel aldri opplevd mannen verken før eller siden.

    Jeg VET at du må ha rett i de tekniske sidene av elektronikken. Til tross for dette opplever jeg saker som flyr i ansiktet på vitenskapen, og det undrer meg. Jeg mener at holdninger som Asbjørns "det måler dårlig, ergo gidder jeg ikke høre på det" ikke er en farbar vei, jeg er nysgjerrig av natur, og blir vel bare sporet til å finne ut mer, når jeg hører saker som pr. definisjon ikke kan forklares med de modellene vi benytter. Jeg vil ikke la matematikken stå i veien for opplevelsen, for å si det på en annen måte.


    Mulig diskusjonen er kanskje i ferd med å komme til veis ende, jeg besitter ikke i nærheten av de kunnskaper som skal til for å argumentere for det ene eller det andre, så av og til må jeg ganske enkelt akseptere at det er en god del av virkeligheten jeg ikke forstår. Og kanskje er det av og til nødvendig.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     
    X

    X186841

    Gjest
    Jeg tror ikke det nøytrale er ett trygt eller perfekt valg. Men nøytralt er ett perfekt utgangspunkt. Så kan smak og behag føre deg dit du vil med de virkemidler som måtte passe deg.


    Nøytralt og smak og behag er for faen to helt forskjellige ting!
    God Påske.
    I praksis har det ofte vist seg at nøytralt skårer høyt på «smak og behag».

    At «nøytralt» og «smak og behag» er vidt forskjellige ting (i praksis), finnes det derfor ikke så mye belegg for å hevde.

    Som hovedregel kan man altså slå fast at det nøytrale er et trygt valg; ikke bare i lydsammenheng, men også i mange andre sammenhenger. Jeg tror det er fordelaktig om man forsøker å forstå hvorfor det nøytrale ofte kan være et trygt valg.

    Hvorfor tror du at det nøytrale ofte er et trygt valg på mange områder?
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Dette med nøytralt er et stadig tilbakevendende tema. Hva er nøytralt? Hvorfor er det viktig?

    Aller først vil jeg lansere en definisjon som går som følger:
    Nøytral gjengivelse er gjengivelse uten signatur.

    Hva mener jeg med signatur?
    I denne sammenhengen kan signatur være mange ulike ting. Ett eksempel er jitter i DAC. Et annet er avvik i frekvensresponsen. Et eksempel på signatur kan være harmonisk forvrengning, et kan være støy. Det er utrolig mange ting som kan gi signatur. Felles for all signatur er begrensninger eller tillegg som går igjen uansett innspilling. Man får kanskje en fornemmelse av et velourkledd lite teater, uansett hvilken innspilling man setter på, eller man får en fornemmelse av våt betong, eller et hint av transportcontainer. Ulike signaturer kan oppleves både positive og negative, men felles for dem er at det er noe som går igjen fra innspilling til innspilling, og som gjør det vanskeligere å høre signaturen i den aktuelle innspillingen.

    Hvordan kan ulike produkter gi signatur?
    Det varierer kraftig fra produkt til produkt hva som gir signatur. Et produkt gir gjerne flere ulike typer signatur samtidig, og bare noen av dem lar seg kompensere for. En DAC som ikke undertrykker jitter for eksempel, kan man fullstendig glemme å få korrigert for. Intermodulasjonsforvrengning kan man også stort sett glemme å få gjort noe med, og kan man gjøre noe som helst vil man neppe få det uten at det introduserer nye feil. Med høyttalere ser bildet litt annerledes ut, men bare litt.


    Så hva med høyttalere og rom? Og hva med den berømte flate frekvenskurven, hvorfor låter ikke den automatisk bra?
    Høyttalere skal forholde seg til et rom med 3 dimensjoner. Dette gir en helt annen type feil som vi reagerer helt annerledes på. Vi kan ikke korrigere for alt, og selv om målet kunne synes å skulle enten være en rett frekvenskurve, eller en annen spesifikk frekvenskurve, er det ofte ganske langt fra sannheten. Slike kurver handler utelukkende om frekvensresponsen rett foran høyttaleren. Men om høyttaleren sprer veldig mye ved en bestemt frekvens vil det bli mye energi i rommet ved den frekvensen, og man har fått seg en veldig klar signatur.

    Å måle energien i rommet ved hver enkelt frekvens er heller ikke rett frem. Her finnes det massevis av filtrerings og tolkningsmetoder som gir ulike resultater. Ørene våre er svært interesserte i det som skjer i tidsdomenet, men samtidig har de en utrolig evne til å fange opp hva som er direktelyd oppi alt dette. Alt vi kan korrigere i rommet vil med andre ord også bli en del av direktelyden, som ørene våre er følsomme for.

    Signatur og kvalitet
    Så summasummarum står vi med en haug med ulike tekniske parametre som hver for seg kan gi mer eller mindre ugjenopprettelige feil. De som er gjenopprettelige er i all hovedsak allikevel av den typen som ikke kan gjenopprettes uten at det følger en annen type feil på kjøpet. Det er med andre ord ingen vei utenom kvalitet. Det må være knallsterk kvalitet i alle ledd. Man kan ikke tillate seg litt "slakk" ett sted og håpe å kunne hente det inn igjen et annet sted ved å finne en komponent som matcher signaturen. Da har man allerede introdusert feil som ikke vil bli gjenopprettet.

    Så hva er riktig lyd?
    Dette er kanskje det vanskeligste, men også det letteste. Det finnes bare ett riktig referansepunkt i verden, og det er innspillingene. Noen innspillinger er dårlige, andre er gode, men ofte er det ikke de folk plukker ut som eksempler på gode og dårlige som er de gode og dårlige. Ofte blir innspillinger som er enkle å gjengi fremhevet som gode, og innspillinger som byr på utfordringer blir ofte fremhevet som dårlige. Noen fremhever enkelte innspillinger som gode fordi de passer ens eget oppsett, mens andre fremhever andre innspillinger igjen, fordi de har et oppsett som låter annerledes. Da blir man nødt til å spørre seg hva verdien av frekvenskurver og referanser er. Det er kanskje noe av det enkleste å svare på. Det er egentlig ingen musikktyper eller innspillinger som nyter godt av intermodulasjonsforvrengning. Det er heller ingen som nyter godt av peaker og diper i frekvensresponsen. Det er ingen musikktyper eller innspillinger som nyter godt av kraftige resonanser, eller av kraftig komprimering. Ingen musikktyper og innspillinger nyter godt av mye støy, manglende bass, dårlig tonerenhet osv. Alle typer grunnleggende feil trekker ned totalen. Det er disse feilene vi må bli kvitt. De feilene som bare er justeringer i frekvensresponsen trenger vi ikke bekymre oss for. De er enkle å fikse opp i.

    Så da betyr ikke lenger match noe?
    Jo, det betyr masse. Men match skal ikke handle om en lystklingende ditt som kobles mot en mørktklingende datt. Vi kan ha en forsterker som isolert sett måler perfekt, men som har en utgangsimpedans som ikke passer høyttaleren, som også i prinsippet måler perfekt, men de to passer ikke sammen. Man kan ha samme forhold mellom forforsterker og effekttrinn, osv.


    Konklusjon:
    Nøytral lyd handler ikke om kjedelig lyd, det handler ikke om bassfattig lyd, eller kald lyd, eller lyd som mangler liv... Det handler om lyd som ikke trekkes ned av enkeltfaktorer. I jakten på god lyd bør man alltid gå etter de største feilene. For hver feil man klarer å minimerer vil man få mer musikkglede, mer liv, mer dynamikk, mer rom, mer detaljer... Og ikke minst, lyd som gir deg innblikk i de forskjellene som råder mellom ulike innspillinger. Innblikk i det de ønsket å oppnå i studio, den lille greia de lette etter når artisten til slutt nikket anerkjennende, smilte og sa "Nå sitter det!", sånn de ville vi skulle høre dem.
    Nøytralt for meg var en gang..kaldt kjedelig lyd.

    Nå er det ekte som instrumentene opprinnelig høres ut.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Synd den største feilen er "rommet"... Det hele blir snakk om hvilke kompromisser en vil leve med.. Og skal en ha mest mulig nøytral lyd? Gå på en akustisk konsert.. Selv om den og vil farges.. Hmm, denne hobbyen er dødfødt.. ;D
    Den største feilen er ikke rommet. Når vi går inn i et rom vil lyden av skrittene våre allerede begynne å forberede oss på hvordan lyd høres ut i dette rommet. Lyden av andre ting, ens egen stemme, ting som skjer i en annen del av rommet osv gjør at vi skaper oss et bilde av hvordan rommet låter. Når vi setter høyttalere inn i et rom aksepterer vi fullt ut at rommet er en del av lydbildet. Det som vil trekke kraftig ned, derimot, er om høyttalerne har fremtredende feil som når ørene våre via rommet. Det er ikke rommet sin skyld i seg selv, det er på mange måter høyttaleren som er synderen.

    Man burde egentlig ikke snakke om "rommets feil" i det heletatt. En akustisk konsert høres ekte ut uansett rommets beskaffenhet. Vi kan allikevel godt være enige om at et rom det er behagelig å være i, som det er behagelig å høre på akustisk musikk i, osv, også vil være mer behagelig å høre på reprodusert musikk i. Høyttalerne har allikevel en viktig oppgave når det kommer til å integrere seg i rommet på en måte som gir god synergi. Når man rigger til akustisk konsert gjør man ofte en del forarbeid for å få til den lyden man ønsker. Man må kanskje flytte litt på kontrabassen, trekke blåserne litt ut fra sideveggen osv.

    Slik kan man ikke flytte enkeltinstrumenter i et steroanlegg. Man må derfor sørge for en slags universell synergi, men det er ikke det samme som at anlegget skal måle som om det ikke var et rom der.
    Helt enig!
    Det jeg har sagt hele tiden. Noenlunde vertfall.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Jeg tror ikke det nøytrale er ett trygt eller perfekt valg. Men nøytralt er ett perfekt utgangspunkt. Så kan smak og behag føre deg dit du vil med de virkemidler som måtte passe deg.


    Nøytralt og smak og behag er for faen to helt forskjellige ting!
    God Påske.
    I praksis har det ofte vist seg at nøytralt skårer høyt på «smak og behag».

    At «nøytralt» og «smak og behag» er vidt forskjellige ting (i praksis), finnes det derfor ikke så mye belegg for å hevde.

    Som hovedregel kan man altså slå fast at det nøytrale er et trygt valg; ikke bare i lydsammenheng, men også i mange andre sammenhenger. Jeg tror det er fordelaktig om man forsøker å forstå hvorfor det nøytrale ofte kan være et trygt valg.

    Hvorfor tror du at det nøytrale ofte er et trygt valg på mange områder?
    Om nøytralitet er et «trygt valg» (mine ord) eller et «perfekt utgangspunkt» (ditt uttrykk); den diskusjonen blir kanskje litt semantisk?

    Kanskje er mange av oss ikke så helt uenige likevel, men ordene står i veien for diskusjonen?
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.429
    Antall liker
    35.214
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Lyd er like individuelt som utseende er hos folk, å fastslå hva som er nøytralt, varmt og kaldt er umulig for en gitt folkegruppe. Jeg mener ikke det samme som det du/dere mener og ingen av delene er noe mer "riktig" enn det andre.
    Det stemmer ikke. Det viser seg at lyttere med helt forskjellig erfaringsbakgrunn er ganske enige om foretrukken lydgjengivelse.
    Obligatorisk lesning:
    Audio Musings by Sean Olive: Part 3 - Relationship between Loudspeaker Measurements and Listener Preferences
    http://mariobon.com/Articoli_storici_AES/Toole/AES_1986_Toole_01.pdf
    http://mariobon.com/Articoli_storici_AES/Toole/AES_1986_Toole_02.pdf

    Kort oppsummert: Lyttere foretrekker stort sett høyttalere med tilnærmet flat frekvensrespons på hovedaksen og jevn (men ikke nødvendigvis flat) frekvensrespons off-axis. Det gir ufarget direktelyd og naturlig klangfarge på refleksjoner i rommet. Vi kan like gjerne kalle det "nøytral" gjengivelse, siden det er avvikene fra det idealet som vil oppleves som "farging".

    Så er det en avveining mellom presist stereoperspektiv ("pin-pointing") og bredt stereopanorama. Høyttalere med smal spredning tenderer mot presis plassering, mens høyttalere med bredere spredning skaper et større og luftigere panorama. Begge deler kan forsåvidt være "nøytral" gjengivelse. For meg handler det begrepet stort sett om klangbalanse. Selv har jeg gått for panoramic widescreen, men det er smak og behag.

    In many ways the outcome is a relief, in that it is a kind of reaffirmation of "motherhood". Given the proper circumstances, experienced listeners with normal hearing prefer loudspeakers with wide bandwidth, flat and smooth amplitude response, and uniformly wide dispersion.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Det har vært mye diskusjon rundt hva som er nøytralt, hva som er riktig og hva som er smak og behag.

    I 1997 ga William McCown, Ross Keiser, Shea Mulhearn og David Williamson ut et forskningsreferat etter en studie de hadde gjennomført rundt preferansene til folk, vektet på alder og kjønn. Studien hadde spesielt fokus på bass, og da særskilt overdreven bass. Studien konkluderte kort og godt med at unge menn/gutter skilte seg ut ved at de hadde større tilbøyelighet til å foretrekke overdreven bass.

    Jeg tror vi kan slå fast med en gang at dette allikevel neppe kan kalles nøytral lyd. Av alle parametre innen lydpreferanser tror jeg mengden bass kanskje er den som er aller mest smaksavhengig. Derfor kan det også synes nyttig å tilby muligheten for justering av nettopp bassmengden i en høyttaler/et stereoanlegg.

    Men vi var tidligere inne på dette med smak og behag som en slags aksept for feil. La oss si at disse unge guttene ikke egentlig ønsker seg mer bass enn alle andre, men at de, på låter med litt for lite innspilt bass, ikke er villige til å gi slipp på bassen, og da er de villige til å akseptere at det er litt for mye på låter med mye innspilt bass.

    En sideeffekt av dette med bassfattige innspillinger kan ligge i det at ulike innspillinger har sitt bassregister ved ulike frekvenser. Et stereoanlegg har derimot ikke samme evne til å gjengi bass ved alle frekvenser. Dette gjør at innspillinger av en kategori kan låte langt mer bassfattige enn innspillinger av en annen kategori. Allikevel er det gjerne sånn at de aller fleste kun har tilgang på en enkel justeringsmulighet for bass, om de overhodet har tilgang på noen slik justeringsmulighet. Opplever de enkelte innspillinger som bassfattige kan det være de velger å heve all bass for å løse dette problemet.

    Igjen føler jeg dette illustrerer hvordan vi beveger oss rundt omkring det som er nøytralt, men har ulike tilnærminger til hvordan vi forsøker å løse de gjenstående problemene.

    Løsningen for å oppnå den perfekte nøytrale lyden som alle samler seg omkring ligger i å øke presisjonen på de korreksjonene vi gjør og å ta de feilene som ikke kan rettes ved roten og ikke forsøke å "male over" dem.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.429
    Antall liker
    35.214
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Det finner jeg litt underlig egentlig. Jeg mener, dette burde jo fanges opp i masteringprosessen. En jeg kjenner, som har jobbet en del med å evaluere innspillinger, har hatt med seg en del innspillinger rundt i hifibutikker bare for å høre dem på et stort antall ulike anlegg. Alle er neppe like grundige, men det er utvilsomt en faktor at man prøver å høre innspillinger på ulike oppsett under masteringsprosessen.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Det er også bassnivået som skiller mest mellom innspillinger. Sean Olive har noen funderinger om at det skyldes ukalibrerte kontrollrom med helt ulike bassnivåer i rommet, slik at produsenter som ratter slik de synes det låter mest riktig likevel vil ende opp med helt ulike innspillinger.
    Audio Musings by Sean Olive: Audio's Circle of Confusion
    https://pro.harman.com/insights/ent...e-monitoring-can-end-the-circle-of-confusion/

    Olive henviser også til Genelec:
    Vis vedlegget 537926
    Intervjuet med Olive (https://pro.harman.com/insights/ent...e-monitoring-can-end-the-circle-of-confusion/) bør leses av dem som sier de gjerne vil høre mest av det som er på det innspilte opptaket, men som ikke helt ser poenget med dette gnålet om nøytralitet.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Snickers-is; Dette med nøytral balanse i et rom, hva er dine erfaringer/tanker om balanse i forhold til akustiske forhold? Forskningen baserer seg på et lite behandlet rom som forestiller en normal stue, men hva skjer med kurve-preferansene når vi kraftig forbedrer akustikken?
    Er det slik at en flat kurve ville vært foretrukket i et anekoisk rom istedenfor svakt tiltet?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Snickers-is; Dette med nøytral balanse i et rom, hva er dine erfaringer/tanker om balanse i forhold til akustiske forhold?
    Akustiske forhold handler jo om flere ting. Vi kan dele opp rommets egenskaper i det som skjer over og under Schröder. Det er jo et velkjent og etablert faktum at under Schröder vil vi i hovedsak ikke klare å skille rom og høyttaler, mens over Schröder klarer vi dette. Om en høyttalers direktelyd endres for å tilpasses rommet vil dette i hovedsak derfor være hørbart. Uansett metode for korreksjon, enten det er IIR, FIR elektronikk med "farget lyd", eller noe annet, så handler det alltid om en avveining mellom hvor store nye hørbare feil man introduserer og hvor mye man løser. Med utgangspunkt i at ørene våre foretrekker perfekt direktelyd og perfekt lyd fra rommet vil et hvert rom i utgangspunktet representere en umulig problemstilling, eller snarere en problemstilling som fordrer kompromiss.

    I praksis ser vi at, selv om metodene varierer, alle virker å være enige om at romkorreksjon i en eller annen form er tingen, selv om enkelte fortsatt nekter å kalle en spade for en spade.

    Ser vi på frekvenser over Schröder er trolig på den mest kontroversielle delen av dette. Her har ørene evne til å tolke mange ulike fenomener, og når disse ulike fenomenene både tolkes ulikt av ørene, og er ekstremt vanskelige å plukke ut av målinger for å behandle dem ulikt, blir det ekstremt vanskelig å treffe eksakt riktig.

    Om i stedet kikker på frekvensene under Schröder behøver man ikke i samme grad sortere fenomener i rommet, men allikevel er det ikke slik at man uten videre kan fullkorrigere uten å sette spor. Først og fremst går man raskt tom for effekt. Har man en forsterker på 100W og EQ-er opp 12dB har man i prinsippet ikke lenger tilgang på mer enn 6,25W. Mange fenomener er også rene utfasinger som man kan EQ-e så mye man vil uten at det skjer noe av det man ønsker skulle skje. På kjøpet får man også tonal urenhet og et forhold mellom direktelyd og rom som gjør at man får en markant forskjell på impulser og vedvarende toner. Dette kan man få bort med FIR-filter, men har man et stort problem ender man allikevel fort med upraktisk lange filtre.

    Poenget mitt var ikke i seg selv å si noe om romkorreksjon, men om det faktum at en rett frekvenskurve bare er rett under gitte forutsetninger. Man kan gjerne kjøre romkorreksjon, la romkorreksjonssystemet kjøre en kontrollmåling, få en spikrak kurve og sette seg ned med en sur følelse i magen av at perfekt lyd ikke er særlig gøy å høre på. Men sett et annet målesystem der i stedet og still det inn på en måte som gir et annet bilde av lyden, og plutselig var ikke frekvensresponsen så rett allikevel.

    Kort sagt, om man har et rom i 3 dimensjoner som ikke er akustisk perfekt kan man gjøre et uendelig antall ulike målinger i rommet som ser ulike ut. Vi påvirkes av alle disse, men klart mest av de som ligger tettest på lytteren. Uansett vil ikke en ettpunkts måling gi oss noe særlig informasjon.

    Når vi i tillegg vet at dette med rommets karakter er noe vi veldig lett aksepterer uten særlig omkved skal man være varsom med å gå for hardt til verks når man korrigerer. Jeg tror jeg kan si med hånda på hjertet at den hyppigste feilen jeg har gjort er å prøve for hardt på å fjerne alle små avvik i rommet, og etter hvert er det ekstremt vanskelig å høre om problemet fortsatt er der eller om jeg har skapt et nytt.

    Forskningen baserer seg på et lite behandlet rom som forestiller en normal stue, men hva skjer med kurve-preferansene når vi kraftig forbedrer akustikken?
    Dette er interessant, men også svært enkelt å svare på. I lyset av ovenstående kan vi tenke oss at lyden fra rommet og direktelyden blir mer lik. De samme reglene gjelder, men vi har færre og/eller mindre romproblemer å ta hensyn til. Da blir også kompromissene mindre.

    Er det slik at en flat kurve ville vært foretrukket i et anekoisk rom istedenfor svakt tiltet?
    Dette er det ikke enkelt å svare på. Jeg tror ikke det finnes mye erfaringsgrunnlag og forskning å basere seg på. Det jeg derimot kan si er at bare det å oppnå en rett frekvenskurve rimelig langt ned i bassen vil kreve enormt med ressurser i et ekkofritt rom.
     

    Outport

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    27.01.2014
    Innlegg
    233
    Antall liker
    39
    Det finnes ikke noe som kan defineres som "nøytral" lyd når vi snakker om et hifi anlegg som står i et rom. Fra noen spiller inn musikk i et studio så begynner signalet å bli kjørt gjennom prosesser, filtre og tusenvis av komponenter som påvirker signalet i ulik grad til det til slutt ender opp som lyd i stua.
    Det vises til at måler det bra så låter det bra... Vel, kan en måle en god vokalfremførelse som får nakkehårene til å reise seg? Tror ikke det nei....
    Det vi får ut av lyd i stua er hermetikk og er "fake"! Det som er det magiske trikset er å mikke sammen det som trengs av elektronikk og deler som klarer å få "hermetikken" til å gi en illusjon av virkelighet og gi oss som sitter å lytter en opplevelse og nytelse.
    Det som gir hver enkelt denne opplevelsen varierer, men det viktigeste er at en finner denne kombinasjonen av komponenter som fremskaffer dette...


    +1
     

    Outport

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    27.01.2014
    Innlegg
    233
    Antall liker
    39
    Har ikke hatt mulighet til å prøve ut selv privat så mye, men jeg synes personlig att det enkelte eksperter har sagt om att: låter digital dac hardt, gå mer digitalt i form av veldig dyr digital dac. Blir gjerne mer behagelig lyd.

    Tre hforskjellige høyttaler produsenter kan like tre forskjellige frekvenskurver og mene att deres egen låter mest nøytralt. Alle tre kaller gjerne nøytraliteten "live" Live som på master tapen eller live fra en scene. Live er så likt som mulig lyden fra instrumenter i virkeligheten . Oftest i mindre format pga. 6.5" tommers bass og små rom . Allikevel vil en lytter kunne føle att nå låter det live, ekte, kult.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Det er viktig å skille påstander fra produsentenes markedsføring fra forskningen på området. Nøytral lyd er ikke et ikkeeksisterende fenomen bare fordi begrepet er blitt misbrukt.

    La 100 personer lytte til 100 ulike studioopptak i det studioet opptaket ble gjort. La dem så lytte til 100 ulike anlegg i like mange ulike rom og la dem avgjøre hvilket anlegg som låter mest likt som flest av studio-kontrollrommene. Det anlegget som får flest stemmer er mest nøytralt. Værre er det ikke.
     

    K2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2007
    Innlegg
    1.228
    Antall liker
    1.973
    Sted
    Skedsmokorset
    Torget vurderinger
    10
    Det er viktig å skille påstander fra produsentenes markedsføring fra forskningen på området. Nøytral lyd er ikke et ikkeeksisterende fenomen bare fordi begrepet er blitt misbrukt.

    La 100 personer lytte til 100 ulike studioopptak i det studioet opptaket ble gjort. La dem så lytte til 100 ulike anlegg i like mange ulike rom og la dem avgjøre hvilket anlegg som låter mest likt som flest av studio-kontrollrommene. Det anlegget som får flest stemmer er mest nøytralt. Værre er det ikke.
    Dette kan bli et interessant eksperiment, men er det ikke et faktum at hukommelsen vil spille disse 100 personer et «puss»? Husker vi egentlig akustisk særlig presist?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.429
    Antall liker
    35.214
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Akustisk hukommelse er ganske dårlig, men i et slikt forsøk ville det opptrådt som tilfeldig støy og blitt motvirket av det store antallet forsøkspersoner. Likevel, det hadde vært enklere å bare spørre hva forsøkspersonene likte best for avspilling av opptak med naturlig klangbalanse. Det viser seg (ref Toole) at folk foretrekker flat frekvensgang på aksen og jevn spredning, noe som gir en jevn og slakt fallende frekvensgang i lytteposisjon når direktelyd, refleksjoner og romklang virker sammen. Det er ikke så mye vanskeligere enn det.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn