Nøytralt, igjen

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.345
    Antall liker
    4.703
    Dette med nøytralt er et stadig tilbakevendende tema. Hva er nøytralt? Hvorfor er det viktig?

    Aller først vil jeg lansere en definisjon som går som følger:
    Nøytral gjengivelse er gjengivelse uten signatur.

    Hva mener jeg med signatur?
    I denne sammenhengen kan signatur være mange ulike ting. Ett eksempel er jitter i DAC. Et annet er avvik i frekvensresponsen. Et eksempel på signatur kan være harmonisk forvrengning, et kan være støy. Det er utrolig mange ting som kan gi signatur. Felles for all signatur er begrensninger eller tillegg som går igjen uansett innspilling. Man får kanskje en fornemmelse av et velourkledd lite teater, uansett hvilken innspilling man setter på, eller man får en fornemmelse av våt betong, eller et hint av transportcontainer. Ulike signaturer kan oppleves både positive og negative, men felles for dem er at det er noe som går igjen fra innspilling til innspilling, og som gjør det vanskeligere å høre signaturen i den aktuelle innspillingen.

    Hvordan kan ulike produkter gi signatur?
    Det varierer kraftig fra produkt til produkt hva som gir signatur. Et produkt gir gjerne flere ulike typer signatur samtidig, og bare noen av dem lar seg kompensere for. En DAC som ikke undertrykker jitter for eksempel, kan man fullstendig glemme å få korrigert for. Intermodulasjonsforvrengning kan man også stort sett glemme å få gjort noe med, og kan man gjøre noe som helst vil man neppe få det uten at det introduserer nye feil. Med høyttalere ser bildet litt annerledes ut, men bare litt.


    Så hva med høyttalere og rom? Og hva med den berømte flate frekvenskurven, hvorfor låter ikke den automatisk bra?
    Høyttalere skal forholde seg til et rom med 3 dimensjoner. Dette gir en helt annen type feil som vi reagerer helt annerledes på. Vi kan ikke korrigere for alt, og selv om målet kunne synes å skulle enten være en rett frekvenskurve, eller en annen spesifikk frekvenskurve, er det ofte ganske langt fra sannheten. Slike kurver handler utelukkende om frekvensresponsen rett foran høyttaleren. Men om høyttaleren sprer veldig mye ved en bestemt frekvens vil det bli mye energi i rommet ved den frekvensen, og man har fått seg en veldig klar signatur.

    Å måle energien i rommet ved hver enkelt frekvens er heller ikke rett frem. Her finnes det massevis av filtrerings og tolkningsmetoder som gir ulike resultater. Ørene våre er svært interesserte i det som skjer i tidsdomenet, men samtidig har de en utrolig evne til å fange opp hva som er direktelyd oppi alt dette. Alt vi kan korrigere i rommet vil med andre ord også bli en del av direktelyden, som ørene våre er følsomme for.

    Signatur og kvalitet
    Så summasummarum står vi med en haug med ulike tekniske parametre som hver for seg kan gi mer eller mindre ugjenopprettelige feil. De som er gjenopprettelige er i all hovedsak allikevel av den typen som ikke kan gjenopprettes uten at det følger en annen type feil på kjøpet. Det er med andre ord ingen vei utenom kvalitet. Det må være knallsterk kvalitet i alle ledd. Man kan ikke tillate seg litt "slakk" ett sted og håpe å kunne hente det inn igjen et annet sted ved å finne en komponent som matcher signaturen. Da har man allerede introdusert feil som ikke vil bli gjenopprettet.

    Så hva er riktig lyd?
    Dette er kanskje det vanskeligste, men også det letteste. Det finnes bare ett riktig referansepunkt i verden, og det er innspillingene. Noen innspillinger er dårlige, andre er gode, men ofte er det ikke de folk plukker ut som eksempler på gode og dårlige som er de gode og dårlige. Ofte blir innspillinger som er enkle å gjengi fremhevet som gode, og innspillinger som byr på utfordringer blir ofte fremhevet som dårlige. Noen fremhever enkelte innspillinger som gode fordi de passer ens eget oppsett, mens andre fremhever andre innspillinger igjen, fordi de har et oppsett som låter annerledes. Da blir man nødt til å spørre seg hva verdien av frekvenskurver og referanser er. Det er kanskje noe av det enkleste å svare på. Det er egentlig ingen musikktyper eller innspillinger som nyter godt av intermodulasjonsforvrengning. Det er heller ingen som nyter godt av peaker og diper i frekvensresponsen. Det er ingen musikktyper eller innspillinger som nyter godt av kraftige resonanser, eller av kraftig komprimering. Ingen musikktyper og innspillinger nyter godt av mye støy, manglende bass, dårlig tonerenhet osv. Alle typer grunnleggende feil trekker ned totalen. Det er disse feilene vi må bli kvitt. De feilene som bare er justeringer i frekvensresponsen trenger vi ikke bekymre oss for. De er enkle å fikse opp i.

    Så da betyr ikke lenger match noe?
    Jo, det betyr masse. Men match skal ikke handle om en lystklingende ditt som kobles mot en mørktklingende datt. Vi kan ha en forsterker som isolert sett måler perfekt, men som har en utgangsimpedans som ikke passer høyttaleren, som også i prinsippet måler perfekt, men de to passer ikke sammen. Man kan ha samme forhold mellom forforsterker og effekttrinn, osv.


    Konklusjon:
    Nøytral lyd handler ikke om kjedelig lyd, det handler ikke om bassfattig lyd, eller kald lyd, eller lyd som mangler liv... Det handler om lyd som ikke trekkes ned av enkeltfaktorer. I jakten på god lyd bør man alltid gå etter de største feilene. For hver feil man klarer å minimerer vil man få mer musikkglede, mer liv, mer dynamikk, mer rom, mer detaljer... Og ikke minst, lyd som gir deg innblikk i de forskjellene som råder mellom ulike innspillinger. Innblikk i det de ønsket å oppnå i studio, den lille greia de lette etter når artisten til slutt nikket anerkjennende, smilte og sa "Nå sitter det!", sånn de ville vi skulle høre dem.
     

    The Gunner

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.05.2010
    Innlegg
    7.968
    Antall liker
    9.906
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    5
    Her håper jeg at alle som trakter etter nøytralt lyd kommer til, stor enighet oppstår så vi får en konsensus på dette engang for alle. Også håper jeg at den brer seg til resten av kloden, slik at alle verdens audiofile kan forenes om den.

    Ikke umulig det vanker en fredspris av et eller annet slag i enden av regnbuen! :)
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    21.282
    Antall liker
    16.311
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    20
    Synd den største feilen er "rommet"... Det hele blir snakk om hvilke kompromisser en vil leve med.. Og skal en ha mest mulig nøytral lyd? Gå på en akustisk konsert.. Selv om den og vil farges.. Hmm, denne hobbyen er dødfødt.. ;D
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.345
    Antall liker
    4.703
    Synd den største feilen er "rommet"... Det hele blir snakk om hvilke kompromisser en vil leve med.. Og skal en ha mest mulig nøytral lyd? Gå på en akustisk konsert.. Selv om den og vil farges.. Hmm, denne hobbyen er dødfødt.. ;D
    Den største feilen er ikke rommet. Når vi går inn i et rom vil lyden av skrittene våre allerede begynne å forberede oss på hvordan lyd høres ut i dette rommet. Lyden av andre ting, ens egen stemme, ting som skjer i en annen del av rommet osv gjør at vi skaper oss et bilde av hvordan rommet låter. Når vi setter høyttalere inn i et rom aksepterer vi fullt ut at rommet er en del av lydbildet. Det som vil trekke kraftig ned, derimot, er om høyttalerne har fremtredende feil som når ørene våre via rommet. Det er ikke rommet sin skyld i seg selv, det er på mange måter høyttaleren som er synderen.

    Man burde egentlig ikke snakke om "rommets feil" i det heletatt. En akustisk konsert høres ekte ut uansett rommets beskaffenhet. Vi kan allikevel godt være enige om at et rom det er behagelig å være i, som det er behagelig å høre på akustisk musikk i, osv, også vil være mer behagelig å høre på reprodusert musikk i. Høyttalerne har allikevel en viktig oppgave når det kommer til å integrere seg i rommet på en måte som gir god synergi. Når man rigger til akustisk konsert gjør man ofte en del forarbeid for å få til den lyden man ønsker. Man må kanskje flytte litt på kontrabassen, trekke blåserne litt ut fra sideveggen osv.

    Slik kan man ikke flytte enkeltinstrumenter i et steroanlegg. Man må derfor sørge for en slags universell synergi, men det er ikke det samme som at anlegget skal måle som om det ikke var et rom der.
     

    MarkusH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.06.2015
    Innlegg
    1.746
    Antall liker
    444
    Sted
    Brøttum
    Torget vurderinger
    1
    Lyd er like individuelt som utseende er hos folk, å fastslå hva som er nøytralt, varmt og kaldt er umulig for en gitt folkegruppe. Jeg mener ikke det samme som det du/dere mener og ingen av delene er noe mer "riktig" enn det andre. Disse trådene begynner faktisk å gro litt på meg, finner de om ikke annet humoristiske. :)
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    21.282
    Antall liker
    16.311
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    20
    Lyd er like individuelt som utseende er hos folk, å fastslå hva som er nøytralt, varmt og kaldt er umulig for en gitt folkegruppe. Jeg mener ikke det samme som det du/dere mener og ingen av delene er noe mer "riktig" enn det andre. Disse trådene begynner faktisk å gro litt på meg, finner de om ikke annet humoristiske. :)
    Da har du fattet poenget godt. Ingen fasit, poke the bear osv.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.029
    Antall liker
    1.839
    Hvis man ikke kjenner historien, er man dømt til å gjenta alle feilene.

    Her er sitat fra Genelec-lenken ovenfor:

    «In fact, if you do a small study on the history of recommendations to the frequency response of the loudspeaker at the listener’s ears, already by the break of 1900 audio engineers were using equalization to render the audio colour free. Remember, at these days we did not even have access to modern style equalizers. The vacuum tube amplifiers were really very straight-forward and achieving equalization in those days required some creative thinking and foresight».

    Det er intet nytt under solen. Idealet om nøytral, «fargefri» lyd, har eksistert i over 100 år.

    Å kritisere dette idealet; minner ikke det litt om ignorans, mangel på interesse for historien bak reproduksjon av lyd? Er det ikke mer givende å forsøke å forstå hva nøytralitet innebærer i lydsammenheng i stedet for å kritisere idealet?

    En ting til: Nøytralitet har ingenting med ens preferanser å gjøre isolert sett. Likevel er det vist gang på gang at nøytrale høyttalere foretrekkes av de fleste når de sammenliknes med «kulørte» høyttalere.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    21.282
    Antall liker
    16.311
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    20
    Hvis man ikke kjenner historien, er man dømt til å gjenta alle feilene.

    Her er sitat fra Genelec-lenken ovenfor:

    «In fact, if you do a small study on the history of recommendations to the frequency response of the loudspeaker at the listener’s ears, already by the break of 1900 audio engineers were using equalization to render the audio colour free. Remember, at these days we did not even have access to modern style equalizers. The vacuum tube amplifiers were really very straight-forward and achieving equalization in those days required some creative thinking and foresight».

    Det er intet nytt under solen. Idealet om nøytral, «fargefri» lyd, har eksistert i over 100 år.

    Å kritisere dette idealet; minner ikke det litt om ignorans, mangel på interesse for historien bak reproduksjon av lyd? Er det ikke mer givende å forsøke å forstå hva nøytralitet innebærer i lydsammenheng i stedet for å kritisere idealet?

    En ting til: Nøytralitet har ingenting med ens preferanser å gjøre isolert sett. Likevel er det vist gang på gang at nøytrale høyttalere foretrekkes av de fleste når de sammenliknes med «kulørte» høyttalere.
    Ignorans, om en kan kalle det det, er minst like stor om "sannheten" kun gis av et lite knippe premiss leverandører. I ditt tilfelle er det Genelec som du er stor fanboy av. De har gjort mye bra, og har endel gode ideer. Men jeg fremholder behov for faktisk å lese seg opp på mer enn den ene "sanne" vei. Som for deg er hva det er.. Og hva er en "nøytral" høyttaler? Du hørte ANM sine nye, er de nøytrale feks?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.029
    Antall liker
    1.839
    Hvis man ikke kjenner historien, er man dømt til å gjenta alle feilene.

    Her er sitat fra Genelec-lenken ovenfor:

    «In fact, if you do a small study on the history of recommendations to the frequency response of the loudspeaker at the listener’s ears, already by the break of 1900 audio engineers were using equalization to render the audio colour free. Remember, at these days we did not even have access to modern style equalizers. The vacuum tube amplifiers were really very straight-forward and achieving equalization in those days required some creative thinking and foresight».

    Det er intet nytt under solen. Idealet om nøytral, «fargefri» lyd, har eksistert i over 100 år.

    Å kritisere dette idealet; minner ikke det litt om ignorans, mangel på interesse for historien bak reproduksjon av lyd? Er det ikke mer givende å forsøke å forstå hva nøytralitet innebærer i lydsammenheng i stedet for å kritisere idealet?

    En ting til: Nøytralitet har ingenting med ens preferanser å gjøre isolert sett. Likevel er det vist gang på gang at nøytrale høyttalere foretrekkes av de fleste når de sammenliknes med «kulørte» høyttalere.
    Ignorans, om en kan kalle det det, er minst like stor om "sannheten" kun gis av et lite knippe premiss leverandører. I ditt tilfelle er det Genelec som du er stor fanboy av. De har gjort mye bra, og har endel gode ideer. Men jeg fremholder behov for faktisk å lese seg opp på mer enn den ene "sanne" vei. Som for deg er hva det er.. Og hva er en "nøytral" høyttaler? Du hørte ANM sine nye, er de nøytrale feks?
    Du lager stråmenn og skriver forvirret. La meg forklare.

    For over 100 år siden hadde de en ganske god formening om hva nøytralitet innebærer. Helt uten å ha hørt på hundrevis av forskjellige høyttalere, helt uvitende om begreper som high-end og slikt som har dukket opp senere. Nøytralitet er ikke en godt bevart hemmelighet som bare få innvidde har innsikt i eller forstår. Det er en avsporing å omtale nøytralitet som «den ene sanne vei». Nøytralitet er et ideal med over 100 år historie bak seg, det er et utgangspunkt for å bedrive forskning innenfor lyd, slik at forskningen har konkrete, objektive mål å holde seg til, slik at lydvitenskapen blir akkumulerende og ikke degenerert.

    Det finnes naturligvis ingen produsenter av lydprodukter som har definisjonsmakten i nøytralitetsspørsmålet. JAES er et eksempel på et tidsskrift hvor aspekter knyttet til «nøytralitet» har vært diskutert i årtier allerede.

    Å blande preferanser inn i en diskusjon om nøytralitet, kan være problematisk. For preferanser kan komme og gå, mens forskning må ha klarere mål enn våre bevegelige preferanser. Imidlertid har det - som jeg var inne på tidligere - blitt dokumentert at folk foretrekker nøytrale høyttalere fremfor «kulørte».

    Den enkleste testen av en høyttalers «nøytralitet» er dens frekvensrespons i åpent rom/ekkofritt rom. Etter anekoiske målinger kan frekvensresponsen uttrykkes som f.eks. 30 Hz - 20 kHz +/-2 dB. «+/-2dB» angir høyttalerens feilmargin. Jo lavere feilmargin, desto mer nøytral i henhold til dette parametret. Merk at Apple bygde er ekkofritt rom til mange millioner kroner for å utvikle sine høyttalere slik at de kunne se hvordan høyttalerne målte i forhold til designmålet.

    Merk at det også finnes anbefalinger mht. romutforming for å ivareta nøytralitetsidealet.

    Og til sist: Nøytralitet har ikke nødvendigvis med ens egne preferanser å gjøre selv om nøytralitet gjør det enklere å skru seg målbevisst bort fra det nøytrale i stedet for å tilpasse lyden bare basert på magefølelse.
     

    soundscape

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    5.473
    Antall liker
    6.624
    Sted
    Nordre Follo
    Torget vurderinger
    7
    Nøytralt er for min del slik at anlegget skiller mellom de forskjellige innspillingene , uten å legge til en tydelig signatur som går igjen. Om anlegget har en fremtredende signatur vil det bli bra/bedre på noen få innspillinger , men tryne helt på alt annet. Nå skal det sies at INGEN anlegg eller rom er uten signatur - alt vil uansett føre til et samlet resultat som neppe er nøytralt. Da måtte man ha en felles standard for demping av rom , spredningsmønster osv. som var lik både i studio og hjemme i stua.

    Noen foretrekker å tune lyden i forskjellige retninger - andre hva vi velger å kalle nøytralt. Det blir uansett en illusjon . Kunsten er å finne en klang man liker :) Er jo noe av det som er utfordrende og interessant med denne hobbyen.

    Sånn til slutt er jeg enig i det meste av det trådstarter skriver...
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.029
    Antall liker
    1.839
    Nøytralt er for min del slik at anlegget skiller mellom de forskjellige innspillingene , uten å legge til en tydelig signatur som går igjen. Om anlegget har en fremtredende signatur vil det bli bra/bedre på noen få innspillinger , men tryne helt på alt annet. Nå skal det sies at INGEN anlegg eller rom er uten signatur - alt vil uansett føre til et samlet resultat som neppe er nøytralt. Da måtte man ha en felles standard for demping av rom , spredningsmønster osv. som var lik både i studio og hjemme i stua.

    Noen foretrekker å tune lyden i forskjellige retninger - andre hva vi velger å kalle nøytralt. Det blir uansett en illusjon . Kunsten er å finne en klang man liker :) Er jo noe av det som er utfordrende og interessant med denne hobbyen.

    Sånn til slutt er jeg enig i det meste av det trådstarter skriver...
    Min erfaring er at avvik fra det nøytrale blir klarere (enklere å oppfatte) og en mer negativ egenskap hvis man bruker høyttalerne variert, til f.eks. TV (nyheter, sport), film (tale er viktig, og lyden av f.eks. en bilmotor bør høres naturlig ut) og all slags musikk.

    Kanskje andre har tilsvarende erfaringer?
     

    The Gunner

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.05.2010
    Innlegg
    7.968
    Antall liker
    9.906
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    5
    Nøytralt er for min del slik at anlegget skiller mellom de forskjellige innspillingene , uten å legge til en tydelig signatur som går igjen. Om anlegget har en fremtredende signatur vil det bli bra/bedre på noen få innspillinger , men tryne helt på alt annet. Nå skal det sies at INGEN anlegg eller rom er uten signatur - alt vil uansett føre til et samlet resultat som neppe er nøytralt. Da måtte man ha en felles standard for demping av rom , spredningsmønster osv. som var lik både i studio og hjemme i stua.

    Noen foretrekker å tune lyden i forskjellige retninger - andre hva vi velger å kalle nøytralt. Det blir uansett en illusjon . Kunsten er å finne en klang man liker :) Er jo noe av det som er utfordrende og interessant med denne hobbyen.

    Sånn til slutt er jeg enig i det meste av det trådstarter skriver...
    Det er vel heller sånn at anlegg med evne til å skille innspillingene godt fra hverandre - klinten fra hveten - har lettere for å spille svært godt når det treffes på de riktige innspillingene, og gjør resten mindre attraktive, ved å avsløre deres mangelfullhet - og gudene skal vite at det finnes mange elendige innspillinger. Noen vil kalle slike egenskaper som gjennomsiktige/transparente/avslørende/nøytrale? Et anlegg som legger til sin signatur, eller farget, vil vel gjøre at de fleste innspillinger vil låte i samme retning, eller ganske så like?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.345
    Antall liker
    2.670
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg er en sucker for gode argumenter, og for min del synes jeg det høres veldig fornuftig ut å ha fokus på å rette de største feilene man kommer over.
    Hvis man kan fjerne de store feilene som har potensiale til å ødelegge for god lyd, hvorfor ikke gjøre det?

    Må gi litt kred til Snickers-is for strålende innsats med lettlest og informativt innlegg. Har sansen for slikt :)
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    21.282
    Antall liker
    16.311
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    20
    Hvis man ikke kjenner historien, er man dømt til å gjenta alle feilene.

    Her er sitat fra Genelec-lenken ovenfor:

    «In fact, if you do a small study on the history of recommendations to the frequency response of the loudspeaker at the listener’s ears, already by the break of 1900 audio engineers were using equalization to render the audio colour free. Remember, at these days we did not even have access to modern style equalizers. The vacuum tube amplifiers were really very straight-forward and achieving equalization in those days required some creative thinking and foresight».

    Det er intet nytt under solen. Idealet om nøytral, «fargefri» lyd, har eksistert i over 100 år.

    Å kritisere dette idealet; minner ikke det litt om ignorans, mangel på interesse for historien bak reproduksjon av lyd? Er det ikke mer givende å forsøke å forstå hva nøytralitet innebærer i lydsammenheng i stedet for å kritisere idealet?

    En ting til: Nøytralitet har ingenting med ens preferanser å gjøre isolert sett. Likevel er det vist gang på gang at nøytrale høyttalere foretrekkes av de fleste når de sammenliknes med «kulørte» høyttalere.
    Ignorans, om en kan kalle det det, er minst like stor om "sannheten" kun gis av et lite knippe premiss leverandører. I ditt tilfelle er det Genelec som du er stor fanboy av. De har gjort mye bra, og har endel gode ideer. Men jeg fremholder behov for faktisk å lese seg opp på mer enn den ene "sanne" vei. Som for deg er hva det er.. Og hva er en "nøytral" høyttaler? Du hørte ANM sine nye, er de nøytrale feks?
    Du lager stråmenn og skriver forvirret. La meg forklare.

    For over 100 år siden hadde de en ganske god formening om hva nøytralitet innebærer. Helt uten å ha hørt på hundrevis av forskjellige høyttalere, helt uvitende om begreper som high-end og slikt som har dukket opp senere. Nøytralitet er ikke en godt bevart hemmelighet som bare få innvidde har innsikt i eller forstår. Det er en avsporing å omtale nøytralitet som «den ene sanne vei». Nøytralitet er et ideal med over 100 år historie bak seg, det er et utgangspunkt for å bedrive forskning innenfor lyd, slik at forskningen har konkrete, objektive mål å holde seg til, slik at lydvitenskapen blir akkumulerende og ikke degenerert.

    Det finnes naturligvis ingen produsenter av lydprodukter som har definisjonsmakten i nøytralitetsspørsmålet. JAES er et eksempel på et tidsskrift hvor aspekter knyttet til «nøytralitet» har vært diskutert i årtier allerede.

    Å blande preferanser inn i en diskusjon om nøytralitet, kan være problematisk. For preferanser kan komme og gå, mens forskning må ha klarere mål enn våre bevegelige preferanser. Imidlertid har det - som jeg var inne på tidligere - blitt dokumentert at folk foretrekker nøytrale høyttalere fremfor «kulørte».

    Den enkleste testen av en høyttalers «nøytralitet» er dens frekvensrespons i åpent rom/ekkofritt rom. Etter anekoiske målinger kan frekvensresponsen uttrykkes som f.eks. 30 Hz - 20 kHz +/-2 dB. «+/-2dB» angir høyttalerens feilmargin. Jo lavere feilmargin, desto mer nøytral i henhold til dette parametret. Merk at Apple bygde er ekkofritt rom til mange millioner kroner for å utvikle sine høyttalere slik at de kunne se hvordan høyttalerne målte i forhold til designmålet.

    Merk at det også finnes anbefalinger mht. romutforming for å ivareta nøytralitetsidealet.

    Og til sist: Nøytralitet har ikke nødvendigvis med ens egne preferanser å gjøre selv om nøytralitet gjør det enklere å skru seg målbevisst bort fra det nøytrale i stedet for å tilpasse lyden bare basert på magefølelse.
    Mye fine ord.. Men du svarer ikke på spørsmål. Og påstand om stråmenn bør du vokse av deg, tullprat.
     

    JK

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.02.2002
    Innlegg
    2.459
    Antall liker
    602
    Torget vurderinger
    8
    Det finnes ikke noe som kan defineres som "nøytral" lyd når vi snakker om et hifi anlegg som står i et rom. Fra noen spiller inn musikk i et studio så begynner signalet å bli kjørt gjennom prosesser, filtre og tusenvis av komponenter som påvirker signalet i ulik grad til det til slutt ender opp som lyd i stua.
    Det vises til at måler det bra så låter det bra... Vel, kan en måle en god vokalfremførelse som får nakkehårene til å reise seg? Tror ikke det nei....
    Det vi får ut av lyd i stua er hermetikk og er "fake"! Det som er det magiske trikset er å mikke sammen det som trengs av elektronikk og deler som klarer å få "hermetikken" til å gi en illusjon av virkelighet og gi oss som sitter å lytter en opplevelse og nytelse.
    Det som gir hver enkelt denne opplevelsen varierer, men det viktigeste er at en finner denne kombinasjonen av komponenter som fremskaffer dette...
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    12.200
    Antall liker
    6.033
    Torget vurderinger
    12
    Et godt og velfundert startinnlegg som ikke burde provosere stort. Det er ingen fasit for noen, men gode råd og tips fra en som har kunnskap om emnet. Likevel oppfatter flere det som en trussel. Mot hva? Innlegget går på tvers av preferanser slik jeg leser det; søk nøytral kvalitet og «ratt» favorittavviket etterpå. Nei, dette var ikke mye å ta på vei for. Ikke avler det konformitet eller er noen generell hobbytrussel heller. Jeg har mine preferanser og føler ikke de blir truet av å bli kjølt ned av en Snickers-is. Like lite som noen vil ha Mercedes og andre vil ha BMW.
     

    soundscape

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    5.473
    Antall liker
    6.624
    Sted
    Nordre Follo
    Torget vurderinger
    7
    Nøytralt er for min del slik at anlegget skiller mellom de forskjellige innspillingene , uten å legge til en tydelig signatur som går igjen. Om anlegget har en fremtredende signatur vil det bli bra/bedre på noen få innspillinger , men tryne helt på alt annet. Nå skal det sies at INGEN anlegg eller rom er uten signatur - alt vil uansett føre til et samlet resultat som neppe er nøytralt. Da måtte man ha en felles standard for demping av rom , spredningsmønster osv. som var lik både i studio og hjemme i stua.

    Noen foretrekker å tune lyden i forskjellige retninger - andre hva vi velger å kalle nøytralt. Det blir uansett en illusjon . Kunsten er å finne en klang man liker :) Er jo noe av det som er utfordrende og interessant med denne hobbyen.

    Sånn til slutt er jeg enig i det meste av det trådstarter skriver...
    Det er vel heller sånn at anlegg med evne til å skille innspillingene godt fra hverandre - klinten fra hveten - har lettere for å spille svært godt når det treffes på de riktige innspillingene, og gjør resten mindre attraktive, ved å avsløre deres mangelfullhet - og gudene skal vite at det finnes mange elendige innspillinger. Noen vil kalle slike egenskaper som gjennomsiktige/transparente/avslørende/nøytrale? Et anlegg som legger til sin signatur, eller farget, vil vel gjøre at de fleste innspillinger vil låte i samme retning, eller ganske så like?
    Man kan få det til å spille godt (i mer eller mindre grad seff) på det meste. Er vel det som er den store balansegangen kanskje. hente ut mest mulig av en innspilling uten at det som er dårligere innspilt låter for jævlig. Klart at mange gamle innspillinger osv. vil låte som nettopp det , men ikke nødvendigvis at det blir ubehagelig å høre på. Jeg merker jeg fort henger meg opp i en lydsignatur hvis den blir for tydelig i alle fall , men liker man det sånn eller sånn så er det jo greit .
     

    soundscape

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    5.473
    Antall liker
    6.624
    Sted
    Nordre Follo
    Torget vurderinger
    7
    Nøytralt er for min del slik at anlegget skiller mellom de forskjellige innspillingene , uten å legge til en tydelig signatur som går igjen. Om anlegget har en fremtredende signatur vil det bli bra/bedre på noen få innspillinger , men tryne helt på alt annet. Nå skal det sies at INGEN anlegg eller rom er uten signatur - alt vil uansett føre til et samlet resultat som neppe er nøytralt. Da måtte man ha en felles standard for demping av rom , spredningsmønster osv. som var lik både i studio og hjemme i stua.

    Noen foretrekker å tune lyden i forskjellige retninger - andre hva vi velger å kalle nøytralt. Det blir uansett en illusjon . Kunsten er å finne en klang man liker :) Er jo noe av det som er utfordrende og interessant med denne hobbyen.

    Sånn til slutt er jeg enig i det meste av det trådstarter skriver...
    Min erfaring er at avvik fra det nøytrale blir klarere (enklere å oppfatte) og en mer negativ egenskap hvis man bruker høyttalerne variert, til f.eks. TV (nyheter, sport), film (tale er viktig, og lyden av f.eks. en bilmotor bør høres naturlig ut) og all slags musikk.

    Kanskje andre har tilsvarende erfaringer?
    Helt klart. Tale , vokal , akustiske instrumenter er for meg de beste referansene , fordi man kjenner klangen i et ordentlig piano osv. og som du sier dess flere kilder - jo lettere er det å luke ut evt. svakheter.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.345
    Antall liker
    4.703
    Nøytralitet og preferanser er to vidt forskjellige ting.

    Om nøytralitet:
    Dette er et rimelig alment akseptert faktum. Nøytralitet er det mer enn 99% av befolkningen enes om. Det finnes massevis av forskning på dette, og til formålet er mange undersøkelser gjort med det som må kunne kalles et representativt utvalg. Det finnes ikke en eneste seriøs undersøkelse som gir noe som helst kred til påstanden om at nøytralitet er en svært subjektiv greie.

    Om subjektivitet og preferanser:
    De som roper høyest om subjektivitet og preferanser blander som oftest begrepene. Alle oppsett har ulike typer feil. Disse feilene varierer i beskaffenhet og størrelse, og for noen er enkelte typer feil helt uproblematiske, mens for andre er det andre typer feil som er uproblematiske. Preferanser handler om feilene vi kan akseptere, men det er ikke det samme som at vi ønsker oss, eller behøver disse feilene.

    Nøytralitet er det som skaper den positive opplevelsen, mens feilene er det som i varierende grad ødelegger for den. Med andre ord, preferanser handler utelukkende om det som ødelegger for den gode opplevelsen, ikke om det som skaper den.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    21.282
    Antall liker
    16.311
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    20
    Nøytralitet og preferanser er to vidt forskjellige ting.





    " Med andre ord, preferanser handler utelukkende om det som ødelegger for den gode opplevelsen, ikke om det som skaper den" .
    Kan du forklare hva du mener?

    Hvilke forskning er du legger til grunn for at "99% enes om nøytralitet" og gjelder denne forskningen reprodusert musikk til hjemmebruk? Link?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.345
    Antall liker
    4.703
    Her håper jeg at alle som trakter etter nøytralt lyd kommer til, stor enighet oppstår så vi får en konsensus på dette engang for alle. Også håper jeg at den brer seg til resten av kloden, slik at alle verdens audiofile kan forenes om den.
    Den enigheten er allerede der, selv om enkelte gjerne desperat vil holde liv i stereotyper som antyder det motsatte. Påstanden om at det ikke er enighet rundt temaet nøytral lyd kommer stort sett utelukkende fra folk som systematisk fornekter vitenskap som en ledetråd på veien mot den perfekte lyd. Men hvordan kan de da vite at den lyden de digger ikke er nøytral?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.345
    Antall liker
    4.703
    Lyd er like individuelt som utseende er hos folk, å fastslå hva som er nøytralt, varmt og kaldt er umulig for en gitt folkegruppe. Jeg mener ikke det samme som det du/dere mener og ingen av delene er noe mer "riktig" enn det andre. Disse trådene begynner faktisk å gro litt på meg, finner de om ikke annet humoristiske. :)
    Har du noe som sannsynliggjør dette på noen som helst måte?

    Da har du fattet poenget godt. Ingen fasit, poke the bear osv.
    Og har du noe som sannsynliggjør dette på noen som helst måte?
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    4.395
    Antall liker
    5.420
    Torget vurderinger
    2
    Snickers' utlegninger og beskrivelser av begrepet "Nøytralt", kan neppe bestrides med særlig suksess.

    For meg gjenstår allikevel et "problem", og det er persepsjonen av det som er "naturlig", dvs. det som låter mest likt det ekte, lyden av en stemme og lyden av en streng i et rom du kjenner. I mitt hus har jeg av og til besøk av både treblåsere og gitarer, jeg vet at disse aldri låter "feil", rett og slett fordi de ikke er prosessert.

    Og her kommer vi til hoved"bekymringen", nemlig den at det finnes utstyr som beviselig ikke måler nøytralt og feilfritt, men som allikevel oppleves å gjengi hermetisk musikk til dels betydelig mer "naturlig" og virkelighetsnært enn ustyr som måler bedre. Spørsmålet er for meg hvorfor? Det måler "feil", det er beviselig ikke nøytralt, allikevel er min persepsjon i mitt rom, at dette låter mer som en ekte stemme/gitar/klarinett... etc.

    Duelund jobbet mye med dette, han hadde gode, interessante innspill, men han er dessverre ikke mer blant oss. Det jeg egentlig ikke finner helt troverdig, er den enkle forklaringen at det kommer av psykoakustikk og spesifikk forvrengning. Jeg mener dette er en avfeining av den egentlige årsaken til at nøytralt utstyr ikke nødvendigvis låter like naturlig som ikke-nøytralt utstyr. LP kontra digital er et typisk eksempel på dette; mange opplever en god vinylavspillingskjede nærmere virkeligheten enn en tilsvarende digital kjede, selv om det beviselig er feil. Jeg har selvsagt ikke noe svar på sammenhengene her, men jeg mener uansett det ikke er formålstjenlig å avfeie det som placebo eller feil i avspillingskjeden.

    Dersom det skulle forholde seg slik at det instrumentet som selvsagt låt både nøytralt og naturlig i studio, kan "gjenopplives" i lytterommet, er vel det av betydelig større interesse for musikkopplevelsen, enn om det kommer mest mulig uendret ut i forhold til hva som kan måles på whatever medie musikken er lagret på? Jeg vil kort og greit slå et slag for naturligheten, framfor den uendelige nøytralitet! Dessuten tror jeg ikke nødvendigvis det er motsetninger, heller, men finner det som nevnt utfordrende at det ikke alltid ser ut til å henge sammen.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.345
    Antall liker
    4.703
    Hvis man ikke kjenner historien, er man dømt til å gjenta alle feilene.

    Her er sitat fra Genelec-lenken ovenfor:

    «In fact, if you do a small study on the history of recommendations to the frequency response of the loudspeaker at the listener’s ears, already by the break of 1900 audio engineers were using equalization to render the audio colour free. Remember, at these days we did not even have access to modern style equalizers. The vacuum tube amplifiers were really very straight-forward and achieving equalization in those days required some creative thinking and foresight».

    Det er intet nytt under solen. Idealet om nøytral, «fargefri» lyd, har eksistert i over 100 år.

    Å kritisere dette idealet; minner ikke det litt om ignorans, mangel på interesse for historien bak reproduksjon av lyd? Er det ikke mer givende å forsøke å forstå hva nøytralitet innebærer i lydsammenheng i stedet for å kritisere idealet?

    En ting til: Nøytralitet har ingenting med ens preferanser å gjøre isolert sett. Likevel er det vist gang på gang at nøytrale høyttalere foretrekkes av de fleste når de sammenliknes med «kulørte» høyttalere.
    Ignorans, om en kan kalle det det, er minst like stor om "sannheten" kun gis av et lite knippe premiss leverandører. I ditt tilfelle er det Genelec som du er stor fanboy av. De har gjort mye bra, og har endel gode ideer. Men jeg fremholder behov for faktisk å lese seg opp på mer enn den ene "sanne" vei. Som for deg er hva det er.. Og hva er en "nøytral" høyttaler? Du hørte ANM sine nye, er de nøytrale feks?
    Med deg selv som premissleverandør mot tusenvis av ingeniører som har forsket på dette gjennom mer enn 100 år så stiller du sterkt?
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    21.282
    Antall liker
    16.311
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    20
    Hvis man ikke kjenner historien, er man dømt til å gjenta alle feilene.

    Her er sitat fra Genelec-lenken ovenfor:

    «In fact, if you do a small study on the history of recommendations to the frequency response of the loudspeaker at the listener’s ears, already by the break of 1900 audio engineers were using equalization to render the audio colour free. Remember, at these days we did not even have access to modern style equalizers. The vacuum tube amplifiers were really very straight-forward and achieving equalization in those days required some creative thinking and foresight».

    Det er intet nytt under solen. Idealet om nøytral, «fargefri» lyd, har eksistert i over 100 år.

    Å kritisere dette idealet; minner ikke det litt om ignorans, mangel på interesse for historien bak reproduksjon av lyd? Er det ikke mer givende å forsøke å forstå hva nøytralitet innebærer i lydsammenheng i stedet for å kritisere idealet?

    En ting til: Nøytralitet har ingenting med ens preferanser å gjøre isolert sett. Likevel er det vist gang på gang at nøytrale høyttalere foretrekkes av de fleste når de sammenliknes med «kulørte» høyttalere.
    Ignorans, om en kan kalle det det, er minst like stor om "sannheten" kun gis av et lite knippe premiss leverandører. I ditt tilfelle er det Genelec som du er stor fanboy av. De har gjort mye bra, og har endel gode ideer. Men jeg fremholder behov for faktisk å lese seg opp på mer enn den ene "sanne" vei. Som for deg er hva det er.. Og hva er en "nøytral" høyttaler? Du hørte ANM sine nye, er de nøytrale feks?
    Med deg selv som premissleverandør mot tusenvis av ingeniører som har forsket på dette gjennom mer enn 100 år så stiller du sterkt?
    Ifht egen preferanser så stiller jeg sterkt ja. Har til dags dato ikke hørt et 100% nøytralt anlegg ifht det som oppleves på akustiske konserter. Så enkelt er det.
     
    • Liker
    Reaksjoner: JK
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn