Nøytral vs. farget lyd

ErosLoveking

Æresmedlem
Ble medlem
03.02.2004
Innlegg
15.747
Antall liker
3.916
Sted
Oslo
Hehehe. Nøytralt?
Hvilken gudebenådelse på HFS kan påberope seg et "nøytralt"-lydende anlegg.
Muligens den alltid tilstedeværende i alle studioer, inni hver musikers hode, enhver lydtekniker's hånd og inni enhver kabel. Sorry!!! Den kjøper jeg ikke.
101% av oss har den riktige lyd, og 57% påstår noe annet. Min tilnærmelse til hobbyen er å få et drivende godt anlegg, som gir meg moro og ikke kjedsomhet med det som blir avspilt. Musikk skal være gøy, ikke en langt livs ferdsel med audiofil pinsle
 
U

utgatt60135

Gjest
Jeg vil si at absolutt nøytral gjengivelse oppnås når lyden hjemme er lik lyden vi hører hvis vi hadde stått på samme sted som stereomikene under opptakene.

Hvor stor er sjansen for dette? Tilnærmet null?

For det aller meste brukses mange monomikker som mikses sammen i et miksebord med masse elektronikkretser. De som styrer lyden blir farget av deres anlegg i studio. Og vi som sitter hjemme har ingen peiling på hvordan lyden har vært i denne prosessen.

Alikevel bruker jeg begreper som nøytral og farget lyd. Da ikke som absolutte. Jeg vil ha HiFi lyd hjemme, dvs høyst mulig troverdig lyd. En fiolin bør høres ut som en fiolin. Kan jeg vite dette dønn nøyaktig? Nei, absolutt ikke! Kan jeg vite det sånn omtrent? Ja, det synes jeg. Så lenge jeg selv synes det låter troverdig så godt som HiFi anlegg klarer til prisen så er jeg fornøyd.

Jeg mener man kan diskutere komponenters grad av nøytralitet/farging. Men det er komplisert da vi ikke kjenner opptaksforholdene, instrumentene som blir brukt og ikke minst vokalene. I tillegg hører vi på alle komponentene samtidig, inklusivt rommet.

Jeg synes ikke det burde være noen grunn til å "disse" Omholt for å spørre om dette. Litt ufint til og med. Noen får meg nesten på tanken at vi like gjerne kunne stenge alle tråder om HiFi, kun skrive om musikk og la vennetrådene bestå hvor vi bare skal skryte av våres valg ;).

Jeg leser disse utrykkene i alle HiFi blader jeg har og i alle forumer jeg har lest litt i, men nå er alså begrepene bare tull ???. Ja vel..... ::)
 

Ivaols

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.12.2004
Innlegg
1.190
Antall liker
507
Sted
Flekkerøy
Får mer og mer sansen for innleggene dine Lyngen!

Er overrasket over hvor mye små-tretting, krangling, ordkløveri og kverulering som dukker opp i stort sett hver tråd for tiden. Begynner å bli litt utrivelig synes jeg.
 
R

Rojoh

Gjest
Valentino skrev:
Det finnes grader av kvantifiserbar farge, men det synes ikke å vedkomme diskusjonen.
Det er greit nok. Å vurdere tallenes betydning og relevans er noe annet. At noen velger å gjøre denne vurderingen på subjektivt grunnlag, det er helt legitimt. Velger man en objektiv vurdering, så er det også helt legitimt. Det store spørsmålet er hvorvidt vi er tjent med å diskutere dette for ørtende gang.

Mvh. Johan
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.874
Antall liker
4.314
Lyngen skrev:
Jeg vil si at absolutt nøytral gjengivelse oppnås når lyden hjemme er lik lyden vi hører hvis vi hadde stått på samme sted som stereomikene under opptakene.

Hvor stor er sjansen for dette? Tilnærmet null?
.....

Jeg vil ha HiFi lyd hjemme, dvs høyst mulig troverdig lyd. En fiolin bør høres ut som en fiolin. Kan jeg vite dette dønn nøyaktig? Nei, absolutt ikke! Kan jeg vite det sånn omtrent? Ja, det synes jeg. Så lenge jeg selv synes det låter troverdig så godt som HiFi anlegg klarer til prisen så er jeg fornøyd.
Hei Lyngen (og dere andre)

Jeg kryssklippet litt. Jeg er helt enig i at en fiolin bør høres ut som en fiolin. Videre så vil jeg at stemmer skal høres ut som stemmer. Ikke som reklamestemmer eller mikrofonstemmer. Ikke som PA-stemmer heller. Men det siste kan til nød aksepteres på live-opptak. Det skal høres ut som stemmer.

Jeg har kjøpt noen bærbare spillere til ungene opp gjennom årene. Det nest mest interessante er hvor overrasket betjeningen på expert og elkjøp osv. blir når jeg ønsker å høre på lyden før jeg kjøper. Det tredje mest interessante er at det er ingen sammenheng mellom pris og hvor realistisk de klarer å gjengi alminnelig prating på radioen. Men det mest interessante er at det finnes relativt relativt kostbare og anerkjente høyttalere der ute som blir gruset av en helt ordinær Sony bærbar CD-spiller til ca 900 kroner når det gjelder nøtral gjengivelse av stemmer på nøkternt lydnivå. Og det er ikke fordi Sonyen eller Techics'en er så vanvittig bra.

Fiolin er ganske enkelt å få til. I hvert fall i mine ører. Men når man sliter med å høre om pianoet er et el-piano eller et akustisk piano så er anlegget ikke nøytralt. Og når tonestrukturen endrer seg etterhvert som man vandrer opp og ned på klaviaturet så er det også noe som ikke stemmer. Det er mange slike spor som IMO gir en ganske tydelig referanse til den virkeligheten som et hifi anlegg bør være i stand til å gjengi. Og det er så mange anlegg som burde klart dette med selvfølge men som ikke er i nærheten. Derfor synes jeg det er meningsfullt å snakke om nøytral lydgjengivelse.

Når man kommer over på de finere nyeansene så er det helt vanskeligere å avgjøre hva som er nøytralt og hva som er farget. Man kan også fort til et punkt der man må kompromisse. Hvis diskanten ikke spiller klokkerent (noe den ofte ikke gjør) så er det bedre at den er mer dempet enn virkeligheten (/ det som går inn i mikrofonen) kanskje.

Jeg tror også at ekstremt bra dynamikk kan oppveie for en viss tonal unøyaktighet. Nå er element- og høyttalerprodusenter sparsomme med opplysninger som går på dynamisk kompresjon og harmonisk forvrengning. Men de få gangene jeg har sett noe som ligner målinger av dypbass på realistiske lydtrykk så har det vær rimelig trist lesning - og dette har jeg kun sett på noen av kanskje verdens beste basser: JBL, TC Sounds og målinger på en Wilson høyttaler i Stereophile. BOOM-BOOM bassen i hifi sjappa nedi sentrum måler neppe noe bedre for å si det slik.

Jeg tror Leif Erntsen ved en anledning uttalte at dårlig elektronikk gjør kompliserte signaler mer komplisert (les forvrenger forvrengning). Når det låter rent, og når man hører alt som foregår uten at det skyldes en tilting mot de høye frekvenser - da begynner man IMO å nærme seg noe som er rimelig nøytralt. Da låter de bra opptakene strålende og det meste akseptabelt. Og ulike opptak låter ekstremt forskjellig.
 
O

omholt

Gjest
Jeg gjør et forsøk igjen på å peile diskusjonen inn på det som var hensikten.

Veldig mange velger elektronikk som har mye farging (noe målinger av elektronikken bekrefter). Jeg er regel rett nysjerrig på hvorfor og har ikke noe klare meninger selv om dette. Ser heller ikke på det som negativt, så det er sagt. Jeg har nevnt noen mulige årsaker, men foreløpig har nesten ingen svart på dette.

Nevner derfor igjen det som kan være mulige grunner:

- Man trenger elektronikk som farger for å gjengi realisme
- Man bruker det som eq for å dekke over svakheter på innspillinger
- Dekke over svakheter som sitter andre steder i anlegget
- De fleste foretrekker enkelt og greit en ulinær gjengivelse av musikken uavhengig av noen annet

Noen tanker rundt dette?
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.361
Antall liker
6.540
Torget vurderinger
2
Kanskje det er så enkelt at folk velger det de liker og som er innenfor økonomiske rammer som skal brukes på en hobby. Uten tanke på om det farger eller er "nøytralt."

Tror ikke det er noe å bekymre seg om.
 

Rune.U

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.10.2006
Innlegg
1.054
Antall liker
15
:)Min ringe mening er at det brede lag av stereoanlegg-eiere vil være mer tilfreds med en ulineær lydgjengivelse.Grunnen er vel sannsynligvis at godt over 90 % av alle overnevnte har relativt rimelig prisede anlegg.I den forbindelse vil det alltid være aktuellt å bygge inn enkelte snarveier til så god som mulig lyd i produktene.Ellers vil kostnadene bli for høye.En annen ting er det at jeg også mistenker de fleste å sette pris på denne "fargingen"i en eller annen retning uansett pris,fordi det passer hver enkelts ører.
Personlig er jeg ikke bestandig overbevist ved lytting til rådyre anlegg,som påberoper seg linearitetens nådegave,om at dette er veien å gå heller.
Mvh Rune :)
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Jeg er helt på linje med din siste setning, Rune. Personlig har jeg fartet mye rundt på messer både her og i utlandet, og jeg har besøkt mangt et lytterom, både privat og i forretningssammenheng. Noe av det minst inspirerende jeg har hørt har vært uhyggelig dyre oppsett som påberoper seg å være lineære. Sikkert nirvana for noen, men for meg hadde det lite med musikk å gjøre.
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.315
Antall liker
1.174
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Bortsett fra at alt, absolutt alt, er med på å farge lyden, handler musikk om følelser!

Den lyden som greier å involvere deg mest mht følelser skapt av musikken/anlegget, er den "mest nøytrale lyden". Dette en MIN definisjon av nøytral lyd. Innenfor dette er det et vidt spekter av variabler, så temaet er egentlig umulig å diskutere. Alt for mange subjektive parametre. Slik er musikk! ;D
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
En oppsummering etter mitt hjerte, Kabeldrager´n ! Takk!
 
U

utgatt60135

Gjest
omholt skrev:
- Man trenger elektronikk som farger for å gjengi realisme

Nei, det tror jeg ikke .

- Man bruker det som eq for å dekke over svakheter på innspillinger

Nei.... Fordi man måtte ha brukt EQ siden innspillinger er forskjellige...


- Dekke over svakheter som sitter andre steder i anlegget

Noen ganger...

- De fleste foretrekker enkelt og greit en ulinær gjengivelse av musikken uavhengig av noen annet

Endel i alle fall. Kanskje liker mange "å legge på litt ekstra" rett å slett.... mer av det gode..
 

MaKi

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2005
Innlegg
3.989
Antall liker
229
Torget vurderinger
4
Igjen fortutsettes det vel at man vet med 100% sikkerhet kjenner det utappede signalet


Valentino skrev:
Det finnes grader av lydfarging. Noen av fargene er så bleke at de faktisk ikke er hørbare.
 
U

utgatt60135

Gjest
Kabeldragern skrev:
Bortsett fra at alt, absolutt alt, er med på å farge lyden, handler musikk om følelser!

Den lyden som greier å involvere deg mest mht følelser skapt av musikken/anlegget, er den "mest nøytrale lyden". Dette en MIN definisjon av nøytral lyd. Innenfor dette er det et vidt spekter av variabler, så temaet er egentlig umulig å diskutere. Alt for mange subjektive parametre. Slik er musikk! ;D
At alt er med på å farge har du nok rett i. Også at musikk handler om følelser.

Men din definisjon av nøytral lyd henger jeg ikke med på og jeg synes ikke teamet er umulig å diskutere. Alle variabler (komponenter) påvirker men hvor troverdig sluttsummen er kan vurderes, imo.
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Virker som om vi diskuterer uten helt å ha avklart hva ordet nøytral betyr. Det betyr ikke kjedelig, eller uinteressant. Å være nøytral betyr å være upåvirket.

Til et spørsmål tidligere om hvorvidt en musiker ville sagt at vedkommendes instrument lyder nøytralt. Musikere pleier spørre "Låter det riktig?" Og med det mener de - lyder det upåvirket av sted, rom, akustikk, fuktighetsgrad. Dvs - spiller instrumentet som det skal.

Enkelte fiolinister lar en annen spille på instrumentet under prøvene, og går ut i salen for å lytte til instrumentet sitt. Og så lar de den som spiller flytte seg rundt på scenen, for å finne hvor det lyder best FRA - dvs hvor instrumentet "låter riktig."

Fiolinisten vil så gjennomføre fra denne posisjonen (innen rimelighetens grenser.)

Farging av lyden kan også leses som påvirkning, tilsiktet eller utilsiktet.

Et anlegg som spiller nøytralt påvirker ikke utgangslyden i samme utstrekning som et anlegg som er farget i en bestemt retning, om det skyldes tilfeldigheter eller personlige valg.
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.315
Antall liker
1.174
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Lyngen skrev:
Kabeldragern skrev:
Bortsett fra at alt, absolutt alt, er med på å farge lyden, handler musikk om følelser!

Den lyden som greier å involvere deg mest mht følelser skapt av musikken/anlegget, er den "mest nøytrale lyden". Dette en MIN definisjon av nøytral lyd. Innenfor dette er det et vidt spekter av variabler, så temaet er egentlig umulig å diskutere. Alt for mange subjektive parametre. Slik er musikk! ;D
At alt er med på å farge har du nok rett i. Også at musikk handler om følelser.

Men din definisjon av nøytral lyd henger jeg ikke med på og jeg synes ikke teamet er umulig å diskutere. Alle variabler (komponenter) påvirker men hvor troverdig sluttsummen er kan vurderes, imo.
Hvis musikk handler om følelser, blir det umulig å diskutere dette for å komme fram til et entydig svar. Vi føler jo så forskjellig, gjør vi ikke?

Jeg står fast på min definisjon av "nøytral lyd".
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Hva nøytral betyr ordrett er en ting, Soundproof. Hva hver og en legger i begrepet er noe annet. For min egen del vil et anlegg som gir meg størst grad av gjenkjennelse av instrumentets karakter være riktigst. Ergo det jeg streber etter. Andre kan ha en helt annen innfallsvinkel. Og gjerrne for meg. Men som du sier, og som jeg påpekte tidlig i tråden, så lenge det ikke finnes konsensus omkring begrepet, er diskusjon rimelig fånyttes. Jeg ser at det finnes teoretisk konsensus, men det er ikke det sasmme som at "nøytal" betyr det samme for alle og enhver. One man´s ceilig is another man´s roof......
 
U

utgatt60135

Gjest
Kabeldragern skrev:
Lyngen skrev:
Kabeldragern skrev:
Bortsett fra at alt, absolutt alt, er med på å farge lyden, handler musikk om følelser!

Den lyden som greier å involvere deg mest mht følelser skapt av musikken/anlegget, er den "mest nøytrale lyden". Dette en MIN definisjon av nøytral lyd. Innenfor dette er det et vidt spekter av variabler, så temaet er egentlig umulig å diskutere. Alt for mange subjektive parametre. Slik er musikk! ;D
At alt er med på å farge har du nok rett i. Også at musikk handler om følelser.

Men din definisjon av nøytral lyd henger jeg ikke med på og jeg synes ikke teamet er umulig å diskutere. Alle variabler (komponenter) påvirker men hvor troverdig sluttsummen er kan vurderes, imo.
Hvis musikk handler om følelser, blir det umulig å diskutere dette for å komme fram til et entydig svar. Vi føler jo så forskjellig, gjør vi ikke?
Hvis vi står ved siden av et piano som spiller flott musikk så blir vi beveget. Men jeg tror vi også kan vurdere hvor nærme opptaket treffer lyden vi oppfattet ved pianoet. Vi bruker nok både følelser og intellekt.
 
U

utgatt60135

Gjest
impulse skrev:
For min egen del vil et anlegg som gir meg størst grad av gjenkjennelse av instrumentets karakter være riktigst. Ergo det jeg streber etter.
Godt formulert, imo.
 
B

Back_Door

Gjest
Lille_Adam skrev:
Karma skrev:
Komponentene i et anlegg skal vel på en måte mest mulig ærlig gjengi den innspilte musikk?
Hvorfor skal de egentlig det? Hva så om noen bringes nærmere musikken ved at lyden tilspes en ss sukker? Hvem er det gitt å bestemme at dette, eller noe annet, er galt? Er målet at den enkelte skal nyte musikken, eller er målet å kunne slå seg på brystet mens man høylydt erklærer at min lyd er riktigst?

Gi meg en "vitenskapen kan ikke..." diskusjon anytime. Langt mere mening i dem.
Om du leser mine innlegg i denne tråden, vil du vel se at vi ikke er så uenig?
Den setning du siterte, var ment som et element jeg tror at en produsent vil legge til grunn. Samtidig har jeg vel flere ganger og på flere måter understreket behovet for at vi blir flinkere til å respektere hverandres ulike preferanser? Har du ikke sett det, bør du kanskje lese mine innlegg en gang til?
Når jeg referte til vår egen hjerne, var det for å belyse at uansett hvordan et anlegg spiller, er det individuelt hvordan den enkelte oppfatter lyden fra det samme anlegg. Altså, om anlegget ut fra en eller annen norm er nøytralt, vil vår egen hjerne kanskje tolke det som noe helt annet?

Ser at enkelte her er inne på at det bør finnes et område som er en eller annen form for nøytral referanse. Det er en annen diskusjon, men like fullt nyttig og interessant. Poenget mitt er at uansett hva den enkelte velger, må han respekteres for sitt valg. Å lytte til musikk er jo en subjektiv nytelse. ;)
 
K

kbwh

Gjest
MaHa skrev:
Igjen fortutsettes det vel at man vet med 100% sikkerhet kjenner det utappede signalet


Valentino skrev:
Det finnes grader av lydfarging. Noen av fargene er så bleke at de faktisk ikke er hørbare.
Tja, man kan jo prøve med og uten den ukjente fargeklatten. Da hører man hvor mye farge det er i klatten.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.920
Antall liker
8.207
Torget vurderinger
1
En venn av meg, en eldre kar, som elsket å tweake anlegget (han har noe av det villeste du kan komme over, ikke i pris, men i konstruksjon og sammensetning) var veldig opptatt av nøytralitet, og alle "tings" egenskaper i anlegget. Selv var han musikk utdannet ved et musikk konservatorium, med stemmen som instrument.

Instrumentet han lette etter, i lydbildet var selvsagt stemmen. Og han gjorde ikke videre enn at han faktisk reiste rundt til ulike kirker der korsang var tatt opp. Og var på konserter der.

Slik dannet Ulf, som han heter, seg en referanse som han forsøkte å rekonstruere i anlegget sitt, faktisk med ganske god realisme. Som han selv sa mange ganger, så har alle ting du putter i lyd-kjeden ulike egenskaper som tilfører noe.


Mvh. Bjørn
 
K

kbwh

Gjest
Ang. linearitet som mål på nøytralitet:
Jeg vil ha en kontrollert frekvensgang, og den skal være flat. Jeg får mest musikkglede ut av flest opptak på det viset. Høyttalerne mine måler bare bittelitt flatere enn Sf Guarneri H (Lyngen, vurder et par brukte GH?).

Enig i Ulfs bruk av menneskestemmen og lokalet den er fanget i som referanse, bjornh. Får man stemmegjengivelsen riktig (dvs. bortimot nøytralt gjengitt) er man nesten i mål. Resten (den øverste oktaven og de to nederste) er garnityr.
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.361
Antall liker
6.540
Torget vurderinger
2
Karma skrev:
Lille_Adam skrev:
Karma skrev:
Komponentene i et anlegg skal vel på en måte mest mulig ærlig gjengi den innspilte musikk?
Hvorfor skal de egentlig det? Hva så om noen bringes nærmere musikken ved at lyden tilspes en ss sukker? Hvem er det gitt å bestemme at dette, eller noe annet, er galt? Er målet at den enkelte skal nyte musikken, eller er målet å kunne slå seg på brystet mens man høylydt erklærer at min lyd er riktigst?

Gi meg en "vitenskapen kan ikke..." diskusjon anytime. Langt mere mening i dem.
Om du leser mine innlegg i denne tråden, vil du vel se at vi ikke er så uenig?
Den setning du siterte, var ment som et element jeg tror at en produsent vil legge til grunn. Samtidig har jeg vel flere ganger og på flere måter understreket behovet for at vi blir flinkere til å respektere hverandres ulike preferanser? Har du ikke sett det, bør du kanskje lese mine innlegg en gang til?
Når jeg referte til vår egen hjerne, var det for å belyse at uansett hvordan et anlegg spiller, er det individuelt hvordan den enkelte oppfatter lyden fra det samme anlegg. Altså, om anlegget ut fra en eller annen norm er nøytralt, vil vår egen hjerne kanskje tolke det som noe helt annet?

Ser at enkelte her er inne på at det bør finnes et område som er en eller annen form for nøytral referanse. Det er en annen diskusjon, men like fullt nyttig og interessant. Poenget mitt er at uansett hva den enkelte velger, må han respekteres for sitt valg. Å lytte til musikk er jo en subjektiv nytelse. ;)
Hei Karma,og takk for sist. Å høre på musikk er absolutt en subjektiv sak. Vi befinner oss vel kanskje i hver vår ende når det gjelder anlegg og måten musikken kommer fram på. Du med Gaia og 100% digitalt. (skjønner ikke så mye av det der)
Jeg med rør og Klipsch.
Og vi er lykkelige i hver vår lydverden. Vi ville ikke bytta med hverandre.

Da jeg besøkte deg hadde jeg med meg Totta Turneen. Den ble framført en god del annerledes hos deg, enn den gjør her i kjellern min. Hos deg var det, som jeg vel har nevnt før, som at Totta sto litt bak bandet og sang. Meget bra.
Hos meg sitter han på en stol og synger direkte til lyttern.Også veldig bra syns jeg.

Hva er det nøytrale her ?

PS.Da jeg var på konsert med Totta satt han på en stol og sang.
 

MaKi

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.04.2005
Innlegg
3.989
Antall liker
229
Torget vurderinger
4
Mulig jeg er enda dummere enn jeg tidligere har antatt (det skal du slettes ikke se bort ifra), men hvis det utappede signalet er master (som vi ikke vet hvordan låter) så er det nærmeste vi kommer denne masteren en cd eller lp. Deretter må vi spille av det mediet på noe vis. Der starter vår farging, om du vil. Deretter fortsatter vi denne fargeferden videre med preer, integrerte, effektrinn, høyttalere, kabler eller hva det måtte være.
Ved å bytte ut ett og ett komponent vil vi høre ulike grader av denne fargingen, og kanskje tom. oppdage hvilken boks som tillegger mest "signatur", i mangel av et bedre ord. Men, vi vet da fortsatt like lite om hva som er nøytralt??
Så lenge vi ikke kan legge ørene ned på plata og høre hvordan innspillingen låter, så må vi jo innom noen bokser for å finne det ut. Derfor kan det ikke bli nøytralt, og ergo må det finnes en fargeklatt i alle ledd.

Valentino skrev:
MaHa skrev:
Igjen fortutsettes det vel at man vet med 100% sikkerhet kjenner det utappede signalet


Valentino skrev:
Det finnes grader av lydfarging. Noen av fargene er så bleke at de faktisk ikke er hørbare.
Tja, man kan jo prøve med og uten den ukjente fargeklatten. Da hører man hvor mye farge det er i klatten.
 
K

kbwh

Gjest
Vi er prisgitt opptaket uansett.
Jeg ser det ikke som noe mål å endre på det som ligge på plata på annet vis enn å gjøre lydbølger ut av det igjen. Ser ikke noe poeng i å velge utstyr som legger til noe om jeg kan unngå det. Nå er det jo et budsjett og prioriteringer involvert, så noen duse klatter blir det kanskje på elektronikksiden. Men det er uansett ørsmå ting i forholt til hva en grammofon+RIAA-kombo og høyttalerne tilfører.
Dersom Weidemann hadde hatt en "moderne hifielektronikk"-pallett hadde bildene hans blitt temmelig fargeløse.
 
O

omholt

Gjest
bjornh skrev:
En venn av meg, en eldre kar, som elsket å tweake anlegget (han har noe av det villeste du kan komme over, ikke i pris, men i konstruksjon og sammensetning) var veldig opptatt av nøytralitet, og alle "tings" egenskaper i anlegget. Selv var han musikk utdannet ved et musikk konservatorium, med stemmen som instrument.

Instrumentet han lette etter, i lydbildet var selvsagt stemmen. Og han gjorde ikke videre enn at han faktisk reiste rundt til ulike kirker der korsang var tatt opp. Og var på konserter der.

Slik dannet Ulf, som han heter, seg en referanse som han forsøkte å rekonstruere i anlegget sitt, faktisk med ganske god realisme. Som han selv sa mange ganger, så har alle ting du putter i lyd-kjeden ulike egenskaper som tilfører noe.


Mvh. Bjørn
Og hvilke høyttalere og elektronikk endte han opp med?
 
O

omholt

Gjest
Jeg kaster ut noen tanker. Det er ikke ment å være provoserende og er heller ikke et klart standpunkt jeg har (føler jeg må gå stille i dørene for å unngå å tråkke noen på tærne).

Kan årsaken til at så mange foretrekker elektronikk som farger mye være at man dekker over svakheter som hovedsakelig er romrelatert? Det innebærer forsåvidt høyttalerne også. Hører flere si at med rørforsterker så forsinner skarpheten i toppen. Vel, da tenker jeg at kanskje roten til den harde diskanten er bidrag fra rommet med reflektert lyd. Hvis det er tilfellet og jeg ikke er på bærtur her, så innebærer det at det finnes en annen vei til å få god og behagelig lyd. Min tanke er at problemene bør taes med roten framfor å kompensere, det tror jeg vil gi det beste totalresultatet.

Eller hvis ser på bassområde. Flere forsterkere og kanskje spesielt rør har en tendens til å legge til en del her. Men hvorfor trenger man det? Kanskje fordi bassresponsen i rommet er dårlig? Og da finnes det også kanskje en annen vei å forbedre dette, nemlig med akustikk behandling og/eller lydkorreksjon?
Kan det hende at dette vil gi et bedre total resultat som mange ville foretrekke hvis de fikk sjansen til å høre et slikt oppsett og venne seg til? Virker som sistnevnte også er viktig fordi det tar tid til å venne seg til noe nytt når man er vant med noe annet.
 

Lille_Adam

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2007
Innlegg
1.686
Antall liker
14
Karma skrev:
Om du leser mine innlegg i denne tråden, vil du vel se at vi ikke er så uenig?
Den setning du siterte, var ment som et element jeg tror at en produsent vil legge til grunn. Samtidig har jeg vel flere ganger og på flere måter understreket behovet for at vi blir flinkere til å respektere hverandres ulike preferanser? Har du ikke sett det, bør du kanskje lese mine innlegg en gang til?
Når jeg referte til vår egen hjerne, var det for å belyse at uansett hvordan et anlegg spiller, er det individuelt hvordan den enkelte oppfatter lyden fra det samme anlegg. Altså, om anlegget ut fra en eller annen norm er nøytralt, vil vår egen hjerne kanskje tolke det som noe helt annet?

Ser at enkelte her er inne på at det bør finnes et område som er en eller annen form for nøytral referanse. Det er en annen diskusjon, men like fullt nyttig og interessant. Poenget mitt er at uansett hva den enkelte velger, må han respekteres for sitt valg. Å lytte til musikk er jo en subjektiv nytelse. ;)
Neida, jeg ser det og det var heller ikke meningen "å bite huet av deg". Det var heller en kommentar født av generell frustrasjon.

Den uthevede delen tror jeg for min del er nøkkelen til det hele, både i forhold til denne debatten og mange av verdens noe større og viktigere problemer. De fleste mennesker forstiller seg at nettopp deres virkelighet er den virkelige og at alle andre mennesker deler nettopp deres opplevelse og tolkning av omgivelsene rundt seg - det være seg i forhold til lyd, smak, lukt, berøring, sex, religion og generelle mellommenneskelige relasjoner. Få ting er vel fjernere fra sannheten enn det. Vi liker forskjellig mat, forskjellig musikk, forskjellige farger, forskjellige filmer og vi ser det som åpenbart at samfunnet og verden burde innrettes på helt forskjellige måter. Dessverre er de aller fleste (etter min mening) alt for lite, ofte tilsynelatende ikke i det hele tatt, bevisst dette relativt åpenbare faktumet (meg selv til de grader inkludert). Istedet er min musikksmak den beste, mitt anlegg det mest nøytrale, min tro/politiske overbevisning den eneste rette, etc, etc, etc ad nauseam.

Sannheten er, tror jeg, at alt og ingenting (satt på spissen) er akkurat like sant og akkurat like galt, idet det er sant for den ene, men ikke den andre. Noen kan høre på Hip-Hop og få glede av det, mens jeg får kvalmefornemmelser om jeg utsettes for det over tid. Impulse hater balalaikamusikk, jeg synes det er feiende flott. Jeg har sett folk spise sitroner og lime som om det var sukkertøy, noe som frister meg særdeles lite. Bestemor likte ingenting bedre enn ei brødskive med gammalost og fortalte meg titt og ofte at jeg ikke skjønte hva som var godt. Erkjennelsen lar fremdeles vente på seg. Noen synes sosialdemokratiet og "omnistaten" er satans verk, mens jeg synes det er en fin ting. Noen tror på gud, jeg tror ikke på noe særlig i det hele tatt. Ellers er det en velkjent sak, spesielt hos politiet, at det knapt finnes to mennesker som etter å ha sett nøyaktig den samme scenen utspille seg foran dem vil gjengi den på samme måte.

Og så forventer en at man skal kunne enes om hva som utgjør "nøytral musikkgjengivelse"? Ærlig talt.

omholt skrev:
Jeg kaster ut noen tanker. Det er ikke ment å være provoserende og er heller ikke et klart standpunkt jeg har (føler jeg må gå stille i dørene for å unngå å tråkke noen på tærne).

Kan årsaken til at så mange foretrekker elektronikk som farger mye....
Du kaller det tanker, men umiddelbart gir du oss en bastant konklusjon. Du har bestemt at mange liker elektronikk som ikke bare farger, men som sågar farger mye. En slik konklusjon kan man jo ikke trekke uten selv å sitte på fasiten, så hvor skal diskusjonen bevege seg herfra?

Resten av innlegget skal jeg ikke gi meg videre inn på, siden det i bunn og grunn er av liten interesse for min del. Imidlertid forekommer det meg at du på slutten er fristet til å konkludere med at om folk bare hadde muligheten, så ville de trolig like lyden akkurat slik du synes den er best. For min del mener jeg dette er en totalt feilslått tankegang, jfr det jeg skrev ovenfor.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.154
Antall liker
4.313
Torget vurderinger
1
Jeg undres litt over hvor vanskelig det ser ut til å være å enes om en forståelse av nøytralitet som gir begrepet et noen lunde konkret innhold. Undringen gir seg straks jeg «oppdager» at «vi» i stor utstrekning avstår fra konkretisering ...

mvh
KJ
 

Lille_Adam

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2007
Innlegg
1.686
Antall liker
14
Kan det konkretiseres da, i en definisjon som mange kan enes om? Jeg tviler sterkt.
 
O

omholt

Gjest
Lille_Adam skrev:
omholt skrev:
Jeg kaster ut noen tanker. Det er ikke ment å være provoserende og er heller ikke et klart standpunkt jeg har (føler jeg må gå stille i dørene for å unngå å tråkke noen på tærne).

Kan årsaken til at så mange foretrekker elektronikk som farger mye....
Du kaller det tanker, men umiddelbart gir du oss en bastant konklusjon. Du har bestemt at mange liker elektronikk som ikke bare farger, men som sågar farger mye. En slik konklusjon kan man jo ikke trekke uten selv å sitte på fasiten, så hvor skal diskusjonen bevege seg herfra?
Dersom du ikke er enig at mange i hifi miljøet foretrekker elektronikk med mye farging, så er det selvfølgelig ikke mulig å diskutere det andre. Det kan vi i alle fall enes om.
 

Lille_Adam

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2007
Innlegg
1.686
Antall liker
14
Jeg er heller helt enig, idet jeg er sikker på at i forhold til mitt anlegg, eller ditt anlegg, eller hvemsomhelsts anlegg, så foretrekker de fleste andre "farget" lyd. Dette fordi vi alle er svært forskjellige og oppfatter lyd og alt annet i verden svært forskjellig. Dermed tror jeg vi aldri kan enes om hva "nøytral" eller "farget" lyd er og at en slik diskusjon er dømt til å feile før den har begynt.
 
R

Rojoh

Gjest
KJ skrev:
Jeg undres litt over hvor vanskelig det ser ut til å være å enes om en forståelse av nøytralitet som gir begrepet et noen lunde konkret innhold. Undringen gir seg straks jeg «oppdager» at «vi» i stor utstrekning avstår fra konkretisering ...

mvh
KJ
Godt mulig at "nøytralitet" ikke er så enkelt som man vil ha det til:
"Loudness, being a psychological quantity, is difficult to measure, so Fletcher and Munson averaged their results over many test subjects to derive reasonable averages.Sakset fra Wikipedia

Ut fra dette mener jeg det er nærliggende å operere med både objektiv og subjektiv "nøytralitet". Heller krangling om hva som er best, enn å fortelle hifi-kunden; "Sorry, men dine ører passer ikke til utstyret vi selger - skaff deg nye..." ;)


Mvh. Johan
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Jeg er fristet til å konkludere for egen del; Musikk er full av farger, uttrykk og følelser. Jeg vil ha lyd som til fulle uttrykker dette. Om andre foretrekker en mer "fargeløs" virkelighet, får det være opp til dem.


Ellers, Adam og Johan, glimrende innlegg. Som om jeg skulle ha sagt det selv! ;)
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.154
Antall liker
4.313
Torget vurderinger
1
Rojoh skrev:
...
Godt mulig at "nøytralitet" ikke er så enkelt som man vil ha det til:
"Loudness, being a psychological quantity, is difficult to measure, so Fletcher and Munson averaged their results over many test subjects to derive reasonable averages.Sakset fra Wikipedia

Ut fra dette mener jeg det er nærliggende å operere med både objektiv og subjektiv "nøytralitet". Heller krangling om hva som er best, enn å fortelle hifi-kunden; "Sorry, men dine ører passer ikke til utstyret vi selger - skaff deg nye..." ;)
...
Joda det er betydelige subjetive dimensjoner knyttet til oppfatning/evaluering av nøytraliet, med tilsvarende subjektive variasjoner i «utfallet» av nøytralitet. Men det er mulig nøytralitet lider samme sjebne som transparens .... «vi» avstår fra å gi det et konkret innhold og foretrekker heller å «føle» oss videre i «blinde» ...

mvh
KJ
 

Pengvim

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2005
Innlegg
2.184
Antall liker
2
Sted
Oslo
Torget vurderinger
2
impulse skrev:
Jeg er fristet til å konkludere for egen del; Musikk er full av farger, uttrykk og følelser. Jeg vil ha lyd som til fulle uttrykker dette. Om andre foretrekker en mer "fargeløs" virkelighet, får det være opp til dem.
Jeg er fristet til å la deg konkludere for meg også. :)
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Snakk for deg sjøl, KJ. ;). Jeg føler meg i alle fall langt fra blind på det punktet. Poenget mitt har hele tiden vært at begrepet er vanskelig å gi et innhold som betyr det samme for alle, all den tid oppfattelsen av lyd og lydkvalitet er subjektiv. Noe som for øvrig gjelder for alle sanseinntykk.
 
R

Rojoh

Gjest
KJ skrev:
Rojoh skrev:
...
Godt mulig at "nøytralitet" ikke er så enkelt som man vil ha det til:
"Loudness, being a psychological quantity, is difficult to measure, so Fletcher and Munson averaged their results over many test subjects to derive reasonable averages.Sakset fra Wikipedia

Ut fra dette mener jeg det er nærliggende å operere med både objektiv og subjektiv "nøytralitet". Heller krangling om hva som er best, enn å fortelle hifi-kunden; "Sorry, men dine ører passer ikke til utstyret vi selger - skaff deg nye..." ;)
...
Joda det er betydelige subjetive dimensjoner knyttet til oppfatning/evaluering av nøytraliet, med tilsvarende subjektive variasjoner i «utfallet» av nøytralitet. Men det er mulig nøytralitet lider samme sjebne som transparens .... «vi» avstår fra å gi det et konkret innhold og foretrekker heller å «føle» oss videre i «blinde» ...

mvh
KJ
Jeg ser problemet med begrepsutvanning. Har ingen umiddelbare løsningsforslag utover det å jobbe frem en konsensus om at kvalifisering (hva som er best/bra/mindre bra) gjøres utfra valgfrihet og likestilling mellom subjektiv/objektiv, og at det er konsensus om å klargjøre ens utgangspunkt ved å bruke formålstjenlige/beskrivende begreper.

Hvorvidt det er vilje og målrettethet nok til å utarbeide to språk for å komme i havn, det er jeg vel litt usikker på.

Mvh. Johan
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.361
Antall liker
6.540
Torget vurderinger
2
Rojoh skrev:
KJ skrev:
Rojoh skrev:
...
Godt mulig at "nøytralitet" ikke er så enkelt som man vil ha det til:
"Loudness, being a psychological quantity, is difficult to measure, so Fletcher and Munson averaged their results over many test subjects to derive reasonable averages.Sakset fra Wikipedia

Ut fra dette mener jeg det er nærliggende å operere med både objektiv og subjektiv "nøytralitet". Heller krangling om hva som er best, enn å fortelle hifi-kunden; "Sorry, men dine ører passer ikke til utstyret vi selger - skaff deg nye..." ;)
...
Joda det er betydelige subjetive dimensjoner knyttet til oppfatning/evaluering av nøytraliet, med tilsvarende subjektive variasjoner i «utfallet» av nøytralitet. Men det er mulig nøytralitet lider samme sjebne som transparens .... «vi» avstår fra å gi det et konkret innhold og foretrekker heller å «føle» oss videre i «blinde» ...

mvh
KJ
Jeg ser problemet med begrepsutvanning. Har ingen umiddelbare løsningsforslag utover det å jobbe frem en konsensus om at kvalifisering (hva som er best/bra/mindre bra) gjøres utfra valgfrihet og likestilling mellom subjektiv/objektiv, og at det er konsensus om å klargjøre ens utgangspunkt ved å bruke formålstjenlige/beskrivende begreper.

Hvorvidt det er vilje og målrettethet nok til å utarbeide to språk for å komme i havn, det er jeg vel litt usikker på.

Mvh. Johan

Hæ?
 
Topp Bunn