Nøytral vs. farget lyd

O

omholt

Guest
Registerer at mange og muligens majoriteten i hifi miljøet er glad i elektronikk som fargen lyden i mindre eller større grad.

Syntes dette er interessant og stiller spørsmålet hvorfor det er slik. Skyldes det at det er nødvendig for å gjengi musikk mest mulig troverdig og lik slik den er i virkeligheten? Vi vet at live opptak ofte ikke høres likt slik den oppfattes i lokale p.g.a. plassering av mikrofoner. Og da er det kanskje på sin plass med litt farging når man skal lytte på opptaket hjemme?

Men på en annen side kan man ikke bruke denne påstanden ovenfor musikk som er innspilt i studio. Bruker man derfor muligens farget elektronikk til og egentlig dekke over andre svakheter i anlegget? Jeg tenker da på akustikk problemer eller svakheter i høyttalerne eller en kombinasjon av begge deler.

Eller er det andre årsaker?
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
15.185
Antall liker
2.338
omholt skrev:
Registerer at mange og muligens majoriteten i hifi miljøet er glad i elektronikk som fargen lyden i mindre eller større grad.

Syntes dette er interessant og stiller spørsmålet hvorfor det er slik. Skyldes det at det er nødvendig for å gjengi musikk mest mulig troverdig og lik slik den er i virkeligheten? Vi vet at live opptak ofte ikke høres likt slik den oppfattes i lokale p.g.a. plassering av mikrofoner. Og da er det kanskje på sin plass med litt farging når man skal lytte på opptaket hjemme?

Men på en annen side kan man ikke bruke denne påstanden ovenfor musikk som er innspilt i studio. Bruker man derfor muligens farget elektronikk til og egentlig dekke over andre svakheter i anlegget? Jeg tenker da på akustikk problemer eller svakheter i høyttalerne eller en kombinasjon av begge deler.

Eller er det andre årsaker?

Ja.
 

el_mariachi

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.605
Antall liker
368
EDIT: Når jeg fikk tenkt meg om fant jeg ut at dette var "en krukke med orm" som jeg ikke vil åpne her og nå.
 

Lille_Adam

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2007
Innlegg
1.690
Antall liker
11
"Riktig" lyd? Jeg vil det skal låte slik jeg vil det skal låte. "Riktig" eller "feil" entrer ikke tankeprosessen i det hele tatt.
 

Pengvim

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2005
Innlegg
2.174
Antall liker
0
Sted
Oslo
Torget vurderinger
2
Lille_Adam skrev:
"Riktig" lyd? Jeg vil det skal låte slik jeg vil det skal låte. "Riktig" eller "feil" entrer ikke tankeprosessen i det hele tatt.
Godt sagt. Men de fleste har kanskje hørt noe som rett og slett låt "feil" i sine ører? ;)
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.650
Sted
Hølen
Gi meg etpar eksempler på elektronikk som i deres ører farger lyden, mine herrer. Sånn elektronikk som flere her inne foretrekker...Og når dere først er i gang, kom gjerne med eksempler på elektronikk som ikke farger.
Bare så det er mulig å få et grep på utgangspunktet deres.

Tror du ikke på matching av komponenter, Mariachi? Mener du det bare dreier seg om å få komponenter som farger til å dekke over at de gjør netopp det? Eller er det rett og slett noe jeg misforstår?
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
3.974
Antall liker
997
Jeg er nok en av de som liker litt farget lyd i forhold til det som er rående(for analytisk/lys)

Trenger det være svakheter med anlegget eller handler det mer om personlige preferanser? Og hva skal være troverdig lydtrykk, fullfrekvens, dynamikk

Har prøvd en tilnærmet flat frekvensgang det var ingenting for meg, om det er de mange lyse og komprimerte utgivelsene eller ørene mine er ikke godt å si. Nå er jo denne hobbyen pur egoistisk så hvorfor bry seg om hva som er korrekt.

Hva som setter følelsene i sving når man hører på musikk kan jo være så mangt, teksten kan gi deg noe, det kan være rytmen eller en tidligere hendelse som du forbinder med låten.

Uansett hva det er, så må ditt anlegg klare å frembringe følelsene, gjør det ikke det så spiller det ingen rolle hvor nøytralt og korrekt det spiller

Mvh Roald
 
A

atlechri

Guest
Hei impulse
Det beste eksempelet jeg kan komme på er rørforsterkere. De fleste har en relativt høy(hørbar) andre og tredje harmonisk forvrengning. Ved blindtesting er det blitt vist at de fleste av oss foretrekker en viss grad av i hvert fall andre harmonisk pga av den "varme" den tilfører lydbildet. Mange foretrekker også litt tredje harmonisk også, men dette er individuelt. Phonotrinn er det også mulig å høre en del forskjell på, her er det frekvens og faseresponsen som ikke er flat. (Følger Riaa kurven)
DA konvertere har et LP filter i utgangen som ofte ikke har allverdens beste faserespons, her er det også en del tonale variasjoner å finne.
Noen ganger så kan du se at enkelte forsterkere ikke matcher reaktansen i delefilteret på noen høyttalere like bra, så her kan det vel også være litt å hente. Jeg tror dette kan være noe av årsaken til at enkelte forsterkere og høyttalere ikke låter like bra sammen.

Mvh Atle
 

GFE

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.09.2003
Innlegg
830
Antall liker
2
omholt skrev:
Registerer at mange og muligens majoriteten i hifi miljøet er glad i elektronikk som fargen lyden i mindre eller større grad.

Syntes dette er interessant og stiller spørsmålet hvorfor det er slik. Skyldes det at det er nødvendig for å gjengi musikk mest mulig troverdig og lik slik den er i virkeligheten? Vi vet at live opptak ofte ikke høres likt slik den oppfattes i lokale p.g.a. plassering av mikrofoner. Og da er det kanskje på sin plass med litt farging når man skal lytte på opptaket hjemme?

Men på en annen side kan man ikke bruke denne påstanden ovenfor musikk som er innspilt i studio. Bruker man derfor muligens farget elektronikk til og egentlig dekke over andre svakheter i anlegget? Jeg tenker da på akustikk problemer eller svakheter i høyttalerne eller en kombinasjon av begge deler.

Eller er det andre årsaker?

Hei,

Selv har jeg aldri vektlagt utrykket nøytralt/farget lyd, hvordan kan jeg vite om noe er "farget" eller nøytralt?, vet jo at stort sett alle produsenter vektlegger "nøytralt" siden det vel er det riktige, men for meg som sluttforbruker så er det kun at jeg liker lyden som betyr noe.
Hvor mange er det som virkelig kan si at man med engang man hører et spor på et anlegg at dette er "nøytralt" etc.

For meg så skulle man trodd at "nøytralt" nesten var ensbetydende med noe "grått og kjedelig", og "farget" så var det noen som hadde satt på den sårt savnede "loudness knappen".

Uansett, det jeg vil frem til er om vi bruker disse begrepene i tide og utide som muligens de fleste av oss ikke forstår seg så mye på (inklusiv meg selv)

Mvh
Geir :)
 
O

omholt

Guest
impulse skrev:
Gi meg etpar eksempler på elektronikk som i deres ører farger lyden, mine herrer. Sånn elektronikk som flere her inne foretrekker...Og når dere først er i gang, kom gjerne med eksempler på elektronikk som ikke farger.
Bare så det er mulig å få et grep på utgangspunktet deres.

Tror du ikke på matching av komponenter, Mariachi? Mener du det bare dreier seg om å få komponenter som farger til å dekke over at de gjør netopp det? Eller er det rett og slett noe jeg misforstår?
Jeg skrev i første innlegget at mange foretrekker farget elektronikk i mindre eller større grad. Jeg burde nok ha skrevet elektronikk som farger relativt mye/en god del, for det var det jeg hadde i bakhodet. Det er vel såvidt jeg vet nesten ingen elektronikk som er helt nøytral.

Jeg tenker også på rør, men også merker som Electrocompaniet og McIntosh og det finnes mange andre også.

Det jeg har prøvd som jeg syntes var veldig lite farget er digital forsterker, klasse T og lydkort fra dataverden. Så finnes det en del jeg har prøvd som hadde noe farging, men ikke spesielt mye.

For meg virker det som mange som har holdt på hifi en stund sværger til elektronikk som jeg vil plassere i kategorien med mye farging. Hva som er årsaken til det lurer jeg på.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
242
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Atle; jeg skal ikke lære kua å kalve; impulse har vel større kontroll på dette med rørforsterkere enn de fleste; men jeg stusser på at du fremhever 3.harmoniske forvrengninger som typisk for rør; det er vel ellers de 2.harmoniske som får rør til å høres ut som rør, og som typisk dominerer distorsjonsbildet fra en rørkrets.

Du snakker om reaktanser; jeg vil påpeke; det er gjerne høy utgangsimpedans i forsterkeren kombinert med reaktivitet i høyttaleren som gjør at totalsystemet forsterker-høyttaler ikke matcher. Høy utgangsimpedans (man kan måle opp til 10-15 ohm i enkelte rørforsterkere!) er en nokså trygg måte å gjøre forsterkerens frekvensrespons uforutsigbar.

Ellers må jeg si at det kan være en interessant diskusjon forsåvidt; men jeg skjønner ikke bæra av hva trådstarter mener for å være ærlig. Om han har et forslag til en universelt velkommen farging så er jeg lutter øre.

Når det gjelder eksempler på utstyr som farger, så er det et enkelt svar; alt. Unntatt Bryston da... har jeg hørt i en annen tråd.

Mvh Vidar P
 
K

kbwh

Guest
Hørt i en annen tråd, Vidar? Den er god!

---

Jeg liker nøytralt jeg, men definisjonen av nøytralt er noget skjør, er den ikke?
Skal vi være enige om at høyttalere flest farger som bare juling, og at grammofonutstyr som ikke farger nevneverdig koster, folkens?
 
A

atlechri

Guest
Hei Vidar P

Tredje harmonisk er ikke typisk for rør, og det skrev jeg da heller ikke. Jeg skrev rørforsterkere. Av disse er det jo svært populært med SE klasse A, gjerne bare med to gainblokker og uten noe særlig global tilbakekobling. FX en av de populære 300B løsningene eller liknende. En slik forsterker vil varte opp med en god del andre harmonisk, litt tredje og så og si ikke noe annet av harmoniske, akkurat slik øret liker det :)

Mvh Atle
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
242
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Valentino skrev:
Hørt i en annen tråd, Vidar? Den er god!
Ja, tro det eller ei så var det en kar som presterte å lire ut av seg den visa.

Ellers enig i at alt farger; forresten ikke så vanskelig å være enig med seg selv og det man sa for 5 minutter siden.

Mvh Vidar P
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
242
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
atlechri skrev:
Hei Vidar P

Tredje harmonisk er ikke typisk for rør, og det skrev jeg da heller ikke. Jeg skrev rørforsterkere.
Atle; jeg skal pusse brillene om du vil. Men jeg synes så tydelig jeg så at du skrev at rørforsterkere gav en relativt høy (hørbar) 2. og 3.harmonisk forvrengning.

atlechri skrev:
Hei impulse
Det beste eksempelet jeg kan komme på er rørforsterkere. De fleste har en relativt høy(hørbar) andre og tredje harmonisk forvrengning.
Mvh Vidar P
 
O

omholt

Guest
Spørsmålet mitt er først og fremst hvorfor mange foretrekker elektronikk som farger lyden mye. Men diskusjonen om hva som er nøytral lyd er også interessant.

Noen teorier på hvorfor rør, EC og annen elektronikk med tilsvarende karektistikker er så populære:

1. Dekker over svakheter som er i anlegget. Akustikk og høyttaler er nevnt.

2. Dekker over svakheter i innspillinger

3. Vi foretrekker enkelt og greit en berg og dal frekvenskurve framfor en flat en uavhengig av de to foregående punktene.
 

lakki_luke

Overivrig entusiast
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
1.070
Antall liker
524
Sted
Jæren
Hvor mange kjenner instrumentes egenlyd så godt at de vet hvor mye det farges på anlegget?
 
K

kbwh

Guest
Vidar P skrev:
Valentino skrev:
Hørt i en annen tråd, Vidar? Den er god!
Ja, tro det eller ei så var det en kar som presterte å lire ut av seg den visa.

Ellers enig i at alt farger; forresten ikke så vanskelig å være enig med seg selv og det man sa for 5 minutter siden.

Mvh Vidar P
Jeg er personlig såpass ydmyk at jeg tviler på å være i stand til å høre forskjell på alt mulig om jeg virkelig må høre. Å synse om lyd er jeg god til, men det er jo de fleste her.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
242
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
lakki_luke skrev:
Hvor mange kjenner instrumentes egenlyd så godt at de vet hvor mye det farges på anlegget?
Ingen har noen sinne visst akkurat hva som ligger på en mastertape. Det våger jeg å påstå.

Selv ikke producer og lydingenør i studio vet det nøyaktig; all den tid man ikke kan med sikkerhet vite om fargingen i mic'er, kabler, båndopptakere og studiomonitorer.

Når så dette kommer inn i stua, så tilføres en bråta farginger enten vi vil eller ei. Ergo; floskelen som noen sier om "å høre musikken slik den er på masteren" er bare tøvprat. Ingen av oss vil noensinne få det til.

Det beste vi kan håpe på er at det skal låte slik vi liker det. Det vi følgelig må lære oss er å bevisstgjøre oss selv på hva som er viktige aspekter ved musikkgjengivelsen, og hva som er mindre viktig, slik at vi kan gjøre velfunderte valg av utstyr med bakgrunn i vår musikkinteresse. Det er et stort og vanskelig tema; og et som har brakt endel såre tær og harme i en annen tråd; om kvalitativ og kvantitativ lytting (et navn jeg ikke har funnet på forresten).

Mvh Vidar P
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
242
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Valentino skrev:
Tjaaa. Hvis vi har samme akustikk og samme høyttalere som de hadde i masterstudioet, så hører vi vel det samme som masteringeniøren hørte, gjør vi ikke?
Ja det gjør vi. Men vi hører ikke hva som ligger på masteren. Det gjør ikke lydingenøren heller. Med mindre hans utstyr er 100% nøytralt på alle felter og attpåtil kompenserer for alle slags eventualiteter opptaksmediet da.

Mvh Vidar P
 

lakki_luke

Overivrig entusiast
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
1.070
Antall liker
524
Sted
Jæren
Jeg har en følelse av at mange som snakker om farging av lyden ikke kjenner instrumentes egenlyd?
En kamerat har drevet et studio i mange år og han har vært her hos meg og hørt på mixen før den går i trykken.Han har sagt lite om at anlegget mitt farger lyden.Men enkelte andre mener at det farger lyden voldsomt.Å de spiller ikke noe instrument selv å har aldrig vært i studio.Men vet alt om farging.
 
K

kbwh

Guest
Jeg strøk mitt svar etter at du utdypet, Vidar, men det står jo fint nå.

---

Et postulat nå: Alt låter likt inntil det motsatte er bevist.

Men jeg ønsker ikke å spore av diskusjonen. Noen ønsker elektronikk som gjør noe med signalet. Det er ikke spesielt vanskelig å finne elektronikk som ikke gjør stort annet enn å forsterke det, faktisk så lite annet at man ikke kan høre dette annet.
 
O

omholt

Guest
lakki_luke skrev:
Jeg har en følelse av at mange som snakker om farging av lyden ikke kjenner instrumentes egenlyd?
En kamerat har drevet et studio i mange år og han har vært her hos meg og hørt på mixen før den går i trykken.Han har sagt lite om at anlegget mitt farger lyden.Men enkelte andre mener at det farger lyden voldsomt.Å de spiller ikke noe instrument selv å har aldrig vært i studio.
Kan ikke si at jeg kjenner instrumentenes egenklang spesielt godt. Vokalgjengivelse er derimot enklere og kjenne igjen. Betyr det utifra det du skriver at du mener man trenger elektronikk som farger en del for å få realisme? Og hvilke type farging trengs?
 

lakki_luke

Overivrig entusiast
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
1.070
Antall liker
524
Sted
Jæren
Vidar P skrev:
Valentino skrev:
Tjaaa. Hvis vi har samme akustikk og samme høyttalere som de hadde i masterstudioet, så hører vi vel det samme som masteringeniøren hørte, gjør vi ikke?
Ja det gjør vi. Men vi hører ikke hva som ligger på masteren. Det gjør ikke lydingenøren heller. Med mindre hans utstyr er 100% nøytralt på alle felter og attpåtil kompenserer for alle slags eventualiteter opptaksmediet da.

Mvh Vidar P
Enig med deg!
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
242
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Valentino skrev:
Men jeg ønsker ikke å spore av diskusjonen. Noen ønsker elektronikk som gjør noe med signalet. Det er ikke spesielt vanskelig å finne elektronikk som ikke gjør stort annet enn å forsterke det, faktisk så lite annet at man ikke kan høre dette annet.
Det er iallefall svært så vanskelig å finne elektronikk som ikke har støy, forvrengning, frekvensavvik, faseavvik, dynamisk avvik eller noe som helst avvik. Det er faktisk så vanskelig at det ennå ikke er oppfunnet. Selv en ledning farger.

Om du ikke hører det så betyr det bare at du ikke hører det, ikke at det ikke er der. Men det vi ikke hører betyr jo ikke noe uansett; så slik sett har du et poeng.

Det er det vi hører som teller, så langt følger jeg deg. Men dette blir litt teoretisk; til tross for hva Peter Walker sa om effektforsterkere (at det knapt er hørbar forskjell på de som driver en høyttaler til fulle) så vil man i praksis oppleve å høre at forskjellig hifi låter forskjellig. Og det er jo det man hører som teller.

Mvh Vidar P
 

lakki_luke

Overivrig entusiast
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
1.070
Antall liker
524
Sted
Jæren
omholt skrev:
lakki_luke skrev:
Jeg har en følelse av at mange som snakker om farging av lyden ikke kjenner instrumentes egenlyd?
En kamerat har drevet et studio i mange år og han har vært her hos meg og hørt på mixen før den går i trykken.Han har sagt lite om at anlegget mitt farger lyden.Men enkelte andre mener at det farger lyden voldsomt.Å de spiller ikke noe instrument selv å har aldrig vært i studio.
Kan ikke si at jeg kjenner instrumentenes egenklang spesielt godt. Vokalgjengivelse er derimot enklere og kjenne igjen. Betyr det utifra det du skriver at du mener man trenger elektronikk som farger en del for å få realisme? Og hvilke type farging trengs?
Jeg spiller ikke instrument selv så jeg kjenner heller ikke egenlyden.
Hva som skal til for å få realisme vet jeg ikke.
Jeg har hørt litt på Magnepan høyttalere og de synes jeg er så dynamikkfattige at det hele blir veldig flatt.Mens andre mener de er korrekte?Ikke vet jeg,men ville ikke hatt de selv.
 
B

Back_Door

Guest
Musikk er vel kanskje den kunstform som er mest justerbar i presentasjonen mellom kunstner og publikum?
 
K

kbwh

Guest
Kommer an på. Fruen var og hørte Mozarts Requiem live i en lokal kirke i kveld. Lite utenommenneskelige filtre i slike settinger.
 
B

Back_Door

Guest
Valentino skrev:
Kommer an på. Fruen var og hørte Mozarts Requiem live i en lokal kirke i kveld. Lite utenommenneskelige filtre i slike settinger.
Njjaa... Hadde de flyttet presentasjonen ut på kirkegården, hadde lyden og presentasjonen av kunstverket blitt "justert" til noe annet.. ;)

(Det er mange måter å justere lyden på. Det trenger ikke nødvendigvis skje i en komponent)
 
B

bendis

Guest
selv øya mine farger, lukker jeg det ene ser jeg grønt. lukker jeg det andre ser jeg gult. vet ikke helt hva som har skjedd ;D nothing is perfect.
 
Topp Bunn