Når flater kvaliteten på CD spillere og kilder ut?

[KJ]

o.t.

...
Jeg er enig i at implementasjonen selvfølgelig har alt å si. Men med digital volumkontroll må man også ta høyde for tap av oppløsning i tillegg, så jeg føler meg klart mest komfortabel med en analog volumkontroll.

Med riktig implementering og nivåtilpassing så «forsvinner» oppløsningen i støygulvet, og støygulvet bør ikke være hørbart. Ditto med «artifakter» fra volumreguleringen.

mvh
KJ

 

[Snickers-is]

Det er vel iofs ingen som er uenige i at man får redusert SNR med digital volumkontroll. De fleste er også fullstendig inneforstått med at en analog volumkontroll demper støyen som DAC-en og etterfølgende buffer måtte generere. Imidlertid er ikke slike analoge volumkontroller uten støy heller. Spørsmålet er hvilket av de to testoppsettene som egentlig får dårligst SNR? Genererer DAC-en relativt sett mer støy enn den analoge volumkretsen? Og hva med forvrengningskomponenter? Hvilken metode genererer mest søppel av den digitale og den analoge volumekretsen?

Jeg er enig i at implementasjonen selvfølgelig har alt å si. Men med digital volumkontroll må man også ta høyde for tap av oppløsning i tillegg, så jeg føler meg klart mest komfortabel med en analog volumkontroll.

Hvordan regulerer du volum analogt uten tap av oppløsning?

 

[marsboer]

I følge tekniske målinger er både SNR og oppløsningstap reelle problemer som gir hørbar påvirkning på akkurat Transporter. Det er det eneste jeg forholder meg til. Jeg har ikke kunnskap nok til å diskutere problemet på et generelt grunnlag. Jeg har Transporter selv, og virkeligheten på denne er derfor det eneste jeg personlig bryr meg om.

Men dere som kan dette kan jo for all del dra frem noen eksempler hvor den digitale volumkontrollen ikke gir de tradisjonelle problemene Transporter har.
Jeg synes selv Sean Adams forklarer dette bra i sitt innlegg, men det er jo ikke sikkert han aner hva han snakker om. Som en teknisk analfabet på kretskonstruksjon velger jeg å forholde meg relativt blindt til hans anbefaling om å benytte en analog volumkontroll i stedet for Transporters interne digitale.

 

[KJ]

I følge tekniske målinger er både SNR og oppløsningstap reelle problemer som gir hørbar påvirkning på akkurat Transporter. Det er det eneste jeg forholder meg til. Jeg har ikke kunnskap nok til å diskutere problemet på et generelt grunnlag. Jeg har Transporter selv, og virkeligheten på denne er derfor det eneste jeg personlig bryr meg om.

Men dere som kan dette kan jo for all del dra frem noen eksempler hvor den digitale volumkontrollen ikke gir de tradisjonelle problemene Transporter har.
Jeg synes selv Sean Adams forklarer dette bra i sitt innlegg, men det er jo ikke sikkert han aner hva han snakker om. Som en teknisk analfabet på kretskonstruksjon velger jeg å forholde meg relativt blindt til hans anbefaling om å benytte en analog volumkontroll i stedet for Transporters interne digitale.

Forklaringen til Adams er fin og grei, men mangler litt kontekst. Jeg har ikke sett de målingen som tyder på at Transporteren evt har problemer med volumkontrollen (linkene i denne tråden har broblemer med linkene). Dersom -100dB FS legges til omkring 10 dB SPL, så har man rikelig headrom til å spille i overkant høyt til hjemlige nviåer (0dB FS blir 110 dB SPL, ekskl evt kompresjon i HT m.v.); samtidig som støygulvet fra Transporteren ut av HT blir i underkant av 0 dB SPL til -15dB SPL. Med et støynivå i en stille stue på omkring 20-30 dB SPL er det grunn til å tro at støyen fra Transporteren bør være neglisjerbar og i alle tilfeller uvesentlig ift SN i kildematerialet med 16/44,1. EDIT: ... og antagelig et par hakk bedre enn påfølgende forsterkeri.

0 dB SPL tilsvarer summingen fra en liten mygg på 3 meters hold, 100 dB SPL tilsvarer et pressluftborr på 1 meters hold.

mvh
KJ

 

[Nordenstam]

Squeezebox (Transporter) fortsetter å spille fra buffer lenge etter at serveren er slått av, så jitter fra harddisk, server eller nettverk er ikke til stede. Å sette ut samples fra eget minne er ikke heksekunst eller rakettvitenskap, så for slike kilder kan jitterdebatten avfeies som nevroser.

Jitter er iboende i alt av a/d/a konvertering. Å ha klokken innebygd gjør det bare lettere å ha det under kontroll, det betyr ikke at problemet forsvinner.

Det er vel iofs ingen som er uenige i at man får redusert SNR med digital volumkontroll. De fleste er også fullstendig inneforstått med at en analog volumkontroll demper støyen som DAC-en og etterfølgende buffer måtte generere. Imidlertid er ikke slike analoge volumkontroller uten støy heller. Spørsmålet er hvilket av de to testoppsettene som egentlig får dårligst SNR? Genererer DAC-en relativt sett mer støy enn den analoge volumkretsen? Og hva med forvrengningskomponenter? Hvilken metode genererer mest søppel av den digitale og den analoge volumekretsen?

Godt poeng med analog nivåkontroll. En åpenbar forutsetning ved å velge en sånn fremfor digital teknikk er at analoge nivåkontrollen degradrer signalet mindre enn en digital demping. Det er ikke gitt av seg selv, men det lar seg absolutt gjøre! Mange DAC'er kommer med en analog presisjonsnivåkontroll på utgangene.

Her er støygulvet på Lavry DA10 med 0dB demping (24dBu) på blå, -6dB på grønn, -16dB på gul og -26dB på rød. Dette med innebygde (gode!) nivåkontrollen som er en digitalkontrollert analog krets med dB steg. Som vist er det ca 20dB å gå ned (analogt) før støygulvet nærmer seg den fysiske grensen på utgangene.

(lenke til forumtråd hvor bildet er hentet fra)

Dersom -100dB FS legges til omkring 10 dB SPL, så har man rikelig headrom til å spille i overkant høyt til hjemlige nviåer (0dB FS blir 110 dB SPL, ekskl evt kompresjon i HT m.v.); samtidig som støygulvet fra Transporteren ut av HT blir i underkant av 0 dB SPL til -15dB SPL. Med et støynivå i en stille stue på omkring 20-30 dB SPL er det grunn til å tro at støyen fra Transporteren bør være neglisjerbar og i alle tilfeller uvesentlig ift SN i kildematerialet med 16/44,1. EDIT: ... og antagelig et par hakk bedre enn påfølgende forsterkeri.

0 dB SPL tilsvarer summingen fra en liten mygg på 3 meters hold, 100 dB SPL tilsvarer et pressluftborr på 1 meters hold.

Dette argumentet har vært lagt frem før og fungerer fortsatt ikke i praksis. Støygulv gir ikke absolutt maskering av alle små signaler. Ikke minst glemmer du headroom! Et pressluftborr på 100dB SPL trenger 20-25dB headroom for å bli lest inn i et et opptaksmedium. Se denne tidligere posten: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,47775.msg901098.html#msg901098


Et annet viktig moment er å huske at enkle dB tall ikke sier noe om hva som skjer i lyden. 100 dB sound to noise ratio betyr ikke at alt som er lavere enn -100dB forsvinner for godt. Eneste måten å få det til er å ha nøyaktig samme frekvensspekter på begge støygulvene det er snakk om. Slik er det aldri i praksis.

Her er diverse støygulv på -90dB RMS:

(obs: grafen er ca 5dB optimisk i forhold til vanlige FFT grafer)
Den nederst kurven, mørkeblå, er typisk støygulv i moderne CD data. Den grønne kurven er typisk støygulv i annet elektronisk utstyr. Den lyseblå kurven er typisk støygulv i et rom.

Det bør forhåpentligvis være tydelig at det ikke går ann å se på et støygulv som et tall i dB og si noe om hvor mye dette maskerer av andre signaler.

Forsterkere og andre vanlige kretser har typisk et noenlunde hvitt støygulv og harmonisk vreng. Punktum. Lydkretser som involverer digital har ikke et sånt støygulv, det er et søppelgulv med masse rot som varierer i takt med nivået på det digitale signalet. Ovenfor dette stikker det seg ut vrengtoner som typisk er inharmoniske, som jitter artifakter. Harmonisk vreng vil ikke maskere slike artifakter. Maskering er i det hele tatt et lite pålitelig fenomen.


Mvh.

Andreas Nordenstam

 

[KJ]

....
Dette argumentet har vært lagt frem før og fungerer fortsatt ikke i praksis. Støygulv gir ikke absolutt maskering av alle små signaler. Ikke minst glemmer du headroom! Et pressluftborr på 100dB SPL trenger 20-25dB headroom for å bli lest inn i et et opptaksmedium. Se denne tidligere posten: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,47775.msg901098.html#msg901098
...

Vi er ganske enkelt uenig. Poenget med pressluftborr vs mygg er først og fremst for å anskueliggjøre størelsesforholdet til noe de fleste av oss kan relatere det til, ikke hvor mye headroom som evt behøvs for å gjøre et troverdig opptak. Et rimelig homogent (tilnærmet hvitt om du vil) støygulv fra husalteret (ut av HT) på omkring 0 dB SPL=-110dB FS, og lavere vil for de fleste praktiske formål og ører være ganske lydløst ift lytterommets øvrige bakgrunnsstøy, som dog antagelig er mer rosa ~ 1/f, enn hvitt. Hørbarheten av denne støyen blir ikke bedre av at det spilles musikk overhusalteret. I regneeksempelet mitt basert på Transporter gir det et dynamisk oppråde opp til 110 dB SPL = 0 dB FS, som for de fleste hjemmlige lytteforhold (og høyttalere) er rikelig høyt (og antagelig en del høyere enn det naboene vil sette pris på dersom man bor i blokk). Den største begrensningen ift. dette resonementet, i tilegg til bakgrunnstøyen i lytterommet, er antagelig SN i kildematerialet som man uansett ikke får gjort noe matnyttig med.

Spørsmålet er evt. hvilke feil som oppstår ved avspilling og fra digital volumkontroll som vil/kan være hørbart ift normal bakgrunnsstøy (med eller uten musikk)? +/- bibetingelser.

mvh
KJ

 

[Oblivion]

Et rimelig homogent (tilnærmet hvitt om du vil) støygulv fra husalteret (ut av HT) på omkring 0 dB SPL=-110dB FS, og lavere vil for de fleste praktiske formål og ører være ganske lydløst ift lytterommets øvrige bakgrunnsstøy, som dog antagelig er mer rosa ~ 1/f, enn hvitt. Hørbarheten av denne støyen blir ikke bedre av at det spilles musikk overhusalteret. I regneeksempelet mitt basert på Transporter gir det et dynamisk oppråde opp til 110 dB SPL = 0 dB FS, som for de fleste hjemmlige lytteforhold (og høyttalere) er rikelig høyt (og antagelig en del høyere enn det naboene vil sette pris på dersom man bor i blokk). Den største begrensningen ift. dette resonementet, i tilegg til bakgrunnstøyen i lytterommet, er antagelig SN i kildematerialet som man uansett ikke får gjort noe matnyttig med.

??? ???

Hvis du spiller med 110 dB peak i et normalt rom som har 40 - 60 dB bakgrunnsstøy har du KUN 50 - 70 dB headroom / dynamisk område...

Du bør ta en måling av din bakgrunnstøy før du teoretiserer...

 

[pkpk]

Det er ingen teknisk grunn til at en state of the art DAC-boks skal måtte koste mer enn fire-fem tusen kroner ut til forbruker, overskytende faller inn under branding og kosmetikk. I de prisklasser det snakkes om er det ingen korrelasjon mellom pris og objektiv ytelse og innmaten er ofte den samme som i langt rimeligere bokser (typ en variant av chipprodusentens referansedesign), men hvis noen føler at et high-end merkenavn og en kjent hifi-designers håndspåleggelse er verdt merprisen så er dette selvsagt deres anliggende.

Maken til sludder og tullprat skal man lete lenge etter. Det finnes eksempler på det du skriver, men det er unntaket ikke regelen.

Nei det er det ikke. Alle DACer fra ulike produsenter (TI, Analog Devices, Cirrus etc) har et dertil hørende referansedesign, som er skreddersydd for å maksimere ytelsen til aktuelle produkt. Disse får man kjøpt i form av utviklingskort fra produsentene for et par hundre dollar, og de aller fleste boksmakere vil i stor grad basere sine kretsløsninger på referansedesignet. Hvilket selvsagt er fornuftig da det er vanskelig å lage noe som gir bedre objektiv ytelse enn produsentens referansedesign. Noen esoteriske bokser bruker helt andre kretsløsninger, filterløst, rør eller tilsvarende, men disse har alltid dårligere objektiv ytelse enn referansedesignet (har ikke sett det motsatte iaff) og det er dessuten disse som er unntakene snarere enn regelen. Hvis man vil ha best mulig ytelse fra en DAC bør man lage noe basert på produsentens referansedesign, kanskje med en ekstra fin opamp, xo, fetere strømforsyning og et snasent kabinett. Da kan man ta fem tusen kroner rett frem, eller legge andre inntjeningsbaserte modeller til grunn for en utsalgspris fra tre til tre hundre tusen, alt ettersom.

Endelig. Hvorfor er det ingen lignende diskusjoner på måleutstyr ?
Det er klart at det er standarden først, deretter digital og analogdesignerene og teknologien som foundriet benytter som lager DAC chipen som setter premissene for hvor bra en DAC kan bli.
Et referansedesign er som det blir nevnt her et godt design. Hvis man ønsker å bruke veldig veldig mye tid på å lage et optimalt design rundt selve dac chipen kan en klare å lage noe som er et hakk eller to bedre ved hjelp av bedre spesifiserte komponenter og korrekt tilpasning.
Å svi av mer enn 10 000 kr på elektronikken rundt DACen må være vanskelig, men det ser da ut til at en del produsenter klarer dette.

Hvis man alltid vil ha det som er cutting edge og gjerne litt lengre frem enn det også så kan man ta en titt på
prisene på CPUer. Det lønner seg alltid å kjøpe det nest nyeste....

La meg si det sli, bruker man MYE penger på en DAC med old stock eller "klassiske" DAC chipper er dette analogt med å installere sølvkabler i IBM PS/2en for å få den til å oppføre seg som en moderne PC.

Det er vel ingen som er dumme nok til å installere et bedre utgangstrinn på lydkortet fra 2001 i dag ?
Spesielt side nman får et komplett nytt lydkort med alt av bedre kvalitet for halvparten av det det ville koste å oppgradere bare utgangsdriverne på det gamle lydkortet.

 

[KJ]

...
??? ???

Hvis du spiller med 110 dB peak i et normalt rom som har 40 - 60 dB bakgrunnsstøy har du KUN 50 - 70 dB headroom / dynamisk område...

Du bør ta en måling av din bakgrunnstøy før du teoretiserer...

Ditto: ?????

A-vektet bakgrunnstøy hjemme (uten identifiserbare bidrag fra naboene) mener jeg er omkring 30-36 dB SPL (omkring 40 dB SPL trur eg det var med C-vekting), avhengig av lufteanlegget og hvor mye av elektriske ting som står og summer for seg selv (kjøleskap + datagreier er de viktigste bidragsyterne). Dersom jeg skal spille med 110dB peak så regner jeg med at naboene blir ganske ugreie (foruten at det er på grensen av hva HT & forsterkeri makter).

mvh
KJ

 

[I_L]

Slimdevices transporter måler bra, men ikke banebrytende bra. Fant tester på Weiss Medea DAC og Lavry DA2002 i stereophile som gir sammenligningsgrunnlag da testutstyret og måleforholde er presumptivt noenlunde likt.(...)

Det ser ut som i hvertfall Weiss-boksen har signifikant bedre ytelse enn Transporter på de fleste målingene ja, så da var utfordringen tatt, endelig. Ingen tvil om at den er et svært godt konstruert stykke elektronikk. Det skulle dog vært artig å vite deleprisen på det som er inni, for de gode måleresultatene er ikke produktet av gullører og magisk pulver, og å ta ti tusen dollar for en ti kilos boks med elektronikkomponenter synes drøyt uansett hvor solid designet er. Dessuten er én eller to dyre bokser med SOTA objektiv ytelse heller ikke grunnlag til å fastslå en korrelasjon mellom dette og pris, siden langt de fleste mangetusendollars-boksene måler signifikant dårligere enn både Weissen og Benchmark/Transporter/etc. Men du tok utfordringen, bra! Jeg har ikke hørt om Weiss før heller forresten, så det var kult å se at de har bokser på nivået som vist i testen.

Ellers; for ordens skyld koster Transporteren mer enn fem tusen ja, men så er det også mye mer enn bare en DAC. Å rive den fra hverandre for å ta en komponenttelling og finne ut hvor stor andel av innmaten som er selve DACen er av naturlige grunner ikke en aktualitet, men magefølelsen er at det er en "femtusen-DAC", toppen. Uansett kan det hende at markedets beskaffenhet er slik at korrelasjonen mellom pris og ytelse i markedet går litt høyere, jeg kjenner ikke markedet ut og inn lengre, men jeg ser fortsatt ingen grunn til at en DAC med state-of-the-art-ytelse skal behøve å koste over fem tusen. Eller at noen boks med det omfanget av elektronikkinnmat skal behøve det, man får jo en PC for fem tusen! Og at en korrelasjon mellom objektiv ytelse og pris fortsetter oppover i mangetusendollars-området har jeg fortsatt ingen tro på, særlig ikke når man ofte snakker om bokser som beviselig har middelmådig objektiv ytelse.

 

[Oblivion]

A-vektet bakgrunnstøy hjemme (uten identifiserbare bidrag fra naboene) mener jeg er omkring 30-36 dB SPL (omkring 40 dB SPL trur eg det var med C-vekting), avhengig av lufteanlegget og hvor mye av elektriske ting som står og summer for seg selv (kjøleskap + datagreier er de viktigste bidragsyterne). Dersom jeg skal spille med 110dB peak så regner jeg med at naboene blir ganske ugreie (foruten at det er på grensen av hva HT & forsterkeri makter).

Hvis en definerer din bakgrunnstøy til 40 dB og peak musikk nivå til 110 dB blir regnestykket slik:
Gjennomsnittlig musikk nivå ligger ca. 20 dB lavere enn peak nivået.
Ofte ligger nivået over 1kHz 10 - 20 dB lavere enn mellombass / bass nivået.

Maksimalt dynamikk område ved peak pulser = 110 dB - 40 dB = 70 dB...
Maksimalt dynamikk område ved gjennomsnittlig musikk nivå = 70 dB - 20 dB = 50 dB...
Normalt maksimalt dynamikk område over 1kHz ved gjennomsnittlig musikk nivå = 30 dB - 40 dB...

På bakgrunn av dette forstår jeg ikke dine tidligere regnestykker med et "enormt" dynamikk område..

 

[KJ]

...
På bakgrunn av dette forstår jeg ikke dine tidligere regnestykker med et "enormt" dynamikk område..

Poenget mitt var først og fremst å illustrere at et enormt dynamikkområdet (120 dB +) ikke er nødvendig for de fleste hjemmlige formål, selv ikke i «best case», og at det dynamikkområdet som er tilgjengelig i godt digitalutstyr (med 24 bits oppløsning, eksempelvis Logitec Transporter) i de aller fleste tilfeller langt overgår det som er anvendbart under hjemmlige lytteforhold - med eller uten digital volumkontroll. Dvs med tesje: dersom vi plasserer støygulvet fra den digitale delen av husalteret omkring 0 dB SPL og lavere (dvs at det for de fleste praktiske formål ikke er hørbart, selv når øvrig bakgrunnstøy hjemme er på et minimum), så er det som regel fortsatt mer enn nok dynamikk-/reguleringsområde (+110 dB) igjenn for en digital volumkontroll til å kunne gi ublide naboer og teste ut tålegrensen for husalteret.

Beklager om tidligere innlegg var uklare på det.

mvh
KJ

 

[HåkonN]

Ingen tvil om at den er et svært godt konstruert stykke elektronikk. Det skulle dog vært artig å vite deleprisen på det som er inni, for de gode måleresultatene er ikke produktet av gullører og magisk pulver, og å ta ti tusen dollar for en ti kilos boks med elektronikkomponenter synes drøyt uansett hvor solid designet er.

Trekker man i fra MVA, forhandlerfortjeneste, frakt, garanti, produsentfortjeneste så er det nok ikke akkurat ubegrensede midler igjen til utvikling og QA på et SOTA produkt som skal selges i et relativt lite opplag. 10k$ er faktisk ikke *så* dyrt når det kommer til elektronikk, men vi forbrukere er blitt vant til de gode prisene på middels ytende produkter masseprodusert i kina. På jobb kjøper vi en del elektronikk fra USA, og det hender at et enkelt printkort kan koste opp mot 10-20 000kr uten å være alt for avansert. Montasje og idriftsettelse kommer i tillegg.

Det sagt så er det selvfølgelig en del innen lyd som også er overpriset, men mitt inntrykk er at det er sjelden man ser mindre firma bli søkkrike over natta på SOTA produkter.

 

[I_L]

...å ta ti tusen dollar for en ti kilos boks med elektronikkomponenter synes drøyt uansett hvor solid designet er.

Trekker man i fra MVA, forhandlerfortjeneste, frakt, garanti, produsentfortjeneste så er det nok ikke akkurat ubegrensede midler igjen til utvikling og QA på et SOTA produkt som skal selges i et relativt lite opplag. 10k$ er faktisk ikke *så* dyrt når det kommer til elektronikk, men vi forbrukere er blitt vant til de gode prisene på middels ytende produkter masseprodusert i kina.

Når det kommer til consumer electronics er $10k for en tikilosboks grusomt dyrt, det kan ikke stikkes under en stol. I hvilken annen sammenheng vil en forbrukerelektronikksak som dette koste det samme som en liten (i USA, stor) bil? Det er ikke noen vesensforskjell på hifi og annen elektronikk, elektronikk er elektronikk.

Og selv om Weissboksen har særdeles imponerende data, så er det fortsatt et faktum at laaangt de fleste $10k-bokser har mye dårligere objektiv ytelse enn en Transporter eller Benchmark. Vi snakker om Rolex-priser, men i motsetning til store deler av bransjen for high-end hifi prøver ikke Rolex å bløffe om at deres ur viser tiden bedre enn rimeligere klokker, det er common knowledge at et quartzur er mer nøyaktig. Jeg har ikke noe problem med at en DAC koster ti tusen, hundre tusen, eller for den del en milliard kroner, men jeg har et problem med at haifai-heksedoktorene sprer rundt seg med pseudovitenskap og det som i mange tilfeller er rent og skjært usubstansiert vrøvl og vranglære.

Hifi-bransjen har klaget over å bli marginalisert, latterliggjort og uglesett i uminnelige tider, men klarer ikke å ta fatt i det som er roten til problemet; den selv.

 

[HåkonN]

Når det kommer til consumer electronics er $10k for en tikilosboks grusomt dyrt, det kan ikke stikkes under en stol. I hvilken annen sammenheng vil en forbrukerelektronikksak som dette koste det samme som en liten (i USA, stor) bil? Det er ikke noen vesensforskjell på hifi og annen elektronikk, elektronikk er elektronikk.

Først og fremst tror jeg du skal slite med å finne en nybil til 60 000kr. Mulig i USA, men det kan vel neppe bli store greiene?

Når det kommer til ytelser, hvor mye research, produktutvikling og QA som er lagt ned i et produkt, så er _vekt_ en ganske dårlig målefaktor for faktisk verdi i kroner og øre - i allefall når det kommer til digitalteknikk. Produkter som Weiss lager er heller ikke beregnet for det store konsumer markedet, og har således sikkert et langt dårligere produksjonsvolum enn for eks. Transporter som selger i bøtter og spann. Hva hadde egentlig en iPhone kostet om man skulle produsert maks 500 enheter i steden for mange millioner?

Og selv om Weissboksen har særdeles imponerende data, så er det fortsatt et faktum at laaangt de fleste $10k-bokser har mye dårligere objektiv ytelse enn en Transporter eller Benchmark.

Det er godt mulig. Hvor mange slike 10k$ bokser besitter vi (eller du) måledata på, slik at vi kan si med sikkerhet at Weiss er unntaket?

Vi snakker om Rolex-priser, men i motsetning til store deler av bransjen for high-end hifi prøver ikke Rolex å bløffe om at deres ur viser tiden bedre enn rimeligere klokker, det er common knowledge at et quartzur er mer nøyaktig. Jeg har ikke noe problem med at en DAC koster ti tusen, hundre tusen, eller for den del en milliard kroner, men jeg har et problem med at haifai-heksedoktorene sprer rundt seg med det som i mange tilfeller er pseudovitenskap og rent og skjært usubstansiert vrøvl og vranglære.

Helt enig med deg. Men skal man snakke om pseudovitenskap og vranglære, så er vi nok alle tjent med å diskutere konkrete produkter og påstander.

 

[Karma]

I relasjon til prisnivå:

Sjekk priser på ymse spesialverktøy!
Alt som lages for små nisjer, blir nødvendigvis relativt dyrt.

 

[mutz]

...å ta ti tusen dollar for en ti kilos boks med elektronikkomponenter synes drøyt uansett hvor solid designet er.

Trekker man i fra MVA, forhandlerfortjeneste, frakt, garanti, produsentfortjeneste så er det nok ikke akkurat ubegrensede midler igjen til utvikling og QA på et SOTA produkt som skal selges i et relativt lite opplag. 10k$ er faktisk ikke *så* dyrt når det kommer til elektronikk, men vi forbrukere er blitt vant til de gode prisene på middels ytende produkter masseprodusert i kina.

Når det kommer til consumer electronics er $10k for en tikilosboks grusomt dyrt, det kan ikke stikkes under en stol. I hvilken annen sammenheng vil en forbrukerelektronikksak som dette koste det samme som en liten (i USA, stor) bil? Det er ikke noen vesensforskjell på hifi og annen elektronikk, elektronikk er elektronikk.

Man kan ikke snakke om prisen på en vare uten å ta salgsvolum i betraktning. Årsaken til de meget fordelaktige prisene på PCutstyr er salgsvolum/masseproduksjon/konkurranse. Ingen Hi-Fi bokser vil noen ganger komme i nærheten av slike salgstall. Dekningsbidrag pr solgte Hi-Fi boks må nødvendigvis være høyere. Så elektronikk er ikke elektronikk alikevel. Klokkeeksempelet ditt er forresten rimelig dårlig. Rolexer er særdeles overpriset i forhold til andre produsenter av like presise kvartsur. De tar den prisen fordi de kan.

Og selv om Weissboksen har særdeles imponerende data, så er det fortsatt et faktum at laaangt de fleste $10k-bokser har mye dårligere objektiv ytelse enn en Transporter eller Benchmark. Vi snakker om Rolex-priser, men i motsetning til store deler av bransjen for high-end hifi prøver ikke Rolex å bløffe om at deres ur viser tiden bedre enn rimeligere klokker, det er common knowledge at et quartzur er mer nøyaktig. Jeg har ikke noe problem med at en DAC koster ti tusen, hundre tusen, eller for den del en milliard kroner, men jeg har et problem med at haifai-heksedoktorene sprer rundt seg med pseudovitenskap og det som i mange tilfeller er rent og skjært usubstansiert vrøvl og vranglære.

Jeg vil se noen konkrete eksempler på DAC produsenter som sprer slik vranglære som du nevner. Ellers blir dine utsagn nettopp usubstansiert vrøvl og vranglære.

Hifi-bransjen har klaget over å bli marginalisert, latterliggjort og uglesett i uminnelige tider, men klarer ikke å ta fatt i det som er roten til problemet; den selv.

Deler av Hi-Fi bransjen opererer i denne gråsonen. Men hele Hi-Fi bransjen er ikke useriøs eller driver med kvasilære. Det virker nesten som om du har forrakt for den bransjen du selv er en del av.

 

[I_L]

Siden to av overstående innlegg var nesten like tar jeg det siste:

Man kan ikke snakke om prisen på en vare uten å ta salgsvolum i betraktning.

...hvilket vel impliserer en innrømmelse av at korrelasjonen mellom objektiv ytelse og pris nødvendigvis ikke kan fortsette inn i high-end-stratosfæren, fordi billige bokser fra større produsenter er masseproduserte og kvalitetssikrede, og man i tilfellet garasjeprodusenter mer betaler for ineffektiv utvikling, ineffektiv produksjon samt merkenavn/eksklusivitet.

Klokkeeksempelet ditt er forresten rimelig dårlig. Rolexer er særdeles overpriset i forhold til andre produsenter av like presise kvartsur. De tar den prisen fordi de kan.

Sammenligningen holder ikke fordi? DAC-bokser fra high-end-produsent [sett inn navn] er særdeles overpriset i forhold til andre produsenter av like presise DA-konvertere. Her er feks. labresultater for en Esoteric SA-60, her en Muse Polyhymna, her en Nagra til $13k, her en Zanden transport+DAC til $27k, bare plukket tilfeldig fra Stereophiles arkiver. Alle disse har dårligere ytelse enn en Transporter, Zanden-saken har sågar dårligere ytelse enn en Squeezebox. En Squeezebox er "mer presis" i en formell betydning enn $27k-boksen til Zanden. Jeg vil da i høyeste grad påstå at sistnevnte tar den prisen fordi de kan.

Jeg vil se noen konkrete eksempler på DAC produsenter som sprer slik vranglære som du nevner. Ellers blir dine utsagn nettopp usubstansiert vrøvl og vranglære.

Hvis de også lager kabler... Begrepsbruken i hifi-verdenen er en helt annen enn i all annen elektronikk. Man har klart å mystifisere gjennomdefinerte målebegreper som jitter til å bli noe rart og nesten "åndelig", som liksom skal forklare at en CD-spiller må koste tusener på tusener av dollar for å være "musikalsk". Det er vrøvl; jitter er ikke noe mystisk, det er en høyst forståelig ingeniørspec som det ikke er noen grunn til at man må bruke titusener av dollar og håndspåleggelse av guruer for å beskytte seg mot. Og det er heller ingen grunn til at en konsument hverken bør bry seg om eller vite hva jitter er, fordi det vel er slik at de bør kjøpe det som gir dem den subjektivt beste musikkopplevelsen. Jitter har ingenting med musikk å gjøre.

Deler av Hi-Fi bransjen opererer i denne gråsonen. Men hele Hi-Fi bransjen er ikke useriøs eller driver med kvasilære. Det virker nesten som om du har forrakt for den bransjen du selv er en del av.

? Jeg har ingen befatning med hifi-bransjen overhodet.

 

[Snickers-is]

...fordi billige bokser fra større produsenter er masseproduserte og kvalitetssikrede, og man i tilfellet garasjeprodusenter mer betaler for ineffektiv utvikling, ineffektiv produksjon samt merkenavn/eksklusivitet.

Akkurat her må jeg arrestere deg litt. Om du kontakter produsent XXX som produserer 200 000 DVD-spillere i året og spør hva de skal ha for å utvikle elektronikk og mekanikk og putte sammen en DAC etter dine specs...

så kontakter du produsent YYY som produserer totalt ca 250 bokser i året, litt CD-spillere, DAC-er, preamper og effekttrinn, og ber om samme tjenesten...

Hvor vil du komme til å betale mest?
Hvem vil ha mest tid til rådighet for å kunne finpusse på ditt produkt?

Kort sagt, verdien til en R&D-avdeling ligger på mange måter i å utvikle det bedriften tjener penger på. For en stor produsent innebærer det å utvikle de produktene som markedet ber om store antall av. Når man tar ressurser fra R&D-avdelingen til et annet prosjekt innebærer det at viktige inntekter forskyves i tid.

For en liten produsent handler det sjelden om at "R&D-avdelingen" har en strukturert plan. Som oftest er R&D-avdelingen en mann eller to som også har grunnlagt foretaket, og som er så interessert at dette benytter han alle dager, kvelder og helger til å gjøre.


Kompetansemessig så handler R&D også om litt ulike ting. Den store bedriften er gjerne skodd med godt skolerte ingeniører. Det er ofte disse som står bak mange av de oppfinnelsene og teknologiene vi i dag kjenner, men kompetansenivået er ofte konsentrert om fremdrift og implementering av tradisjonell teknologi, samt kvalitetssikring etter gjeldende standarder.

Når en liten bedrift gir seg ut i markedet er det ofte fordi en eller flere personer har en alternativ innfallsvinkel. Både hva kretsteknikk, måling/kvalitativ kategorisering og (psyko)akustikk-filosofi angår er ofte dette verdier som fører til alternative produkter og løsninger. Disse verdiene er derimot ikke alltid så etterspurt hos de store produsentene.


Noen eksempler på ovenstående:
Harmann International sitter på en av verdens største gullgruver av kunnskap rundt viktigheten av spredningskontroll. Allikevel mangler bortimot et hvert hensyn til spredningskontroll i deres top of the line-serie; Revel. Det er grunn til å anta at dette skyldes at de skal etterkomme en eksisterende etterspørsel.

D&M Holdings er en av verdens største produsenter av surroundforsterkere. De benytter det som antakelig er verdens lavest ansette system for romkorreksjon. Systemet er av mange vurdert som dårligere enn Denons gamle proprietære system, men "systemet rundt" er såpass oppegående at implementeringen er svært kostnadseffektiv.

B&O har valgt å benytte en banebrytende og annerledes teknologi for spredningskontroll. Denne er utviklet av et lite firma.

ICE-power har utviklet en rekke produkter for massemarkedet. De interessante løsningene i disse produktene er utviklet av en konsulent fra et lite firma.

B&W fikk "over natten" orden på klangbalansen, og også delvis orden på spredningsmønsteret ved å ansette en danske som tidligere hadde jobbet med disse tingene hos både Dynaudio og B&O. Han tilførte i prinsippet milliardselskapet en kunnskap som lå et lite google-søk unna.

 

[I_L]

^ Poenget til de to foregående var vel at man må ha større inntjeningsmargin pr. enhet når man selger få. Men i utgangspunktet er jeg i stor grad enig med deg; timekosten på R&D er ikke gitt av bedriftens størrelse, og en mindre bedrift som har rasjonelle utviklingsrutiner og gode avtaler med underleverandørene burde kunne lage gode produkter til en fornuftig pris. Jeg burde slengt på et spørsmålstegn på setningen du siterer, den var vel mest tenkt som et slags retorisk spørsmål....personlig ser jeg ingen teknisk grunn til at en DAC eller annen liten boks med elektronikk skal koste femti tusen, uansett om firmaet som lager den er lite eller stort. Som Rolex...de tar den prisen fordi de kan.

 

[Barbaresco]

Her ligger forskjellen mellom klokkebransjen og HiFi: Klokkebransjen lever godt av å selge åpent og ærlig "mekanisk klokke godfølelse" kombinert med en god del bling, men de påberoper seg ikke kvantefysisk mumbo-jumbo for å lure noen til å tro at deres klokker går bedre enn et billig kvartsur. Og kundene godtar dette like åpent og ærlig, og trenger ikke å "rasjonalisere" sine valg og pengeforbruk.

Off topic: Det var synd at Rolex måtte slutte med kvartsur, ingen ville ha det fra en mekanisk leverandør, men de hadde virkelig et mesterverk av et kvartsverk en gang, som virkelig var bedre enn Swatch, men det fikk aldri slik status at det ble solgt nok til å opprettholde linjen.

On topic igjen, ref kvartsuret: Derfor er jeg skeptisk på om Linn kan klare seg i mediespillerbransjen, når Transporter er god nok og det ikke er mekanisk magi involvert.

 

[Brianh]

Her ligger forskjellen mellom klokkebransjen og HiFi: Klokkebransjen lever godt av å selge åpent og ærlig "mekanisk klokke godfølelse" kombinert med en god del bling, men de påberoper seg ikke kvantefysisk mumbo-jumbo for å lure noen til å tro at deres klokker går bedre enn et billig kvartsur. Og kundene godtar dette like åpent og ærlig, og trenger ikke å "rasjonalisere" sine valg og pengeforbruk.

Off topic: Det var synd at Rolex måtte slutte med kvartsur, ingen ville ha det fra en mekanisk leverandør, men de hadde virkelig et mesterverk av et kvartsverk en gang, som virkelig var bedre enn Swatch, men det fikk aldri slik status at det ble solgt nok til å opprettholde linjen.

On topic igjen, ref kvartsuret: Derfor er jeg skeptisk på om Linn kan klare seg i mediespillerbransjen, når Transporter er god nok og det ikke er mekanisk magi involvert.

Det blir vel opp til den som lytter. Har Linn bedre lydkvaltitet så er det vel den som blir valgt. De fleste High End entusiaster velger vel ikke noen av delene, men holder seg til cd driv og vinyl

 

[KJ]

Her ligger forskjellen mellom klokkebransjen og HiFi: Klokkebransjen lever godt av å selge åpent og ærlig "mekanisk klokke godfølelse" kombinert med en god del bling, men de påberoper seg ikke kvantefysisk mumbo-jumbo for å lure noen til å tro at deres klokker går bedre enn et billig kvartsur. Og kundene godtar dette like åpent og ærlig, og trenger ikke å "rasjonalisere" sine valg og pengeforbruk.

Off topic: Det var synd at Rolex måtte slutte med kvartsur, ingen ville ha det fra en mekanisk leverandør, men de hadde virkelig et mesterverk av et kvartsverk en gang, som virkelig var bedre enn Swatch, men det fikk aldri slik status at det ble solgt nok til å opprettholde linjen.

On topic igjen, ref kvartsuret: Derfor er jeg skeptisk på om Linn kan klare seg i mediespillerbransjen, når Transporter er god nok og det ikke er mekanisk magi involvert.

Det blir vel opp til den som lytter. Har Linn bedre lydkvaltitet så er det vel den som blir valgt. De fleste High End entusiaster velger vel ikke noen av delene, men holder seg til cd driv og vinyl

Det er vel just det som er paradokset; «vi» skyver «lydkvalitet» forran oss som det «eneste» saliggjørende for prioriteringen, mens det burde være åpenbart at det er mange andre faktorer som spiller inn på prioritering og betalingsvilje.

mvh
KJ

 

[Barbaresco]

Ja, Brianh gikk på den! Agn, søkke og snøre, alt sammen!

 

[Brianh]

Ja, Brianh gikk på den! Agn, søkke og snøre, alt sammen!

Javel , noe jeg ikke har skjønt her....eller

 

[mutz]

Siden to av overstående innlegg var nesten like tar jeg det siste:

Man kan ikke snakke om prisen på en vare uten å ta salgsvolum i betraktning.

...hvilket vel impliserer en innrømmelse av at korrelasjonen mellom objektiv ytelse og pris nødvendigvis ikke kan fortsette inn i high-end-stratosfæren, fordi billige bokser fra større produsenter er masseproduserte og kvalitetssikrede, og man i tilfellet garasjeprodusenter mer betaler for ineffektiv utvikling, ineffektiv produksjon samt merkenavn/eksklusivitet.

Pris/ytelse er skjeldent i 1/1 forhold nesten uansett hvilke konsumerprodukter man snakker om. Svært få er uenig i det tror jeg. Det er svært sammensatte årsaker til hvorfor kjøpsmønsteret ikke treffer det du vil karakterisere som ideellt.

Klokkeeksempelet ditt er forresten rimelig dårlig. Rolexer er særdeles overpriset i forhold til andre produsenter av like presise kvartsur. De tar den prisen fordi de kan.

Sammenligningen holder ikke fordi? DAC-bokser fra high-end-produsent [sett inn navn] er særdeles overpriset i forhold til andre produsenter av like presise DA-konvertere. Her er feks. labresultater for en Esoteric SA-60, her en Muse Polyhymna, her en Nagra til $13k, her en Zanden transport+DAC til $27k, bare plukket tilfeldig fra Stereophiles arkiver. Alle disse har dårligere ytelse enn en Transporter, Zanden-saken har sågar dårligere ytelse enn en Squeezebox. En Squeezebox er "mer presis" i en formell betydning enn $27k-boksen til Zanden. Jeg vil da i høyeste grad påstå at sistnevnte tar den prisen fordi de kan.

Jeg ser du snur klokkeeksempelet ditt på hodet. Først var Rolexen et "bevis" på at kostbare Rolex klokker har et målemessig fortrinn kontra billigere saker, men nå har du dreid argumentasjonen etter vinden.
Tror du referansdesign og Sota teknisk ytelse er den eneste ganbare vei? Bevisst dreining av ytelse i subjektiv retning blir gjort i brede lag blandt hi-fi produsentene. Store som små.

Jeg vil se noen konkrete eksempler på DAC produsenter som sprer slik vranglære som du nevner. Ellers blir dine utsagn nettopp usubstansiert vrøvl og vranglære.

Hvis de også lager kabler... Begrepsbruken i hifi-verdenen er en helt annen enn i all annen elektronikk. Man har klart å mystifisere gjennomdefinerte målebegreper som jitter til å bli noe rart og nesten "åndelig", som liksom skal forklare at en CD-spiller må koste tusener på tusener av dollar for å være "musikalsk". Det er vrøvl; jitter er ikke noe mystisk, det er en høyst forståelig ingeniørspec som det ikke er noen grunn til at man må bruke titusener av dollar og håndspåleggelse av guruer for å beskytte seg mot. Og det er heller ingen grunn til at en konsument hverken bør bry seg om eller vite hva jitter er, fordi det vel er slik at de bør kjøpe det som gir dem den subjektivt beste musikkopplevelsen. Jitter har ingenting med musikk å gjøre.

Hadde dette vært et forum kun for profesjonelle uttøvere hadde din kritikk vært mer berettiget. Men, slik er det jo ikke. Forumet er et sammensurium av mennesker med vidt forskjellig utgangspunkt. Fellesnevneren er interessen for god lyd og Hi-Fi. Da syns jeg det er på sin plass å respektere at formuleringene ikke alltid når opp til din profesjonelle normerte standard? Og spørsmålet henger fortsatt i luften; Hvor er disse horder av Hi-fi produsenter som benytter seg av kvasivitenskap?(la oss ta DAC-produsenter først)

 

[I_L]

Jeg ser du snur klokkeeksempelet ditt på hodet. Først var Rolexen et "bevis" på at kostbare Rolex klokker har et målemessig fortrinn kontra billigere saker, men nå har du dreid argumentasjonen etter vinden.

Hø? Jeg har aldri sagt noe om at Rolex har målemessige fortrinn, tvert om skrev jeg da jeg først nevnte Rolex at "...i motsetning til store deler av bransjen for high-end hifi prøver ikke Rolex å bløffe om at deres ur viser tiden bedre enn rimeligere klokker, det er common knowledge at et quartzur er mer nøyaktig." Poenget var at Rolex ikke bruker noe kvasivitenskapelig mumbo-jumbo for å prøve å rasjonalisere prisen på sine klokker, budskapet deres er at "ja Rolex er jævla dyrt, det er eksklusivt og du vil ha én nettopp fordi den er dyr og eksklusiv og dergjennom gir eierglede." Dette skiller seg ganske kraftig fra svada om transmisjonshastigheter, 9N-kobber og radbrukket bølgeteori, som gjør at enhver normal person rister på hodet og tenker at hifi-miljøet er en tullete sekt. Som sagt skyter bransjen imo seg selv i foten.

Hadde dette vært et forum kun for profesjonelle uttøvere hadde din kritikk vært mer berettiget. Men, slik er det jo ikke. Forumet er et sammensurium av mennesker med vidt forskjellig utgangspunkt. Fellesnevneren er interessen for god lyd og Hi-Fi. Da syns jeg det er på sin plass å respektere at formuleringene ikke alltid når opp til din profesjonelle normerte standard?

Ingen forventer vel formuleringer av profesjonell karakter på et hifi-hobbyforum, men det er påfallende at man da i det hele tatt snakker om ting som jitter; et begrep som i seg selv ikke har noe som helst med lyd og musikk å gjøre, et begrep som omhandler en klart definert ingeniørmessig spesifikasjon og et begrep som i hele sin natur er et normativt elektronikkfaglig begrep.

Hvorfor snakker folk som bare er interessert i god lyd og hifi i det hele tatt om jitter? Og gjerne med en feilaktig eller i beste fall diffus forståelse av hva det faktisk er? Hvorfor har folk som bare er interessert i god lyd og hifi engang hørt om jitter? Sånn det ser ut er det fordi hifi-bransjen har tatt et normativt ingeniørfaglig begrep og skapt en slags ikke-normativ mytisk fabel, en aura av mystikk som skal rasjonalisere fullstendig hinsides prissetting av digitalelektronikk og datakonvertere.

Og spørsmålet henger fortsatt i luften; Hvor er disse horder av Hi-fi produsenter som benytter seg av kvasivitenskap?(la oss ta DAC-produsenter først)

Jeg har ikke tid eller ork til å begynne å tråkle gjennom bunkevis av brosjyremateriell for å finne konkrete sitater, hvilket du såklart vet og vil bruke til å komme ovenpå ved å si at "haha, han kan ikke svare på spørsmålet!" Nå gikk jeg lei av "pissing contests" på hifi-fora for flere år siden, så for å si det slik: Hvis hifi-bransjen ikke hadde spredd rundt seg med kvasivitenskap, så hadde det ikke vært noen som helst grunn til at du skulle hørt om et begrep som jitter, med mindre du er elektronikk- eller dataingeniør.

 

[Barbaresco]

Amen!

Det samme som sies om jitter kan også sies om kvantefysikk.
Brukes ofte for tåkelegging og rasjonalisering av høy pris.
Har ingen relevans overhodet i hifi, men veldig nyttig for å lage atomklokker og atombomber.

Det siste jeg har sett av galskap er forøvrig en DAC med atomklokke!

 

[Kaare G. Opsahl]

Ja, Brianh gikk på den! Agn, søkke og snøre, alt sammen!

du er supersmart! Går ikke på sånt noe du! Supersmarten

 

[Lieng]

Ja, Brianh gikk på den! Agn, søkke og snøre, alt sammen!

du er supersmart! Går ikke på sånt noe du! Supersmarten

kan dere forklare hva agn, søkke og snøre betyr i denne diskusjonen?! Har i grunn nok med å henge meg på jitter og andre faglige uttrykk, nå blir det fiskeuttrykk også, er faen ikke lett å forstå hifi

 

[coolbiz]

Agn, søkke og snøre er en norsk versjon av det engelske idiomet Hook, line and sinker.

If somebody accepts or believes something hook, line, and sinker, they accept it completely.

 

[.Marcus]

Har i grunn nok med å henge meg på jitter og andre faglige uttrykk, nå blir det fiskeuttrykk også, er faen ikke lett å forstå hifi

Hold ut, val ;D

 

[Lieng]

Agn, søkke og snøre er en norsk versjon av det engelske idiomet Hook, line and sinker.

If somebody accepts or believes something hook, line, and sinker, they accept it completely.

ja, men jeg tenkte mest på uttrykkets relasjon til trådens tema, da spesielt i forhold til mulig reduksjon av jitter.

(ellers så fungerer harpe veldig godt til å fiske torsk, ikke uvanlig å dra opp flere i slengen, men mest gøy er det å treffe på makrellstimen med harpe.... da blir det litt mer motstand)

 

[Snickers-is]

Kvalitetstaket er nådd når de digitale elektronmolekylene beveger seg med minst mulig motstand gjennom DAC-en og kommer ut som ekstremt analoge elektronmolekyler på ordnet rekke og rad helt uten jitter. For å få til dette må DAC-molekylene være formet slik at elektronmolekylene slipper forbi dem. Dersom et digitalt elektronmolekyl treffer rett på et DAC-molekyl kan det knuses. De små bitene som gjenstår er det vi kaller jitter. De store bitene er musikksignaler som kommer ut som deler av analoge elektronmolekyler. Disse stykkene er identiske med det opprinnelige signalet, men de mangler 3D-informasjonen. Noen DAC-er har en egen inngang for jitter. Det er altså viktig at jitterinngangen på DAC-en er separat slik at jittermolekylene kan ledes forbi og direkte til jord uten å blande seg med elektronmolekylene. Man kan eventuelt fjerne jitter ved hjelp av en anti-jitter krets. Denne inneholder et filter der kun de små bitene slipper gjennom til jord. De store bitene og elektronmolekylene vil ikke slippe gjennom dette filteret. En annen ting som er svært viktig for best tenkelig lyd er at de digitale elektronmolekylene tilføres musikalitet på vei gjennom DAC-en. Her er også unntaket når det gjelder jitter, om man smaker til resultatet med en passelig mengde musikalske jittermolekyler kan resultatet bli riktig så bra. Dette gjøres best ved å benytte en særlig musikalsk strømforsyning til formålet. En slik strømforsyning har en utgang for å drive selve elektronikken. Her kommer det helt vanlige elektronmolekyler ut som driver den blå LED-en på frontplata. I tillegg kommer det musikalske elektronmolekyler som driver DAC-molekylene. Alle disse molekylene bør være kvantumrenset og uten plastbelegg. Ferdig rensede musikalske jittermolekyler (betegnelsen er litt upresis da disse tross alt fortsatt bare er jitterkvanter selv om de er renset i kvantumrenseren) blir så smeltet sammen til hele jittermolekyler, også kalt Sigma. De fleste har nå sikkert forstått at vi snakker om en Sigma-Delta-konverter. Her får altså Sigma-ene delta i det totale lydbildet. Det er også svært viktig at man lytter seg frem til resultatet. På den måten kan man ende opp med å utvikle en banebrytende DAC av en standard billedprosessor fra en DVD-spiller. Ulempen med denne metoden er at den er svært kostbar og fordyrer sluttproduktet. Ikke minst fordi DAC-molekylene trenger flere tusen timers innspilling og en lyttesekvens kan ta flere uker uten søvn og mat. En annen parameter er at det på forhånd tross alt ikke var noen som visste at en billedprosessor kunne brukes som DAC, så dette var noe man måtte finne ut av ved lytting. Det er med andre ord ikke så rent lite som skal prøves, og de fleste komponenter man forsøker å bruke som DAC vil jo helt enkelt ikke fungere. Her går det forferdelig mye tid. Imidlertid har man igjen for dette til slutt. Elektronikk kan bli svært mye bedre om man bare lytter seg frem til et bedre resultat. Det betyr selvsagt ikke at hvem som helst kan ta en rimelig spiller og lytte seg frem til bedre lyd. Det kreves spesialtrente lyttere til dette, og de er så gode at de kan lytte nærmest hva som helst opp i high-end klassen med dertil hørende high-end pris på bare noen få måneder. Det dreier seg selvsagt ikke bare om å "lytte til produktet så blir det bedre". Man må selvsagt bytte chassis også.

 

[coolbiz]

Har du vurdert koffein-fri, Snickers? ;D

 

[Nordenstam]

Elektronikk kan bli svært mye bedre om man bare lytter seg frem til et bedre resultat.

Halleluja!

Vi er ganske enkelt uenig. Poenget med pressluftborr vs mygg er først og fremst for å anskueliggjøre størelsesforholdet til noe de fleste av oss kan relatere det til, ikke hvor mye headroom som evt behøvs for å gjøre et troverdig opptak.

Greit å være uenig, ingenting å si på det! Eksempel ditt fungerer også fint for å illustrere forskjeller på lydtrykk slik vi hører det rent akustisk uten elektronikk involvert. Derimot kan det ikke overføres til utstyr uten å ta hensyn til hva som skjer med signalene i seg selv. Forskjell på snittnivå og topp-til-topp nivå er en fysisk faktor som ikke kan ses bort i fra om signalet skal brukes til noe annet enn ren akustisk lytting. Skulle kanskje presisert bedre ved å skrive "ved opptak og reproduksjon".

Det er ikke mulig å sende ut et 100dB SPL snitt signal (slik at vi hører "100dB SPL" slik betegnelsen vanligvis brukes) fra et anlegg uten at dette anlegget kan spille betydelig høyere enn som så i topp till topp nivå. Sinustoner har 3dB høyere topp til topp nivå enn snittnivå (crest ratio). Komprimert musikk krever har ca 5 til 15 dB crest ratio, mens mer naturlig lyd som klassisk musikk og feltopptak av f.eks. pressluftborr krever 20-25dB over snittnivå.

Om anlegget ikke tåler mer enn 110dB SPL topp-til-topp er det vel så vidt det klarer å drive en film på normalnivå? Tror det skal en del til å finne et anlegg med så lite puff. I hvert fall om det er snakk om å bruke dyr DAC som kilde, da håper jeg det er snakk om et rimelig heftig anlegg fra før!


...

Det viktigste her er den variable naturen til støygulv. Et støygulv på 30dBa betyr ikke at muligheten for å høre enhver lavere lyd forsvinner på det punktet.

Her er støygulvet i rommet til Ethan Winer, som vist tidligere, med mer info om målingen her:

Dette støygulvet måler ~32dB SPL a vektet, en helt normal ikke spesielt stille men heller ikke bråkete stue. Nullreferansen er 90dB SPL snitt og 110dB peak. Dynamisk område regnes vanligvis fra topp-til-topp nivå til a vektet støygulv. I dette tilfellet blir det 110-32=78dB. Det sier fint lite om hvor dypt vi kan høre i et slikt signal!

Her er samme støygulvet, nå med en 1kHz tone på -100dB:

Denne 1kHz -100dBFS tonen ligger åpenbart over støygulvet i 32dBa SPL rommet. Dette er med 90dB SPL snittnivå på musikken(110dB peak), 5dB over dønn normalt nivå på tale i kinostandarden på 85dB SPL. 90dB er igjen under normalen for et orkestert i et FFF parti. Det er ikke snakk om å vræle anlegget på rockenivå.

Med 100dB snitt og 120dB peak, omtrent som i pressluftborreksempelet, og 21dBa som målt i lytterommet mitt, er det ~120dB sprang fra topp til bunn. Dette stemmer også dønn overens med hva jeg klarer å høre av testtoner og støygulv i blindtester. Ikke tilfeldigvis stemmer det også med hva vitenskapen sier vi trenger av dynamisk område i utstyr: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11981 - legg merke til "Microphone noise limitations, monitoring loudspeaker capabilities, and performance environment noise levels are also considered."


Et støygulv på et gitt nivå maskerer ikke all informasjon under dette. Om det er snakk om to identiske støygulv må det ene signalet være en del lavere enn det andre for at ikke summen av begge skal bli en hørbar endring i forhold til kun 1 støygulv. I praksis er det ingen støygulv som er lik. Sjansen for å finne et støygulv som maskerer alt av andre fenomener på lavere nivå er omtrent null. Spesielt om det er snakk om å sammenligne støy mot enkelttoner, som artifaktene som vist i vrengmålinger tenderer mot. Her er enda et eksempel med støy satt opp mot en sinustone:

Mørkeblå kurve er rosa støy på maks nivå. Dette ligner noe på musikk da det er spredd ut over hele frekvensregisteret. Den oransje pipetonen er 90dB under dette. Nøyaktig samme snittnivå som den grønne kurven som også er rosa støy. Som det kan sees er sjansen for å høre pipetonen over støyen svært stor, selv om begge ligger på samme nivå målt i et enkelt dB tall. Spranget fra den utspredte energien til 0dB støyen ned til pipetonen er bare ca 45dB. Tilsvarende er spranget fra -90dB tonen til energien i støygulvet på 1kHz også 45dB. Dette ligner en del på situasjonen med jitter artifakter og vrengtoner. Artifaktene i seg selv kan måle svært lavt og fortsatt ligge godt over støygulvet i utstyret. Derfor er vrengtoner og jitter på -125dBFS potensielt hørbart i et støygulv på -100dBFS RMS. Et slikt støygulv er spredd ut over hele registeret mens de uønskede vrengtonene er konsentrert til klumper med energi. Å sammenligne dB verdier på slike ting direkte fungerer dårlig. Signalets spredning i energispektraet må tas hensyn til.


Ingen av grafene som vist over korresponderer direkte til hva vi hører som mennesker. Det er tre typer målinger i bruk her.

Den ene formen for måling er å slå sammen all energien til 1 tall, som i "-90dB støygulv i CD formatet". Det sier i hvert fall ingenting om hva som egentlig skjer! Om det er et støygulv er energien spredd ut over alt, om det er et "junkfloor" dominert av vrengtoner vil energien være mer klumpet sammen. Et fiktivt ekstremtilfelle vil være der det overhodet ikke er tendenser til støygulv, men derimot bare er noen få vrengtoner. Som vist i grafen over gir det en helt annen verden av hørbarhet enn et støygulv som måler samme verdi i dB tall.

Frekvensresponsgrafene viser et bedre bilde da det sier noe om hvor mye energien er spredd utover og hvor denne energien befinner seg. Men disse stemmer heller ikke overens med det vi hører. Frekvensanalysene har alt for smale frekvensbånd til å brukes til direkte sammenlinging med ørenes oppførsel. Vi har ca 24 frekvensbånd i hørselen og i det mest sensitive området rundt 2-3kHz er båndbredden på et slikt filter ca 500 Hz. I eksempelet med Ethans rom la jeg derfor på et ultrabratt filter og klippet vekk alt utenom et 500Hz bånd rundt 3000 Hz. Med samme målerammene som brukt over tilsvarer RMS energien i dette 500Hz båndet 11dB SPL, 99dB under toppnivå på 110dB. Dette er 20dB bedre enn 78dB dynamisk område indikerer og 20dB dårligere enn frekvensgrafenes åpne område ned til ca -120dB indikerer. Hørbart nivå på støygulv i det mest sensitive området kan veldig grovt sett sies å ligge ca midt mellom hva dynamisk område i 1 enkelt tall indikerer og hva frekvensgrafene med alt for god oppløsning viser.

Sånn ca. Ingen av disse tallene stemmer 1:1 med hva vi hører. Det gir indikasjoner, ikke absoluttverdier.

..

Dessuten er én eller to dyre bokser med SOTA objektiv ytelse heller ikke grunnlag til å fastslå en korrelasjon mellom dette og pris, siden langt de fleste mangetusendollars-boksene måler signifikant dårligere enn både Weissen og Benchmark/Transporter/etc.

Enig! Er ingen automatikk i at ting blir bedre med høyere pris. Det må letes ganske hardt for å finne slike bokser som faktisk ER bedre. Men de er der. Opp til et punkt. Tilbake til post 1 i denne tråden.

Men du tok utfordringen, bra! Jeg har ikke hørt om Weiss før heller forresten, så det var kult å se at de har bokser på nivået som vist i testen.

Daniel Weiss er fantastisk flink fyr på feltet sitt! Lager mest digitalprodukter til kringkasting og studiobruk, men har også noen convertere rettet mot hifiland. Vet ikke historien rundt DAC'en som vist til i testen. Er en gammel test, så regner med det er bedre prestanda og/eller lavere pris på dagens produkter. Den dyreste Weiss converteren til studiobruk ligger i dag på 6700 dollar og jeg ser ingen grunn til at denne skulle være objektivt dårligere enn den gamle hifiboksen som testet i stereophile.

Hadde vært gøy om stereophile var mer proaudio orientert. Hadde vært flott å se målinger på DCS, EMM labs, Forsselltech, Prism osv. Tror det er ganske lett å finne svindyre bokser som lever opp til SOTA medaljen.

Når en liten bedrift gir seg ut i markedet er det ofte fordi en eller flere personer har en alternativ innfallsvinkel. Både hva kretsteknikk, måling/kvalitativ kategorisering og (psyko)akustikk-filosofi angår er ofte dette verdier som fører til alternative produkter og løsninger. Disse verdiene er derimot ikke alltid så etterspurt hos de store produsentene.

Linn boksen er et eksempel i så måte. http://www.stereophile.com/digitalprocessors/308linn/index4.html
Sammen lignet med f.eks. Benchmark DAC1 måler den litt dårligere på støy. Derimot scorer den interessant nok betydelig bedre på jittertesten.
Benchmark:

Linn:

Som indikerer at digitalfeilene/digititus er mindre på Linn boksen. Til gjengjeld har den en serie med harmonisk vreng som ser betydelig mer tiltalende ut enn Benchmarken:
Benchmark:

Linn:

Forskjellen i nivåene på vrengtonene er ikke så himla stor. Derimot er strukturen i vrengen av vidt ulik natur. Benchmarken har en serie som er typisk for symmetrisk vreng, der bølgen blir gjort mer firkantet, med vrengkomponeter på 2, 4, 8 osv kHz. Pluss diverse søppel som ligger og slenger. Linn boksen har en del energi i andreharmonien på 2kHz og en liten blipp med energi på 6kHz. De dominerende vrengtonene ligger dog på 3, 5 og 7 kHz - en finfin serie harmonier for å gi fylde og varme i lyden! Null søppel kan sees utenom disse vrengtonene. Tviler ikke på at det i noen situasjoner kan gi en klarhet og renhet i Linn boksen som Benchmarken ikke klarer å gi.

Tolker disse grafene som at Linn boksen er laget for minimere "digital lyd" og fremheve "analog lyd" siden av saken, mens Benchmarken er laget for å gi mest mulig for pengene i den relativt lave prisklassen den befinner seg i. Gitt forskjellen i pris på disse er det ingen tvil om at Benchmark gir mer for pengene! Men det bør heller ikke være noen tvil om at det kan være et fysisk grunnlag for at noen lyttere vil foretrekke Linn boksen.


Mvh.

Andreas Nordenstam

 

[topline]

Her ligger forskjellen mellom klokkebransjen og HiFi:

Viktigste forskjellen syns jeg er bruken. En klokke er stort sett en visuell greie der vi bruker synet for å skaffe oss informasjon.
HiFi koblet sammen med musikkgjengivelse kan vi sanse med øynene igjen som noe fysisk, emosjonelt, hørbart og også visuelt......ingen enkle prosesser som settes i sving der.

 

[Bjørn ("Orso")]

Har du vurdert koffein-fri, Snickers? ;D

 

[Snickers-is]

Har du vurdert koffein-fri, Snickers? ;D

Jøss, jeg var ikke en gang klar over at det var koffein i snickers ;D

Men det var da litt morsomt vel?


orso, hvis du synes jeg skriver for fort kan du bare lese saktere, det burde gi samme effekt som den båndopptakeren

 

[coolbiz]

Har du vurdert koffein-fri, Snickers? ;D

Jøss, jeg var ikke en gang klar over at det var koffein i snickers ;D

Men det var da litt morsomt vel?

Flirte godt, jeg. 8)