Når flater kvaliteten på CD spillere og kilder ut?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.905
    Antall liker
    2.086
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    Refleksjonen min var rent retorisk. Det er - famous last words - naturligvis helt uaktuelt å kjøpe en DAC som koster tregangen av den dyreste Weiss'en. Hvilket tyder på at jeg har nådd mitt nivå for hvor det flater ut. Tror jeg. Men så sent som rundt påsketider i år, trodde jeg faktisk at jeg hadde flatet ut på et langt mer lommebokvennlig nivå med min første Weiss DAC - og før det trodde jeg at jeg hadde flatet ut på Benchmark-nivå - og det er jo det som er litt interessant i forhold til spørsmålet. Man kan åpenbart ikke være helt sikker før man har prøvd. I hvert fall ikke stole på det man mer eller mindre tilfeldig kommer over på nettet.
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    orso skrev:
    Weiss DAC er nok som nb nevner sansynligvis så bra som det kan bli det.
    Tviler ikke stort på at Weissen er litt bedre Benchmarken, men man kan jo selvsagt spørre seg hvilke lydforbedring sammenlignet med du nå fikk hadde fått om du heller la pengen i noe annet. La oss f.eks si at du hadde et dedikert lytterom hvor du kunne gjøre hva som helst av akutiltak. Eller om man hadde kjøpt en korreksjonløsning med innleid hjelp og hvor du kunne ha fått jevnere frekvenskurve.
    Og spørsmålet blir enda mer relevant om du skulle vurdere en DAC som koster tre ganger så mye som Weissen. Da kom man opp i et beløp hvor de aller fleste får mer ytelse for kronene ved å kjøpe nye høyttalere, subwoofere, kraftigere effektrinn osv.
    Nå har du tydligvis aldri hørt en Weiss DAC i eget oppsett, og langt mindre en DAC til tre ganger prisen, så det er jo relativt friskt å hevde at dette er så bra som det kan bli. Akustikktiltak og dedikert lytterom gjør ikke en DAC hverken bedre eller dårligere. Det samme gjelder frekvenskurve.
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    Ulf-B skrev:
    Men så sent som rundt påsketider i år, trodde jeg faktisk at jeg hadde flatet ut på et langt mer lommebokvennlig nivå med min første Weiss DAC - og før det trodde jeg at jeg hadde flatet ut på Benchmark-nivå - og det er jo det som er litt interessant i forhold til spørsmålet.
    Dette stemmer veldig godt med andres erfaring.
     

    Mbare

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2003
    Innlegg
    2.436
    Antall liker
    11
    En av de tingene jeg finner fascinerende med anlegget til Lagga, som jeg har "fulgt" i nærmere 2 år, er at han har enda ikke byttet ut HT eller effektforsterkere, primært er det bare kilder (vinyl og cd-spiller) jeg har hørt at han har drevet å byttet på. Likevel blir det anlegget bare bedre og bedre for hver gang og det er lite problem å skille mellom f.eks. ulike PU'er. Ville han fått "like mye" eller "mer" ut av å bytte HT? Ikke vet jeg, men endringer upstream er jo i hvert fall veldig hørbare. Det er også morsomt, syns jeg, fordi HT hans er så gamle som de er.
     

    Nordenstam

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.05.2010
    Innlegg
    196
    Antall liker
    3
    nb skrev:
    Du har vel teknisk sett kanskje SOTA allerede, Weiss var vel det eneste noen klarte å finne som hadde bedre specs enn Logitech Transporter.
    Grafer er så absolutt opp til tolkning. Så vidt jeg kan se av Transporteren er den helt grei, men ikke revolusjonerende. Sammenlignet graf for graf med benchmark DAC1 og fant ikke noe klart til fordel for logitech'en. Slimdevice: http://www.stereophile.com/computeraudio/207slim/index4.html benchmark: http://www.stereophile.com/budgetcomponents/108bench/index4.html - dette med ulikt måleutstyr så ikke 1:1 korrespondanse.

    Sammenlignet med lavry 2002 er det ikke like balansert: http://www.stereophile.com/digitalprocessors/804lavry/index4.html slimdevice har mindre av støygulv og harmonisk vreng, typisk analoge og relativt lettilgivelige feil. lavry har mindre feil på linearitet og jitter, typisk digitale feil som de færreste liker. Er veldig personlig å tolke grafer. Tror likevel det kan være mulig å si at det er en trend mot mer "analog lyd" i lavryen enn i transporteren.

    Alle disse målingene av weiss, lavry, benchmark osv på stereophile siden er ganske gamle. Regner med det ville vært litt bedre med målinger av nyeste utstyret. Weiss er heller ikke unikt flink til DACer. Bør logisk sett være fler bokser der ute som ligger på det nivået.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    ayaboh skrev:
    Nå har du tydligvis aldri hørt en Weiss DAC i eget oppsett, og langt mindre en DAC til tre ganger prisen, så det er jo relativt friskt å hevde at dette er så bra som det kan bli. Akustikktiltak og dedikert lytterom gjør ikke en DAC hverken bedre eller dårligere. Det samme gjelder frekvenskurve.
    For det første. Dersom du har fulgt med på tråden og hva jeg har skrevet, så er det egentlig helt uvesentlig om jeg har hørt Weiss eller ikke i et vilkårlig anlegg hvor ingenting er kartlagt.
    For det andre er den i toppsjiket målemessig. Ja, mulig det finnes noe som er ørlite bedre eller måler annerledes på f.eks type forvrenging. Om det slår ut som en forbedring i et spesifikt anlegg, er nesten umulig å si.

    Til det andre du skriver. Det er ikke relevant i forhold til det jeg skrev. Jeg satte to ting opp mot hverandre og stilte spørsmålet hva som gir mest ytelse/forbedring pr. krone. Man skulle tro at audiofile faktisk var interessert i få størst mulig lydmessige forbedringer.
     

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.905
    Antall liker
    2.086
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    Alle lydmessige forbedringer har sin pris. Den prisen som har med kroner å gjøre, er i og for seg den enkleste. Den prisen som har med fastlåste rammebetingelser å gjøre, er det verre å få gjort noe med. Ønsker jeg meg større og bedre forsterker? Ja! Ønsker jeg meg større og bedre høyttalere? Ja! Ønsker jeg meg et lytterom med perfekt akustikk? Ja - det også! Jeg har penger nok - og likevel går ikke ønskene mine i oppfyllelse. Av den enkle grunn at det er noen fastlåste rammebetingelser her. Vi bor der vi bor - og har ikke tenkt å flytte. Vi har en stue som vi trives med slik den er - og har ikke tenkt verken å bygge den om, eller å fylle den opp med hifi utover den hifien vi allerede har fylt den opp med. Det optimale for deg, er ikke det optimale for meg. Sånn er det bare.

    Men om jeg nå fikk frie hender - og det åpnet seg en uforutsett låvedør for alle disse vidunderlige oppgraderingene jeg kunne tenke meg - da rykker vi likevel tilbake til åpningsspørsmålet i denne tråden: Har jeg i så tilfelle en kilde som holder mål - eller har det ikke flatet ut ennå - når den skal spille på mitt nye, men akk så hypotetiske, anlegg? Noen tror åpenbart at det ikke kan bli bedre. Jeg tror at jeg i mitt tenkte tilfelle av uforutsett oppgradering, risikerer å måtte grave ganske dypt i lommeboken enda en gang for å få på plass en bedre kilde, slik at de hypotetiske oppgraderingene mine spiller optimalt.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hadde det ikke vært morsomt om man gjorde følgende:
    I samme anlegg så satte man inn en DAC til treganger prisen av dem opprinnelige og en Behringer EQ til å justere på frekvensresponsen. Så så man hva hvilke av disse to forandringene som gav størst løft.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    Dette har jo mange muligheten til allerede i form av surroundreceivere med korreksjon. Jeg kan f.eks veksle mellom Transporter ufiltrert gjennom en rørpre til effekttrinn eller la den gå via surroundreceiveren og YPAO først for en utjevning av de verste problemene.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    marsboer skrev:
    Dette har jo mange muligheten til allerede i form av surroundreceivere med korreksjon. Jeg kan f.eks veksle mellom Transporter ufiltrert gjennom en rørpre til effekttrinn eller la den gå via surroundreceiveren og YPAO først for en utjevning av de verste problemene.
    Tenker du på YPAO sin automatiske korreksjon eller manuelle 5 bånds? Det er uansett ikke på høyde med en Behringer. Dessuten vil man i langt større grad få forringing av lyden ved å komme igjennom en surround receiver framfor en standalone Equalizer.
    Og det finnes selvsagt Equalizere og korreksjons løsninger som er enda bedre enn Behringer.
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    orso skrev:
    Hadde det ikke vært morsomt om man gjorde følgende:
    I samme anlegg så satte man inn en DAC til treganger prisen av dem opprinnelige og en Behringer EQ til å justere på frekvensresponsen. Så så man hva hvilke av disse to forandringene som gav størst løft.
    Hva er det med deg og frekvensrespons? Når det gjelder Behringer EQ så kan jeg svare deg på det fordi jeg har prøvd det. Svaret er at en Behringer EQ i signalveien er en fullstendig katastrofe, men kan til nød fungere i bassen. Bruk heller pengene på en god interconnect.

    PS: Rett frekvenskurve er ikke det samme som bra lyd. Det er et supplement.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    ayaboh skrev:
    Hva er det med deg og frekvensrespons? Når det gjelder Behringer EQ så kan jeg svare deg på det fordi jeg har prøvd det. Svaret er at en Behringer EQ i signalveien er en fullstendig katastrofe, men kan til nød fungere i bassen. Bruk heller pengene på en god interconnect.

    PS: Rett frekvenskurve er ikke det samme som bra lyd. Det er et supplement.
    Hva er det med meg og frekvensrespons? Nei, det er jo det som regnes som det viktigste i et anlegg. Har du sett noen undersøkelser som sier noe annet?

    Brukte du da den innebygde DACen i Behringer eller kjørte du utenom? Og hvilke Behringer var det snakk om?

    Frekvenskurve er ikke alt, men en noenlunde jevn kurve må være på plass hvis lyden skal holde høyt nivå. En respons med store avvik vil gi uhomogen lyd og utstikkende frekvenser.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    orso skrev:
    marsboer skrev:
    Dette har jo mange muligheten til allerede i form av surroundreceivere med korreksjon. Jeg kan f.eks veksle mellom Transporter ufiltrert gjennom en rørpre til effekttrinn eller la den gå via surroundreceiveren og YPAO først for en utjevning av de verste problemene.
    Tenker du på YPAO sin automatiske korreksjon eller manuelle 5 bånds? Det er uansett ikke på høyde med en Behringer. Dessuten vil man i langt større grad få forringing av lyden ved å komme igjennom en surround receiver framfor en standalone Equalizer.
    Og det finnes selvsagt Equalizere og korreksjons løsninger som er enda bedre enn Behringer.
    YPAO automatisk er fullstendig overlegen manuell på Yamaha-receivere, nettopp fordi antall bånd er bare 8 på min receiver i manuell konfigurasjon og at man hører bakgrunnstøyen øker og oppløsningen synker enda mer i manuell modus. YPAO kan konfigureres med enten flat-target eller natural-target som da har denne gradvise avrullingen oppover slik som blant annet lyngdorf og flere fronter som den target-kurven mennesket foretrekker.

    Jeg er nesten 100% sikker på at lyden forringes mindre av en receiver i RX-V3900's klasse enn gjennom en Behringer EQ av rimelig type (Jeg vet, jeg har selv hatt en rimelig 20 bånds PEQ fra Behringer i systemet (http://www.behringer.com/EN/Products/fbq2496.aspx). Denne er IKKE egnet for lydgjengivelse på høyt nivå, og dette er også høyst målbart i form av forvrengning etter det jeg har forstått.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    marsboer skrev:
    YPAO automatisk er fullstendig overlegen manuell på Yamaha-receivere, nettopp fordi antall bånd er bare 8 på min receiver i manuell konfigurasjon og at man hører bakgrunnstøyen øker og oppløsningen synker enda mer i manuell modus. YPAO kan konfigureres med enten flat-target eller natural-target som da har denne gradvise avrullingen oppover slik som blant annet lyngdorf og flere fronter som den target-kurven mennesket foretrekker.

    Jeg er nesten 100% sikker på at lyden forringes mindre av en receiver i RX-V3900's klasse enn gjennom en Behringer EQ av rimelig type (Jeg vet, jeg har selv hatt en rimelig 20 bånds PEQ fra Behringer i systemet (http://www.behringer.com/EN/Products/fbq2496.aspx). Denne er IKKE egnet for lydgjengivelse på høyt nivå, og dette er også høyst målbart i form av forvrengning etter det jeg har forstått.
    Jeg har til gode å høre et automatisk oppsett med YPAO (brukt alene) som virkelig låt bra. Automatiske korreksjons løsninger har jeg veldig liten troen på. Det er for mange fallgruver med målingene. Med manuell korrigering, kan man lytte og justere. Snickers-is som kjenner godt til YPAO kjører først den automatiske korreksjonen og går deretter inn og justerer manuelt. Og ideelt bør man bruke bedre måleverktøy og måle rommet og mange posisjoner. Har også til gode å høre et vellydende oppsett med Lyngdorf med automatisk korreksjon.

    Yamaha sin surround receivere er etter min mening også ganske langt fra å låte transparent selv med pure direct aktivert. Det er folk som har testet flaggskipet til Yamaha mot en forforsterker til 3-4k og funnet at forforsterkerdelen i Yamahaen var vesentlig dårligere.

    Jeg er for min del nesten overbevist om at den beste Behringer saken er vesentlig mer transparent enn Yamaha. Den du linker til (PRO FBQ2496) kjenner jeg ikke til. ULTRADRIVE PRO DCX2496 mener jeg skal være bra, men har ikke på ingen måte fulloversikt over alle Behringer produktene.
    Audiophile testet Behringer Ultracurve 8024DSP:
    http://www.audiophile.no/lytterom-o...hringer-8024-ultracurve-billlig-romkorreksjon

    Uansett sier jeg ikke at Behringer er det råeste man får tak i. Nevnte Behringer bevisst som eksempel fordi det er et billig produkt. Og selv er jeg overbevist om at en Behringer satt opp av en med peiling vil gi langt større forbedring enn oppgradering av DAC i de aller fleste tilfeller. Men det er klart det er mye bedre å gå for f.eks toppmodellen til DEQX.

    Vi kan være uenig og det er greit. Min opplevelse er i alle fall at det fokuserer altfor mye av audiofile på mikro områder. Litt bedre forsterker, litt bedre kilde, kabler, avspillingsprogram til PC/Mac, "skal jeg bruke coax eller toslink" osv. Mens makro områdene blir oftere lagt mindre vekt på eller delvis oversett. Årsaken tror jeg stor grad skyldes hva hifi bladene fokuserer på.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Marsboer:
    Her er noe info jeg fant om forskjell på den Behringeren du hadde (Feedback Destroyer) og noen andre:

    The Feedback Destroyers have parametric EQs whereas the DCX2496 has parametrics and shelving filters, which allow you to emulate a LT. Therefore, the DCX2496 has a superior EQ feature set and the added crossover and delay functions are the icing on the cake.

    The DCX is a better unit in every way but it costs more. Another good one, that has some features the DCX lacks, but it doesn't do crossovers, is the DEQ2496. It's strictly 2-in, 2-out, but it adds features like 1/3 octave graphic EQ and 1/6 octave room measurement if you add the optional mic. The feedback destroyers are a good value but they won't do a true LT because they don't have the shelving filters. That said, if price is an issue, the feedback destroyers can be made to work just fine. Down low, room effects dominate, so the thing is to EQ the response as close to flat as you can get, using whatever you have, and ignore a bunch of theory. ;)
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.179
    Antall liker
    706
    Torget vurderinger
    1
    Ser at Amazon dumper prisen på DEQ2496 til ca. 200$ - det er ikke mange penger....

    http://www.amazon.com/Behringer-Ultracurve-Pro-DEQ2496-Equalizer/dp/B000CCN152

    En fornøyd bruker fra Avforum:
    "Jeg handlet meg DEQ2496 for 1500 spenn på finn.no.
    Jeg koblet den opp først med analog inn og digital ut til DAC. Etter måling med REW så fikk jeg oversikt på hva som måtte korrigeres.
    Det var blant annet en 12 DB peak ved 50 HZ og en 7 Db peak ved 120 Db. Det var sef. en god del mere som måtte justeres.
    Lyden var ikke veldig bra heller, med masse rommmlebass og udefinert mellomtone.
    Jeg endte opp med en kurve som ligger ca. +/- 3 Db ift. ønsket kurve. jeg liker en liten heving i fra 200 HZ og nedover for å få skikkelig trøkk i bassen.

    Lytteintrykket: Bassen var stram og fin, men lyden ellers var som en dårlig MP3 låt. MEN så koblet jeg digital inn. Wow! Det ble drit bra. Jeg er ikke i stand til å detektere noen forskjell kvalitetsmessig om DEQen er koblet til eller ikke. Nå spiller all musikk kjempebra. Bassen trykker skikkelig og er kontant, men er på ingen måte svulstig. Mellomtonen har blitt løftet mange hakk, og diskanten er massasje for øregangen. Før kunne den være litt hard.
    Anlegget høres plutselig ut som om det er dobbelt så dyrt. Jeg kan ikke fatte hvilken oppgradering som ikke koste skjorta, som kan slå en DEQ2496."

    http://avforum.no/forum/kalibrering-tweaking/54309-behringer-ultracurve-pro-deq2496-traden-4.html
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Ja, har lest litt ulike tilbakemeldinger om DACen i DEQ2496. Noen sier den holder veldig bra nivå, mens andre er misfornøyd. Sies at Behringer SRC2496 Ultra Match Pro har bedre D/A konverter.

    DEQ2496 koster forøvrig ikke mye ny i Norge heller. Tror ikke det blir den helt store forskjellen fra å bestille fra Amazon med tanke på at 25% mva kommer på toppen av pris og frakt.

    Utfordringen ligger i få til et slikt produkt. Det er ikke rett frem og være herre over nesten hele frekvenskurven. Men det fins kompetanse man kan hyre inn. Og så må man være klar over at lyden selvsagt blir dårligere andre steder enn sweetspot. Det unngår man med akustiske tiltak. Å komme helt i mål med bare akutiltak til bassen er dog særdeles vanskelig. I hvert fall uten et par suber.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    orso skrev:
    Jeg har til gode å høre et automatisk oppsett med YPAO (brukt alene) som virkelig låt bra. Automatiske korreksjons løsninger har jeg veldig liten troen på. Det er for mange fallgruver med målingene. Med manuell korrigering, kan man lytte og justere. Snickers-is som kjenner godt til YPAO kjører først den automatiske korreksjonen og går deretter inn og justerer manuelt. Og ideelt bør man bruke bedre måleverktøy og måle rommet og mange posisjoner. Har også til gode å høre et vellydende oppsett med Lyngdorf med automatisk korreksjon.

    Yamaha sin surround receivere er etter min mening også ganske langt fra å låte transparent selv med pure direct aktivert. Det er folk som har testet flaggskipet til Yamaha mot en forforsterker til 3-4k og funnet at forforsterkerdelen i Yamahaen var vesentlig dårligere.
    For det første har nyere Yamahaer multipunktskorreksjon, dvs at min RX-V3900 kan måle opp mot åtte forskjellige posisjoner for å gi en relativt god og universell korreksjon for generelle romproblemer. Med en gang man kobler over til manuell etterjustering av de automatiske båndene skjer følgende på Yamahaen min:

    - Antallet bånd reduseres fra et høyere antall automatiske bånd til kun 8 manuelle bånd, selv om man kopierer den automatiske korreksjonen til den manuelle 1:1. Med andre ord synker nøyaktigheten i korreksjonen selv om man ikke har gjort noen endringer annet enn å switche til manuell.

    - Man hører godt forskjell i lydkvalitet om man veksler mellom manuell og automatisk selv om man har kopiert de automatiske innstillingene direkte inn i manuell uten å gjøre ytterligere endringer. Tapet av oppløsning merkes godt. Om dette skyldes kretsmessige ting eller at korreksjonen har færre bånd å spille på og dermed gir visse avvik i korreksjonen mellom disse er uvisst.

    - Om man setter øret inntil diskanten når man gjør dette byttet hører man også at det er vesentlig mer bakgrunnstøy i manuellmodus. Med andre ord virker det på meg som om lyden går gjennom andre kretser i manuell modus. I hvertfall endres SNR tilsynelatende ganske mye.

    Så for min del gir manuell modus mindre presis korreksjon grunnet færre bånd, mer bakgrunnstøy og mindre oppløsning i forhold til automatisk. Når romproblemene blir så mye redusert som de blir i YPAO automatisk modus så klarer ikke den manuelle etterkorrigeringen etter egen smak å veie opp for den øvrige ganske betydelige reduksjon i lydkvalitet her hos meg i hvertfall. Forøvrig er ikke YPAO noe annet enn en krykkeløsning som jeg benytter på surrounddelen for å gi bedre subintegrasjon og rette opp den ganske så bulkete frekvensresponsen på de bipolare bakhøyttalerne grunnet plassering nær hjørnet i høyden.

    Jeg er ellers enig i det du sier. Jeg har enda til gode å høre automatisk korreksjon låte noe mer enn bra og styrer langt unna dette så langt det er mulig og rommet ikke er helt krise. Problemet er at jeg heller ikke har hørt manuell korreksjon låte virkelig bra. Men dette kan like gjerne skyldes manglende erfaring med slike løsninger fra min side.
    Yamaha-receiveren min er også langt fra transparent som du også sier. FBQen er bare mye verre. FBQ er en skikkelig simpel løsning, men det var slik jeg tolket innlegget ditt. En simpel PEQ fra en billigleverandør som Behringer kontra en bedre kilde. Om man går over på de mer avanserte løsningene til Behringer forsvinner vel også litt av poenget om at en skrotbillig EQ satt opp på en god måte kan gi bedre lyd enn en dyrere kilde uten EQ.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    marsboer skrev:
    For det første har nyere Yamahaer multipunktskorreksjon, dvs at min RX-V3900 kan måle opp mot åtte forskjellige posisjoner for å gi en relativt god og universell korreksjon for generelle romproblemer. Med en gang man kobler over til manuell etterjustering av de automatiske båndene skjer følgende på Yamahaen min:

    - Antallet bånd reduseres fra et høyere antall automatiske bånd til kun 8 manuelle bånd, selv om man kopierer den automatiske korreksjonen til den manuelle 1:1. Med andre ord synker nøyaktigheten i korreksjonen selv om man ikke har gjort noen endringer annet enn å switche til manuell.

    - Man hører godt forskjell i lydkvalitet om man veksler mellom manuell og automatisk selv om man har kopiert de automatiske innstillingene direkte inn i manuell uten å gjøre ytterligere endringer. Tapet av oppløsning merkes godt. Om dette skyldes kretsmessige ting eller at korreksjonen har færre bånd å spille på og dermed gir visse avvik i korreksjonen mellom disse er uvisst.

    - Om man setter øret inntil diskanten når man gjør dette byttet hører man også at det er vesentlig mer bakgrunnstøy i manuellmodus. Med andre ord virker det på meg som om lyden går gjennom andre kretser i manuell modus. I hvertfall endres SNR tilsynelatende ganske mye.

    Så for min del gir manuell modus mindre presis korreksjon grunnet færre bånd, mer bakgrunnstøy og mindre oppløsning i forhold til automatisk. Når romproblemene blir så mye redusert som de blir i YPAO automatisk modus så klarer ikke den manuelle etterkorrigeringen etter egen smak å veie opp for den øvrige ganske betydelige reduksjon i lydkvalitet her hos meg i hvertfall. Forøvrig er ikke YPAO noe annet enn en krykkeløsning.
    Takk for infoen. Nytt for meg. Skulle vært interessant å høre hva Snickers-is sier om dette.

    Tror også slike løsninger er i beste fall krykker. Får man vesentlig løft med YPAO eller noen av de andre receiver romkorreksjonene, så er nok det et godt tegn på at man bør gjøre noe med plassering og rommet......
    marsboer skrev:
    Jeg er ellers enig i det du sier. Jeg har enda til gode å høre automatisk korreksjon låte noe mer enn bra og styrer langt unna dette så langt det er mulig og rommet ikke er helt krise. Problemet er at jeg heller ikke har hørt manuell korreksjon låte virkelig bra. Men dette kan like gjerne skyldes manglende erfaring med slike løsninger fra min side.
    Håper du får høre noe flere oppsett med korreksjon Marsboer. Her er det kanskje noe du har gått glipp av.
    marsboer skrev:
    Om man går over på de mer avanserte løsningene til Behringer forsvinner vel også litt av poenget om at en skrotbillig EQ satt opp på en god måte kan gi bedre lyd enn en dyrere kilde uten EQ.
    Nja. Vi snakker jo fortsatt om budsjettpriser da. En DEQ2496 koster f.eks ikke mer enn noe over 3k. Og vi snakker gjerne her om kilder til 30-55k. Mye og gå på der i differanse.
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.179
    Antall liker
    706
    Torget vurderinger
    1
    orso skrev:
    Utfordringen ligger i få til et slikt produkt. Det er ikke rett frem og være herre over nesten hele frekvenskurven. Men det fins kompetanse man kan hyre inn. Og så må man være klar over at lyden selvsagt blir dårligere andre steder enn sweetspot. Det unngår man med akustiske tiltak. Å komme helt i mål med bare akutiltak til bassen er dog særdeles vanskelig. I hvert fall uten et par suber.
    Jepp - selv om inngangsbilleten i dette tilfelle er særdeles rimelig så er det noen utfordringer mht kompetanse og tiltak mht akustikk utenfor sweetspot som jeg for egen del ikke orker dra inn i stua.

    Derfor fortsetter jeg på tradisjonelt vis og oppgraderer: elektronikk (kilde og HT alt ettersom) for å komme tettere på "plata".

    Sommerens nyanskaffelse er QRT Qx4 - pen og se på og er plug and play.
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    orso skrev:
    Hva er det med meg og frekvensrespons? Nei, det er jo det som regnes som det viktigste i et anlegg. Har du sett noen undersøkelser som sier noe annet?
    Frekvensresponsen er det rommet som står for, ikke anlegget. --OK, til en viss grad høyttalerne også, men disse holder seg sikkert innenfor +-3dB hvis de er av nogenlunde kvalitet.

    Brukte du da den innebygde DACen i Behringer eller kjørte du utenom? Og hvilke Behringer var det snakk om?
    DEQ2496. Ja, jeg brukte DACen. Hvis du bare skal bruke digitaldelen kan jo disse korreksjonene gjøres på langt enklere måter, til og med i software på PCen. Har du behov for romkorreksjon har du det også når du spiller vinyl, tape, tuner, osv. Jeg bruker den i forbindelse med servostyringen til bassene, altså jeg må via AD-DA konvertering. I fra mellomtonen og oppover er den ikke bra nok i hele tatt.

    Frekvenskurve er ikke alt, men en noenlunde jevn kurve må være på plass hvis lyden skal holde høyt nivå. En respons med store avvik vil gi uhomogen lyd og utstikkende frekvenser.
    Hvis vi ser bort fra romresonansen, vil et par ok høyttalere, nogenlunde intelligent plassert i et nogenlunde greit rom, neppe ha så store avvik at det betyr noe. Lydmessig vil det være klasseforskjell mellom et mid-fi oppsett med EQ og et ekte high-end oppsett i dette rommet. Sånn er det bare dessverre!

    Jeg er ikke sikker på hva du mener med uhomogen lyd, men for meg betyr homogen det samme som ensartet, altså at feks et flygel høres ut som det er i ett stykke fra ytterste venstre til ytterste høyre. Dette har langt mer med høyttalerne og gjøre enn litt avvik i frekvensresponsen i rommet. Et typisk eksempel er et vanlig 3-veissystem med tre forskjellige elementer, kanskje produsert av tre forskjellige fabrikanter osv.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.336
    Antall liker
    16.439
    Sted
    Østfold
    ayaboh skrev:
    Hvis vi ser bort fra romresonansen, vil et par ok høyttalere, nogenlunde intelligent plassert i et nogenlunde greit rom, neppe ha så store avvik at det betyr noe. Lydmessig vil det være klasseforskjell mellom et mid-fi oppsett med EQ og et ekte high-end oppsett i dette rommet. Sånn er det bare dessverre!
    Var ikke det i overkant bastant uttalt?

    For det første faller det på sin egen urimelighet fordi det er utrolig vanskelig å sette sammen en relevant sammenlikning for å kunne konkludere prinsipielt.

    For det andre, om man over hodet skal kunne gjøre noe representativt, må man ha en person med minst samme kompetanse som konstruktøren av komponentene i high-end oppsettet, og med erfaring i å betjene den aktuelle EQ-en, til å sette opp EQ-en.

    Har du gjort en relevant sammenlikning?
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    Snickers-is skrev:
    Var ikke det i overkant bastant uttalt?
    Jo, det var det.

    For det første faller det på sin egen urimelighet fordi det er utrolig vanskelig å sette sammen en relevant sammenlikning for å kunne konkludere prinsipielt.
    Stemmer det også, men du skjønner helt sikkert hvor jeg vil og hva jeg mener.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.336
    Antall liker
    16.439
    Sted
    Østfold
    ayaboh skrev:
    Stemmer det også, men du skjønner helt sikkert hvor jeg vil og hva jeg mener.
    Det er ikke sikkert jeg egentlig gjør akkurat det. Jeg vil jo gjerne at folk skal finne ut mest mulig om emnet og jeg er ikke bare redd innlegget ditt (sammen med veldig mange andre) kan få folk til å ikke tørre å teste, men jeg får også inntrykk av at nettopp det kanskje også er noe av hensikten med innlegget uten at jeg forstår hvorfor.

    Mange sier jo på forumet at folk forsvarer sine egne valg, men man kan kanskje snu det litt på hodet, jeg er jo selv blitt beskyldt for å være klasse D-entusiast fordi jeg også bygde klasse D-forsterkere, men sannheten var jo snarere at jeg bygde dem fordi jeg var klasse D-entusiast. Om man sier at folk er entusiastiske til det de har oppnådd og dermed ønsker å dele det med andre...

    Og det er derfor jeg ikke forstår hva som egentlig ligger bak innlegget, siden alle jeg vet om som virkelig har fått testet EQ eller korreksjon av høy kvalitet og riktig satt opp ser ikke på det å være uten som noe annet enn et klart større kompromiss.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    23.945
    Antall liker
    8.244
    Torget vurderinger
    1
    Off-topic innlegg er fjernet. Dette er et diskusjonforum, der temaet for hva som diskuteres er gitt for hver tråd som startes og det skal respekteres.


    bjornh, moderator
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    Snickers-is skrev:
    Og det er derfor jeg ikke forstår hva som egentlig ligger bak innlegget, siden alle jeg vet om som virkelig har fått testet EQ eller korreksjon av høy kvalitet og riktig satt opp ser ikke på det å være uten som noe annet enn et klart større kompromiss.
    Det som jeg egentlig ville si var at jeg er uening i at billig elektronikk og høyttalere + romkorreksjon = lyd av høy klasse. Dette stemmer ikke helt med min erfaring. Det å si at forskjellen mellom bra og dårlig lyd kun har med frekvensrespons å gjøre er litt for enkelt.

    Nå er det ikke slik at jeg har noe i mot EQ, - jeg bruker det jo tross alt selv, men det er ikke slik at lyden blir dårlig hvis jeg ikke bruker den. De fleste av oss har sikkert oppsettet plassert i stua og er ikke interessert i omfattende akustikktiltak, og jeg synes det er et feil signal å sende til andre at det ikke går an å få bra lyd uten akustisk ekspertise og et perfekt lytterom.

    Før jeg flyttet hadde jeg et eget lytterom og jeg hører selvfølgelig hva som mangler nå i forhold til det jeg hadde før, men det spiller fremdeles bra og jeg har ingen problemer med å overse skavankene og nyte musikken. Jeg har ikke gått fra lyd av høy klasse til lyd av lav klasse for å si det sånn.
     

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.905
    Antall liker
    2.086
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    ayaboh skrev:
    Snickers-is skrev:
    Og det er derfor jeg ikke forstår hva som egentlig ligger bak innlegget, siden alle jeg vet om som virkelig har fått testet EQ eller korreksjon av høy kvalitet og riktig satt opp ser ikke på det å være uten som noe annet enn et klart større kompromiss.
    Det som jeg egentlig ville si var at jeg er uening i at billig elektronikk og høyttalere + romkorreksjon = lyd av høy klasse. Dette stemmer ikke helt med min erfaring. Det å si at forskjellen mellom bra og dårlig lyd kun har med frekvensrespons å gjøre er litt for enkelt.

    Nå er det ikke slik at jeg har noe i mot EQ, - jeg bruker det jo tross alt selv, men det er ikke slik at lyden blir dårlig hvis jeg ikke bruker den. De fleste av oss har sikkert oppsettet plassert i stua og er ikke interessert i omfattende akustikktiltak, og jeg synes det er et feil signal å sende til andre at det ikke går an å få bra lyd uten akustisk ekspertise og et perfekt lytterom.

    Før jeg flyttet hadde jeg et eget lytterom og jeg hører selvfølgelig hva som mangler nå i forhold til det jeg hadde før, men det spiller fremdeles bra og jeg har ingen problemer med å overse skavankene og nyte musikken. Jeg har ikke gått fra lyd av høy klasse til lyd av lav klasse for å si det sånn.
    Dette stemmer bra med mine erfaringer.

    I skrivende stund sitter jeg og hører på en strykekvartett. Jeg er fullt ut oppmerksom på at oppsettet mitt - rent akustisk - kunne ha vært mange hakk bedre. Men så tenker jeg som så, at om jeg nå hadde fått musikerne på besøk, og de hadde stilt seg opp der hvor hifien står og begynt å spille - vel, da hadde jo det med akustikken rammet dem også. Da er vi tilbake til hifianleggets evne til å gjengi musikken - uavhengig av akustikk. Et godt anlegg - med en god kilde - vil uansett gi meg en bedre illusjon av at jeg har musikerne hjemme hos meg i stuen, enn et dårlig anlegg. Det er klart at jeg kunne ha latt de imaginære musikerne mine spille et annet sted i rommet, men det blir litt som å sammenligne epler og pærer.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    ayaboh skrev:
    Det som jeg egentlig ville si var at jeg er uening i at billig elektronikk og høyttalere + romkorreksjon = lyd av høy klasse. Dette stemmer ikke helt med min erfaring. Det å si at forskjellen mellom bra og dårlig lyd kun har med frekvensrespons å gjøre er litt for enkelt.
    Vet ikke hva du karakteriserer som billig elektronikk, men jeg har aldri sagt at elektronikk ikke er viktig og at man får lyd i høy klasse med direkte dårlig elektronikk. Du driver svartmaling her. Det jeg først og fremst har hevdet er at frekvensresponsen og akustikken er som oftest viktigere ingredienser i et anlegg. Spesielt når elektronikken allerede holder et bra nivå, noe det gjør for de fleste audiofile. Og det som akustikeren Arthur Noxon sier, er jeg helt enig:
    "A modest system in a "good" room can easily outperform upscale, expensive equipment in a bad one."
    ayaboh skrev:
    Nå er det ikke slik at jeg har noe i mot EQ, - jeg bruker det jo tross alt selv, men det er ikke slik at lyden blir dårlig hvis jeg ikke bruker den.
    For mange kan EQ være redningen og er helt nødvendig. Spesielt store peaker i bassen kan være utrolig ødeleggende for musikkopplevelsen. Å få senket disse peakene, kan være helt essensielt for å nyte musikken. Har lest om mange som har slitt med store bassproblemer og endte opp med å selge høyttalerne av denne grunnen. Uttalelsen din i sitatet under er jeg uenig i og mener du har ikke har belegg for å påstå. De fleste rom har relativt store avvik. Og det er avvik som absolutt betyr noe. Det er en grunn til at det finnes kalkulatorer som regner ut romnoder som ulike romdimensjoner gir. Og man vet ikke hvor mye avviken har innvirkning, før man blir kvitt dem.
    Hvis vi ser bort fra romresonansen, vil et par ok høyttalere, nogenlunde intelligent plassert i et nogenlunde greit rom, neppe ha så store avvik at det betyr noe.
    ayaboh skrev:
    De fleste av oss har sikkert oppsettet plassert i stua og er ikke interessert i omfattende akustikktiltak, og jeg synes det er et feil signal å sende til andre at det ikke går an å få bra lyd uten akustisk ekspertise og et perfekt lytterom.
    Unødvendig å svartmale motdebanten ayaboah. Jeg har hele tiden sagt det motsatte av du skriver her. Noe mer enn det er ikke nødvendig å tilføye.
    ayaboh skrev:
    Før jeg flyttet hadde jeg et eget lytterom og jeg hører selvfølgelig hva som mangler nå i forhold til det jeg hadde før, men det spiller fremdeles bra og jeg har ingen problemer med å overse skavankene og nyte musikken. Jeg har ikke gått fra lyd av høy klasse til lyd av lav klasse for å si det sånn.
    Har heller ikke sagt at man ikke kan nyte musikken med en del skavanker. Har selv svakheter og skavanker i mine oppsett bl.a. p.g.a. rommets vanskelige dimensjoner. For min del har jeg ikke noe problemer med å innse at jeg ikke har lyd i øverste klasse i dag. Jeg vet basert på erfaringer og til dels kunnskap at det finnes flere nivåer over det jeg har.

    Det jeg synes er problematisk er når folk hevder at nærmest dyre komponenter alene gir lyd i toppsjiktet og noe som låter fantastisk. Det er etter min mening veldig langt ifra sannheten. Og desverre opplever jeg at fokuset på stadig dyrere komponenter som veien til nirvana preger mange.
     

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.905
    Antall liker
    2.086
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    orso skrev:
    Og det som akustikeren Arthur Noxon sier, er jeg helt enig:
    "A modest system in a "good" room can easily outperform upscale, expensive equipment in a bad one."
    Dette er å sammenligne epler og pærer. Et godt anlegg i et godt rom vil spille bedre enn et dårlig anlegg i et dårlig rom. Eller et godt anlegg i et godt rom vil spille bedre enn et dårlig anlegg i det samme rommet.

    Problemstillingen i denne tråden - slik jeg har oppfattet den er: Gitt at man holder de øvrige rammebetingelsene konstante - d.v.s. med et gitt oppsett av forsterker, høyttalere, kabler og akustikk, vil det da være et poeng å investere ubegrenset i en bedre kilde, eller er det slik at kvaliteten på kilden flater ut på ett eller annet nivå, og hvor er i så tilfelle dette nivået?

    Det er ganske opplagt at det er flere veier som fører til Rom her - hvis målet er god lyd. Man kan like gjerne hevde at man med utgangspunkt i et gitt oppsett vil få bedre lyd med en bedre forsterker. Eller med en bedre høyttaler. Eller bedre kabler, hvis man har troen på slikt. Eller bedre akustikk. Eller for såvidt en kombinasjon av alt sammen. Men det var liksom ikke det som var utgangspunktet - når flater kvaliteten på CDspillere og kilder ut?
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.403
    Antall liker
    1.137
    Torget vurderinger
    4
    orso skrev:
    For mange kan EQ være redningen og er helt nødvendig. Spesielt store peaker i bassen kan være utrolig ødeleggende for musikkopplevelsen. Å få senket disse peakene, kan være helt essensielt for å nyte musikken. Har lest om mange som har slitt med store bassproblemer og endte opp med å selge høyttalerne av denne grunnen. Uttalelsen din i sitatet under er jeg uenig i og mener du har ikke har belegg for å påstå. De fleste rom har relativt store avvik. Og det er avvik som absolutt betyr noe. Det er en grunn til at det finnes kalkulatorer som regner ut romnoder som ulike romdimensjoner gir. Og man vet ikke hvor mye avviken har innvirkning, før man blir kvitt dem.
    Nå er det ikke bra med veldig mye eq så det å bytte høyttalere hvis en får store problemer med rommet må såvidt jeg ser det være den beste løsningen. Så kan en evt bruke eq på noen høyttalere som passer bedre i rommet.
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.179
    Antall liker
    706
    Torget vurderinger
    1
    orso skrev:
    [Det jeg synes er problematisk er når folk hevder at nærmest dyre komponenter alene gir lyd i toppsjiktet og noe som låter fantastisk. Det er etter min mening veldig langt ifra sannheten.
    Kan du nevne 3-dyre komponenter som er i handel på det norske markede som ikke leverer?
    For ordens skyld - jeg har ikke den oversikten.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.336
    Antall liker
    16.439
    Sted
    Østfold
    ayaboh skrev:
    Det som jeg egentlig ville si var at jeg er uening i at billig elektronikk og høyttalere + romkorreksjon = lyd av høy klasse. Dette stemmer ikke helt med min erfaring. Det å si at forskjellen mellom bra og dårlig lyd kun har med frekvensrespons å gjøre er litt for enkelt.

    Nå er det ikke slik at jeg har noe i mot EQ, - jeg bruker det jo tross alt selv, men det er ikke slik at lyden blir dårlig hvis jeg ikke bruker den. De fleste av oss har sikkert oppsettet plassert i stua og er ikke interessert i omfattende akustikktiltak, og jeg synes det er et feil signal å sende til andre at det ikke går an å få bra lyd uten akustisk ekspertise og et perfekt lytterom.

    Før jeg flyttet hadde jeg et eget lytterom og jeg hører selvfølgelig hva som mangler nå i forhold til det jeg hadde før, men det spiller fremdeles bra og jeg har ingen problemer med å overse skavankene og nyte musikken. Jeg har ikke gått fra lyd av høy klasse til lyd av lav klasse for å si det sånn.
    Hva slags EQ bruker du?

    Kan det være slik at frekvensresponsen betyr mer enn du har klart å oppdage selv om du har EQ i oppsettet? Jeg har etter hvert noen hundre kalibreringsrunder med ulike typer av EQ og prosessering bak meg, og jeg har mange ganger rukket å tvile på viktigheten av frekvensrespons, men etter hvert som jeg lærer nye ting har jeg beveget meg mer og mer mot overbevisningen av at frekvensrespons er viktig.

    Vel, misforstå meg rett. Jeg bruker uendelig mange timer på å minimere forvrengning av alle slag. Slike tiltak er ikke gratis, men det som er litt interessant er at de tiltakene som gjøres for å minimere forvrengning også påvirker frekvensresponsen. Ikke statisk, men dynamisk. På et mellomtoneelement jeg jobber med har jeg brukt usannsynlig mange timer på å få magnetgeometri og material riktig for å havne på rett sted på BH-kurven, minimere fluxmodulasjon, holde kontroll på AC og DC-komponenter osv. Dette er ting som dukker opp på forvrengningsmålinger og som ikke synes på en vanlig frekvensresponsmåling, men om vi for eksempel øker nivået med 20dB vil et dårlig konstruert magnetsystem endre frekvensresponsen mye mens et godt konstruert magnetsystem vil endre frekvensresponsen svært lite. Da står vi nesten bare igjen med avvik i tidsdomenet. Ingen av disse tingene kan endres med EQ så klart så den saken er klar.

    Vi er nok ikke så uenige, men poenget mitt er:
    I de fleste oppsett ligger de største feilene direkte i frekvensresponsen. Det er en svært dominerende parameter og vi hører ikke så veldig mye til andre feil uansett hvor mye vi konsentrerer oss. Dette er såpass utbredt at det er svært sjelden vi egentlig kan snakke om kvalitative forskjeller basert på andre parametre ut fra lytting.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.175
    Antall liker
    4.364
    Torget vurderinger
    1
    Anonym skrev:
    ...
    Nå er det ikke bra med veldig mye eq så det å bytte høyttalere hvis en får store problemer med rommet må såvidt jeg ser det være den beste løsningen. Så kan en evt bruke eq på noen høyttalere som passer bedre i rommet.
    Vanlige høyttalere som gjør noe matnyttig med romresonanser eksisterer ikke. Ulike utsrålingskarakteristikker og funksjonsprinsipper samspiller ulikt med romakustikken, men oppmerksomheten blant «oss» er ikke alltid overveldende.

    Dersom man har en peak på f.eks. 100 Hz, +20 dB og Q på 3, og ikke ønsker å gjøre akustikktiltak så er det ikke spesielt effektivt å velge mikrohøyttalere med anemisk/ikke-eksisterende bass, kontra å «løse» problemet med en EQ.

    mvh
    KJ
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Ulf-B skrev:
    orso skrev:
    Og det som akustikeren Arthur Noxon sier, er jeg helt enig:
    "A modest system in a "good" room can easily outperform upscale, expensive equipment in a bad one."
    Dette er å sammenligne epler og pærer. Et godt anlegg i et godt rom vil spille bedre enn et dårlig anlegg i et dårlig rom. Eller et godt anlegg i et godt rom vil spille bedre enn et dårlig anlegg i det samme rommet.
    Er det ikke den sammenligningen (epler og pærer) vi nå diskuterer? Jeg stilte spørsmålet ganske nylig hvordan oppgradering av meget god kilde til bedre var opp imot andre oppgraderingen i anlegget. Burde ikke det være relevant for oss?
    Ulf-B skrev:
    Problemstillingen i denne tråden - slik jeg har oppfattet den er: Gitt at man holder de øvrige rammebetingelsene konstante - d.v.s. med et gitt oppsett av forsterker, høyttalere, kabler og akustikk, vil det da være et poeng å investere ubegrenset i en bedre kilde, eller er det slik at kvaliteten på kilden flater ut på ett eller annet nivå, og hvor er i så tilfelle dette nivået?
    Tråden har utviklet seg og jmf. svaret mitt ovenfor. Det burde i mine øyne være interessant og veie oppgradering av kilde opp i mot noe annet i anlegget. Min mening er vel ganske innlysende; Man bør prioritere andre områder først. Oppgradering av meget god DAC til en enda litt bedre er minimal sammenlignet med andre oppgraderinger. Dessuten koster disse "andre oppgraderingene" som oftest mindre.

    I tillegg stiller jeg spørsmålet om hvem som har anlegg som er bra nok til å detektere så små kvalitetsforskjeller som det ofte er snakk om mellom gode kilder. Når noen liker best Edge CD spiller med innmat identisk som en Denon DVD spiller til 1700 kr framfor en Esoteric, så ringer det en bjelle for meg. Da er det åpenbart at det mer enn kvalitet som styrer hva folk foretrekker. Sier ikke at dette er tilfelle alltid, men det ingen grunn til å utelukke det.
    Ulf-B skrev:
    Det er ganske opplagt at det er flere veier som fører til Rom her - hvis målet er god lyd. Man kan like gjerne hevde at man med utgangspunkt i et gitt oppsett vil få bedre lyd med en bedre forsterker. Eller med en bedre høyttaler. Eller bedre kabler, hvis man har troen på slikt. Eller bedre akustikk. Eller for såvidt en kombinasjon av alt sammen. Men det var liksom ikke det som var utgangspunktet - når flater kvaliteten på CDspillere og kilder ut?
    Flere veier til Rom er det nok spesielt med tanke på høyttaler valget. Høyttalere er uansett et kompromiss. Velger man horn får man en styrke, men også noen svakheter med på lasset. Og det samme med elektrostater/dipoler, bassrefleks, rundstrålende osv.
    Samtidig vil jeg si det er en del ting alle oppsett har til felles og som vil avgjøre om man når Roma eller ikke.

    Når flater kvaliteten på kilder ut? Når det er så transparent som det kan bli det med dagens teknologi.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.336
    Antall liker
    16.439
    Sted
    Østfold
    KJ skrev:
    Vanlige høyttalere som gjør noe matnyttig med romresonanser eksisterer ikke. Ulike utsrålingskarakteristikker og funksjonsprinsipper samspiller ulikt med romakustikken, men oppmerksomheten blant «oss» er ikke alltid overveldende.
    Det spørs selvsagt hva du legger i "vanlige", men Gaia gjør jo nettopp det.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Baard skrev:
    orso skrev:
    [Det jeg synes er problematisk er når folk hevder at nærmest dyre komponenter alene gir lyd i toppsjiktet og noe som låter fantastisk. Det er etter min mening veldig langt ifra sannheten.
    Kan du nevne 3-dyre komponenter som er i handel på det norske markede som ikke leverer?
    For ordens skyld - jeg har ikke den oversikten.
    Hvorfor spør du? Har det relevanse i forhold til hva jeg skrev?
    Har ikke oversikten jeg heller. Personlig kan jeg nevne at jeg ikke har vært begeistret for EC og McIntosh. Det blir for farget for meg, men vil ikke av den grunn karakterisere komponentene som dårlige. De har sin egenlyd og det er opplagt at mange liker det. Just not my cup of tea. Direkte dårlige komponenter (spesielt målemessig) på det norske markedet som koster mye, er det sansynligvis veldig få av. Jeg er kanskje mest skeptisk til dyre rørkonstruksjoner som lages av privatpersoner eller små firmaer. Og så er det vel åpenbart at jeg ikke har troen på dyre kabler.

    Kommer på noen andre som jeg ikke tror leverer opp til prisen, men tror på ingen måte de er dårlige. Og det er Halcro, Edge og Goldmund. Her er jeg rimelig overbevist om at man betaler for noe mer enn bare kvalitet. Selv om jeg hadde vært milliardær og det ikke sto på pengene, hadde jeg ikke valgt disse fremfor f.eks Bryston. LTS har prøvd både Bryston og Halcro og var klar i sin dom.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    orso skrev:
    Baard skrev:
    orso skrev:
    [Det jeg synes er problematisk er når folk hevder at nærmest dyre komponenter alene gir lyd i toppsjiktet og noe som låter fantastisk. Det er etter min mening veldig langt ifra sannheten.
    Kan du nevne 3-dyre komponenter som er i handel på det norske markede som ikke leverer?
    For ordens skyld - jeg har ikke den oversikten.
    Hvorfor spør du? Har det relevanse i forhold til hva jeg skrev?
    Har ikke oversikten jeg heller. Personlig kan jeg nevne at jeg ikke har vært begeistret for EC og McIntosh. Det blir for farget for meg, men vil ikke av den grunn karakterisere komponentene som dårlige. De har sin egenlyd og det er opplagt at mange liker det. Just not my cup of tea. Direkte dårlige komponenter (spesielt målemessig) på det norske markedet som koster mye, er det sansynligvis veldig få av. Jeg er kanskje mest skeptisk til dyre rørkonstruksjoner som lages av privatpersoner eller små firmaer. Og så er det vel åpenbart at jeg ikke har troen på dyre kabler.

    Kommer på noen andre som jeg ikke tror leverer opp til prisen, men tror på ingen måte de er dårlige. Og det er Halcro, Edge og Goldmund. Her er jeg rimelig overbevist om at man betaler for noe mer enn bare kvalitet. Selv om jeg hadde vært milliardær og det ikke sto på pengene, hadde jeg ikke valgt disse fremfor f.eks Bryston. LTS har prøvd både Bryston og Halcro og var klar i sin dom.
    Jeg kan vel si at jeg har sammenlignet Goldmunds referanse SACD spiller med det mye av det beste på markedet og den kommer i hvert fall ikke dårlig ut.

    Dine standpunkter er alt for farget av hva du tror Orso. Kom deg ut i verden og få deg litt erfaring i stedet for å sitte her å tro så mye.

    Mvh
    Roysen
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.403
    Antall liker
    1.137
    Torget vurderinger
    4
    KJ skrev:
    Anonym skrev:
    ...
    Nå er det ikke bra med veldig mye eq så det å bytte høyttalere hvis en får store problemer med rommet må såvidt jeg ser det være den beste løsningen. Så kan en evt bruke eq på noen høyttalere som passer bedre i rommet.
    Vanlige høyttalere som gjør noe matnyttig med romresonanser eksisterer ikke. Ulike utsrålingskarakteristikker og funksjonsprinsipper samspiller ulikt med romakustikken, men oppmerksomheten blant «oss» er ikke alltid overveldende.

    Dersom man har en peak på f.eks. 100 Hz, +20 dB og Q på 3, og ikke ønsker å gjøre akustikktiltak så er det ikke spesielt effektivt å velge mikrohøyttalere med anemisk/ikke-eksisterende bass, kontra å «løse» problemet med en EQ.

    mvh
    KJ
    Hvis en skal begynne å korrigere -20dB også med EQ er en iallfall avhengig av nok effekt og slaglengde på elementet. Membranarealet til høyttalere bestemmer såvidt jeg vet hvor mye luft som flyttes og av den grunn vil vel en mindre høyttaler skape mindre problemer.

    Personlig er jeg skeptisk til bruk av EQ til å utføre store korreksjoner, tror akustikktiltak må på plass først for å oppnå et godt resultat.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Roysen skrev:
    Jeg kan vel si at jeg har sammenlignet Goldmunds referanse SACD spiller med det mye av det beste på markedet og den kommer i hvert fall ikke dårlig ut.

    Dine standpunkter er alt for farget av hva du tror Orso. Kom deg ut i verden og få deg litt erfaring i stedet for å sitte her å tro så mye.

    Mvh
    Roysen
    Skrev ikke at Goldmund var dårlig. Skrev at jeg ikke tror den leverer i forhold til pris. Har ingen tro på den gir bedre lyd enn de beste DACene fra Weiss, Wavelength, Ayre, Lavry, DCS osv. At Goldmund er flotte og ekslusive produkter er derimot noe annet.
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.179
    Antall liker
    706
    Torget vurderinger
    1
    orso skrev:
    Baard skrev:
    orso skrev:
    [Det jeg synes er problematisk er når folk hevder at nærmest dyre komponenter alene gir lyd i toppsjiktet og noe som låter fantastisk. Det er etter min mening veldig langt ifra sannheten.
    Kan du nevne 3-dyre komponenter som er i handel på det norske markede som ikke leverer?
    For ordens skyld - jeg har ikke den oversikten.
    Hvorfor spør du? Har det relevanse i forhold til hva jeg skrev?
    Ja - hvorfor skulle det ikke ha relevans når du kommer med en påstand om at dyre komponenter ikke gir lyd i toppsjiktet. Er det noe jeg misforstår her så må du gjerne utdype.

    Har en helt motsatt og en mer pragmatisk holding. På det norske markede så får man det man betaler for - så får jo de som påstår det motsatte korrigere (som du) og gjerne eksemplifisere. Noe annet er jo at man ikke liker "hus-lyden" til noen merker - det får jo så være uten at de er dårlige av den grunn.
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn