|
Når flater kvaliteten på CD spillere og kilder ut?
- Trådstarter Bjørn ("Orso")
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Krever det mer enn å lytte? Er det her dere benytter dere av måling kanskje? ;DRoysen skrev:
Bare for å ha sagt det så synes jeg Orso har mange gode poenger.nb skrev:
Men jeg kan tenke meg at en av grunnene til at en ikke får frem meningene sine om en sak er at en snakker for mye om det. Tror at det kan være en faktor som har vel så stor betydning som hvem som skal ha rett til å mene noe. Blir som å rope "ulv ulv" hele tiden.Uutgatt60135
Gjest
Som jeg mange ganger har prøvd å påpeke så er det viktig å ikke sette noe generell likhetstegn mellom ufarget gjengivelse og konsertlyden. Der er det mange HiFi folk som bommer fordi de ikke har forståelse for opptaksteknikk og at plater ikke nødvendigvis låter like "naturlig". Er det i det ehle tatt noen som låter 100% naturlig? Og det er naturligvis intet fasitsvar på hvilken tilnærming som er best.HCS skrev:
Hvis det en hører på disse remediene vi har i våre hjem høres 100% likt ut som det en hører på konsert..ja , da har en vel neppe farging...Men det er ikke ett anlegg i dette kongerike som låter 100% likt det det vil gjøre på en konsert...Men å komme i nærheten av, det er noe annet...Ergo, det meste farger...65finger skrev:
Og hva er farving?HCS skrev:
...alt utsyr farger i mer eller mindre grad....Voff skrev:
...
Uutgatt60135
Gjest
Angående målinger: Er det tilfredsstillende å måle sinustoner .ol. når det er snakk om meget kompliserte musikksignaler?OMF skrev:
Det er MANGE her som har gode poenger, Orso inkludert.Anonym skrev:
MEN; en skal være forsiktig på å påstå seg å sitte inne med "den ene, fulle sannhet"...
Og det er vel kanskje mht sånt undertegnede m fl steiler litt...samtidig som vi ikke påstår at det kun finnes et mulig utfall...
Vel, takker for meg, men vil nok sveipe innom og lese noen innlegg også i fortsettelsen!
mvh
Proffen
Det kommer an på hva målingene skal avdekke. En sinustone er i mange tilfeller nok, noen ganger trenger man en sinustone til eller andre typer signaler, og andre ganger bruker man bredspektrede signaler for å måle impulsrespons osv. Det er en myte fremsatt av folk som ikke har snøring at man kun måler med en enkelt sinustone. Man skal også tenke på at et musikksignal er et signal bygget opp av mange sinustoner.Lyngen skrev:
Ja - se litt på linken om Fourieanalyse! Når man så måler flere sinus signaler samtidig for å måle intermodulasjonsforvrengning så skulle vi vel etterhvert være i mål.Lyngen skrev:
(Dette er i kanten av mitt kunnskapsområdet - så jeg har ikke lyst til å gå veldig i detaljer her. Derimot er det vel ingen som ser på en GPS som spesiellt komplisert idag. En GPS regner i nåtid ut tidsforskjellen mellom et klokkesignal sendt fra en mengde satelliter som beveger seg i svært høy hastighet langt ute i verdensrommet. Basert på bevegelsesmønsteret til disse satelittene og tidsforskjellene på signalene som beveger seg med 300 000km/s - så kan en GPS til noen få hundrelapper fortelle deg hvor du befinner deg i verden med en nøyaktighet på noen få meter. Cisco har som sagt presentert sin nye switch som kan streame samtlige spillefilmer som til nå er produsert i hele verden på 4 minutter. HVa får folk til å tro at et analogt signal med ingen komponenter over 20kHz er et komplisert signal....?)
Mvh
OMFUutgatt60135
Gjest
Nå skrev jeg o.l. dakneip skrev:.
Hvis vi tenker oss en jazztrio: Hva skal til av målinger for å kunne påvise at en forsterker gjengir lydbildet helt korrekt?
En jazztrio, et heavy metal band eller Donkeyboy, det er i grunnen ett fett. Trikset er å velge lavt nok nivå for summen av alle unotene som forsterkeren tilfører.Lyngen skrev:
Nå skrev jeg o.l. dakneip skrev:.
Hvis vi tenker oss en jazztrio: Hva skal til av målinger for å kunne påvise at en forsterker gjengir lydbildet helt korrekt?
Hvis vi går ut fra at en perfekt forsterker gjengir signalet på 100% korrekt, dvs at signalet på utgangen er identisk med signalet på inngangen, så er det nest beste en som tilfører forvrengning og støy i en mengde som er mindre enn det som kan defineres som hørbart. For å si noe konkret om dette så må man vite litt om miljøet og tilkoblede høyttalere, men generelt er det f.eks slik at om bakgrunnstøyen i stua di er 25dBspl (svært stille) så vil du ha problemer med å høre lyd som er en del svakere enn dette, f.eks 6db, selv i stille passasjer. Om du er mitt i en crescendo, blir det enda vanskeligere. Ut fra dette, sammen med høyttaleren følsomhet i din stue, kan vi sette ett nivå for det 'ikke hørbare'. Så er det å utsette forsterkeren for diverse ufordelaktige worst case arbeidsbetingelser, som da skal dekke de arbeidsbetingelsene den kan bli utsatt for med margin, og måle nivået på 'unotene'.
ed: Frekvensrespons, samme regla, definer et nivå som er marginalt hørbart, og legg lista komfortabelt under dette nivået.
ed2: Det er heller ikke noe i veien for å bruke musikk til slike målinger, jeg mener jeg har sett fremgangsmåten beskrevet her også. Det går da ut på å dempe utgangssignalet på effektforsterkeren slik at differansesignalet mellom inngangen og utgangen er minst mulig. Differansen er da 'unotene'.
Fortsatt rundt....KJ skrev:
Venter på OMF, for han må jo ha peiling på dette.
Synes litt rart at han har blåst vekk så unødvendig mye penger på DP når det finnes andre billigere saker som gjør jobben like bra?
R
Dette er jo målbare parametre. Hva med toleransene på de ikke målbare parametrene?Roysen skrev:Uutgatt60135
Gjest
Ok...kneip skrev:
En jazztrio, et heavy metal band eller Donkeyboy, det er i grunnen ett fett. Trikset er å velge lavt nok nivå for summen av alle unotene som forsterkeren tilfører.Lyngen skrev:
Nå skrev jeg o.l. dakneip skrev:.
Hvis vi tenker oss en jazztrio: Hva skal til av målinger for å kunne påvise at en forsterker gjengir lydbildet helt korrekt?
Hvis vi går ut fra at en perfekt forsterker gjengir signalet på 100% korrekt, dvs at signalet på utgangen er identisk med signalet på inngangen, så er det nest beste en som tilfører forvrengning og støy i en mengde som er mindre enn det som kan defineres som hørbart. For å si noe konkret om dette så må man vite litt om miljøet og tilkoblede høyttalere, men generelt er det f.eks slik at om bakgrunnstøyen i stua di er 25dBspl (svært stille) så vil du ha problemer med å høre lyd som er en del svakere enn dette, f.eks 6db, selv i stille passasjer. Om du er mitt i en crescendo, blir det enda vanskeligere. Ut fra dette, sammen med høyttaleren følsomhet i din stue, kan vi sette ett nivå for det 'ikke hørbare'. Så er det å utsette forsterkeren for diverse ufordelaktige worst case arbeidsbetingelser, som da skal dekke de arbeidsbetingelsene den kan bli utsatt for med margin, og måle nivået på 'unotene'.
ed: Frekvensrespons, samme regla, definer et nivå som er marginalt hørbart, og legg lista komfortabelt under dette nivået.
ed2: Det er heller ikke noe i veien for å bruke musikk til slike målinger, jeg mener jeg har sett fremgangsmåten beskrevet her også. Det går da ut på å dempe utgangssignalet på effektforsterkeren slik at differansesignalet mellom inngangen og utgangen er minst mulig. Differansen er da 'unotene'.
La meg spørre motsatt vei: Hvordan vil målinger fra to forsterkere som låter forskjellig utarte seg? Hvilke type målinger beskriver de ulike hørbare forskjellene? Hvis du eller andre klarer å gi noen eksempler dette forståelig?
Bytting av komponenter:Roysen skrev:
Man drar til butikken, man drar visakortet med returrett, tar med seg en komponent hjem, kobler den opp og bestemmer seg for om man liker det man hører eller ikke.
Hvor kreves kompetansen? Den eneste kompetansen jeg kan se man behøver er ens egen pinkode, samt evnen til å lese en bruksanvisning.
Akustikk:
Man må kjenne feilene i sitt eget rom, man må finne et produkt som kan fungere i eget oppsett, man må vite hvor i rommet den faktisk kan ha en positiv effekt...
Her kreves i det minste litt kunnskap om akustikk.
EQ:
Man må vite hva slags funksjonalitet man behøver for å få justert det man vil justere. Så må man vite hva slags feil man skal kompensere for og hvordan disse behandles i praksis. Til slutt må man vite noe om korrelasjonen mellom opplevd lyd og frekvenskurve.
Jeg vil da si det kreves noe kunnskap om både akustikk og psykoakustikk her.
Det finnes egentlig to mulige tolkninger av hva som er "nøytral lyd" eller "korrekt gjengivelse".HCS skrev:KJ skrev:
100% irrelevant.HCS skrev:...
Hvis det en hører på disse remediene vi har i våre hjem høres 100% likt ut som det en hører på konsert..ja , da har en vel neppe farging...Men det er ikke ett anlegg i dette kongerike som låter 100% likt det det vil gjøre på en konsert...Men å komme i nærheten av, det er noe annet...Ergo, det meste farger...
Ingen plater låter likt som på konsert, ikke en gang konsert/live plater.
mvh
KJ
...og derav er det ingen " farging" å snakke om ? Poenget er at all elektronisk reproduksjon er det det er, reprodukjson... Så hva pokker er da " nøytralt " avspillingsutstyr når en ikke vet hva nøytralt er ifht kilden det ble spilt inn ifra... 8)
1: Den bransjestandard som ligger til grunn for hvordan lyd tunes i studioer er en mulig kandidat til å være "korrekt lyd". Ikke fordi det er feilfritt, men fordi artisten og lydmannen har sittet og lyttet til innspillingen over det oppsettet, og dermed konkludert med at "det er slik folket skal høre denne musikken".
2: Om man tar et overveiende stort antall innspillinger og kalibrerer et oppsett slik at et overveiende stort antall lyttere mener det er det mest transparente og realistiske, da har man en annen god kandidat for hva som er korrekt gjengivelse.
Ideelt sett burde disse to alternativene komme ganske likt ut, men jeg er ikke for sikker på at akkurat det er tilfellet i praksis. Forøvrig blir forvrengning, manglende transparens, jitter eller hva det nå måtte være uinteressante størrelser om de ikke kommer i veien for å kunne nå ett av de to ovennevnte målsetningene.
Det betyr selvsagt ikke at de er uinteressante å måle, men i prinsippet kan man si at man behøver å måle i tidsdomenet for å kunne lete opp tildels grove feil som bør behandles. Så bør man måle frekvenskurven, gjerne på ulike nivåer og ulike driftstemperaturer, for å kunne fastslå om man har riktig klangbalanse. Når de to tingene er på plass er det sjelden særlig mye som mangler. Imidlertid er det de færreste forunt å høre et oppsett der de to tingene er på plass.
Dette må da være enkelt. For hver enkelt så flater det ut når man ikke lenger klarer å skille ting fra hverandre og hver enkelte må finne sin egen grense for slikt mener nå jeg. At man finner en annens prioriteringer tøvete er vel å greitt, men det betyr ikke nødvendigvis at man selv sitter på den ubestridte sannhet. Har feks en far som finner mine prioriteringer tøvete med det enkle utgangspunkt - han hører dårlig og kan dermed ikke høre det jeg tror jeg hører. Sett fra han sin side så stemmer det like mye som jeg finner stor glede i mine beskjedene invisteringer og da har jo begge rett uten at vi enes av den grunn.
Synes dog denne tråden virker som to konkurrerende debattlag som har fått tildelt et ståsted som skal forsvares med nebb og klør, men har vel en mistanke om at veien er målet i denne tråden uansett.
Når det gjelder Orso så synes jeg den allmenne mobbingen har fått lov til å gå så milevidt langt over streken at det er helt forkastelig. Det er virkelig godt å se at det er flere som ser det.nb skrev:
Skal jeg tolke deg slik at du:Proffen skrev:
1: Stadig blir beskutt med kanonkuler?
2: Mener det ikke er målbar forskjell på fotballer og kanonkuler?
Både ja og nei. Vedvarende enkeltvis sinustoner er både ganske uegnede til å måle det aller meste, og i tillegg representerer de ingen typiske instrumenter. Imidlertid vil absolutt alt kunne dekomponeres i sinustoner med ulik varighet, så sinustoner ligger i bunnen for alt. En av de mest interessante tingene man kan gjøre når man måler er å sammenlikne tidsdomeneutsnitt av fullfrekvente målinger med ulik varighet for det påtrykte signalet, ulik gating og ulikt nivå. Dette sier dog ingen ting om verken harmonisk forvrengning, støy og intermodulasjonsforvrengning. For å måle de tre tingene er man praktisk talt avhengig av disse sinustonene som egentlig ikke kan representere instrumenter i det virkelige liv, og allikevel fører disse sinustonene til at man kan avdekke ting som i høyeste grad er relevant for gjengivelse av instrumenter.Lyngen skrev:
Musikksignalenes kompleksitet er en etter min mening et begrep tillagt svært overdrevet betydning. Man kan jo merke seg at det sjelden eller aldri benyttes i faglig sammenheng, men svært ofte i salgstekster. Det aller meste et musikksignal kan bidra med kan lettest måles med 1-2 sinustoner. Med en sinustone måler man primært hvilke andre bidrag man får ved avspilling av den aktuelle tonen. Med to sinustoner søker man primært å finne ut hvordan den ene påvirker den andre, eller hvorvidt de generer et kombinert forvrengingsbidrag. Legger man på et tredje sinustone finner man egentlig ikke ut mer enn det man finner ut ved å kjøre 3 målinger med 2 og 2 av de tre sinustonene, bare at med tre toner på en gang blir det hele ganske uoversiktlig.
Er det ikke nettopp det Orso også har gitt uttrykk for? Altså, hvordan kan noen påstå å sitte inne med den ene store sannheten uten verken å være interessert i å benytte etterprøvbare metoder eller å kunne argumentere faglig for sine påstander? Og er det ikke nettopp det å så slik politisk ukorrekt tvil han hele tiden angripes for?Proffen skrev:
Forsterkeren skal kun drive høyttalerne med et så korrekt som mulig forsterket signal. Om det ikke er til dels store feil i signalkjeden er lydbildet et resultat av høyttalernes plassering, systemets frekvensrespons, høyttalernes spredningsmønster og rommets akustikk. I de tilfeller man opplever store forskjeller i lydbildet ved bytte mellom to forsterkere skyldes det nærmest utelukkende en endring i frekvensresponsen, statisk eller dynamisk.Lyngen skrev:
Nå skrev jeg o.l. dakneip skrev:.
Hvis vi tenker oss en jazztrio: Hva skal til av målinger for å kunne påvise at en forsterker gjengir lydbildet helt korrekt?
Forsterkerens oppgave er klart definert, og hvorvidt den klarer oppgaven sin på en bra måte er ikke vanskelig å måle.
Først vil jeg vel påpeke at du har klipt vekk hva saken handlet om...og da blir sitatene stående utenfor sammenheng.RoDa skrev:
Spørsmålet var om jeg stolte kun på målinger når jeg skulle finne ut hva som var bra......
"Arbeidsoppgavene" til en Cd spiller, preamp, forsterker og kabel er for meg "intuitivt" derfinert som å gjøre jobben sin med minst mulig påvirkning av signalet - altså minst mulig forvrengning. Og det greier man i veldig stor grad - og grunnen til at jeg bruker mye penger på DP er at nettopp denne forsterkeren (og forsåvidt også min DAD DA converter) gjør dette med svært få avvik i forhold til det teknisk optimale. Det er kanskje ikke uten grun at komponenter som måler bra også får gode omtaler (DP, Solution, Halcro, Goldmund, osv)
Så når jeg skriver nesten perfekt - så mener jeg med det at det kun er svært små avvik som skiller det faktiske produktene fra det jeg selv oppfatter som ideell ytelse fra et slikt produkt. En slik vurdering må også tas opp i mot implementasjonene den skal i. Feks har jeg byttet ut DP A1S med Crown Studio Reference 1 til å drive bassenen mine. Med de gitte arbeidsoppgavene - så vurderte jeg at Crown sine 1) økte krefter 2) høyere dempingsfaktor 3) større strømkapasitet oppveide at den i forhold til DP har 1) høyere forvrengning 2) dårligere båndbredde/slerate. Den samme vurderingen har jeg ikke gjort for forsterkeren som driver Manger elementene.
Høytalere er langt vanskeligere....Jeg har rett og slett vanskelig med å definere hva som er en "perfekt" høytaler, jeg har også problemer med å definere hva som er den "perfekte akustikken" og til slutt - hva er perfekt avstand mellom høytalere, lyttepososjon og størrelse på lytterommet. Hvis man likefullt gikk til det skrittet og definerte noen "ideelle" målsetninger for disse parametrene - så ville avvikene fra det idellee være så store at valg i all hovedsak ville basere seg på å velge vekk den skavanken som plager deg mest!
Jeg bør også nevne at jeg i min hifi hobby hele tiden har jobbet mot denne "high Fidelity" mot kilden - og at jeg liker lyden bedre og bedre jo mer forvreningin og unoter som blir borte. Jeg er selvsagt klar over at alle ikke deler min oppfatning av hva som er god og engasjerende lyd - og for de som gjere vil ha litt harmonisk forvreninging, ujevn frekvensgang, litt kompresjon eller hva man kaller de ulike formene for forvrengning så er selvsagt ikke min fremgangsmåte veien å gå. Men jeg synes at i sistnevnte tilfelle så krydrer man på en måte all maten før man smaker på den...for å bruke en analogi fra kjøkkenet. Jeg har hørt mange veldig gode oppsett i den siste kategorien også - og mange av dem er veldig ørevennlig!
Mvh
OMF
Han har i det minste baller nok til å hevde at det ikke må være dyrt for å være bra, til tross for at han har temmelig dyre ting selv.RoDa skrev:Er det ikke nettopp det Orso også har gitt uttrykk for? Altså, hvordan kan noen påstå å sitte inne med den ene store sannheten uten verken å være interessert i å benytte etterprøvbare metoder eller å kunne argumentere faglig for sine påstander? Og er det ikke nettopp det å så slik politisk ukorrekt tvil han hele tiden angripes for?
[/quote]
Det er meget mulig at det er det han har ønsket å gi uttrykk for, men det er kanskje ikke helt slik han har blitt oppfattet...til dels også av undertegnede...
mvh
Proffen
Det er egentlig stort sett de samme målingene som man vanligvis gjør, bare at man må gjøre disse målingene med noe annet enn 8 eller 4 ohms resistiv last, og man må gjøre dem på såpass høyt nivå at man får et inntrykk av hvordan forsterkerens egenskaper endres med nivå og ulike laster.Lyngen skrev:
En annen viktig parameter er at man kan tenke seg forsterkeren som "høyttalerens fundament". Høyttalere kan endre karakter ganske betydelig med ulike forsterkere.RRoysen
Gjest
Det snakkes om transparente komponenter som gir identisk signal ut som inn. Slike komponenter finnes ikke.KJ skrev:
Hvor stor feilmarginen så er på målegrafen er irrelevant i forhold til hva det betyr for lydopplevelsen. Korrelasjonen mellom målingene og hva det innbærer for lyden vet man for lite om til at Orso og OMF sine synspunkter kan sees på som den fulle sannhet. Det de hevder er rett og slett en for enkel fremstilling.
Mvh
Roysen
Gitt at man lager to fotballer der kun vekten skiller de to, den ene veier 1kg, den andre veier 10kg, så benytter man dem til en kontrollert test der du får lov til å nikke dem, uvitende om forskjellen... Ville vi ikke da kunnet observert vesentlige forskjeller i din reaksjon?Proffen skrev:
Om vi så hadde laget to identiske baller der den ene så ut som en fotball og den andre så ut som en kanonkule, ville vi ikke da også kunnet observert en ganske utvetydig grad av placebo? Vi kunne målt at ballene var like med unntak av design, og vi kunne observert hvilken virkning designen hadde hatt på deg.
Her tar du feil.Roysen skrev:RRoysen
Gjest
Nei, det er ikke feil!Snickers-is skrev:
Mvh
RoysenRRoysen
Gjest
Et herlig, intelligent og verlforumlert innlegg i debatten som garantert gjør at mange blir overbevist om at du har rett i denne debatten.orso skrev:
Mvh
Roysen
Roysen:
Du påberoper deg kunnskap om fundamentale svakheter med målinger på audiosystemer. Det krever dokumentasjon.
Hvor mange års erfaring har du med å bedrive proffesjonell måling og konstruksjon av audiokomponenter forresten?RRoysen
Gjest
Det er det ingen som har hevdet Snickers!Snickers-is skrev:
Mvh
Roysen
Den der gidder jeg ikke diskutere en gang. Du har vel hevdet det minst 20 ganger i løpet av de siste par døgnene...Roysen skrev:- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…