Når flater kvaliteten på CD spillere og kilder ut?

[OMF]

Mener du at du likestiller det denne ukjente personen skrev i et så villøftig magasin som 6moons med det f.eks. Michael Fremer skriver i Stereophile hvor han vet at det han skriver vil bli verifisert på trykk for leserne vha. målinger?

Vel – subjektive lytteinntrykk er nå engang akkurat det. Vi kan vel ikke frarøve noen av dem opplevelsen.

Jeg snakker om produker som er testet av seriøse aktører i serøse magasiner hvor både subjektive og objektive kriterier blir trykket.

Ja – jeg og mange med meg synes nok Atkinson sin del av rapporten er den mest interessant – spesiellt når han knytter sine måleresultater opp i mot lydmessig karakter hjemme hos testeren.

Disse magasinene vurderer faktisk den subjektive opplevelsen som viktigere enn den objektive fordi de som alle andre vet at man ikke kan måle hvordan noe låter

Her tror jeg du tar munnen litt full....er ikke jeg som din motdebattant også inklduert i ”alle”....og jeg er ihvertfall ikke enig i det du skriver!
Min personlige mening er vel at subjektive tester først og fremst treffer kundegruppen best.

alle andre vet at man ikke kan måle hvordan noe låter og at de forskjellige kompromissene produsentene gjør når de ikke kan lage fullstendig transparente komponenter påvirker lydgjengivelsen på en måte som vi ikke alltid kan måle men som vi kan høre.

Hvordan vet man om man inngår et kompromiss når man hverken kjenner årsaken eller effekten av det man gjør...? (Altså disse tingene osm man ikke kan måle, men høre...det er jo helt umulig å vite om det var montørens vaffler til middag, at temperaturen i monteringslokalet var litt høy eller om det var sølvloddetinnet som gjorde forskjellen. Det lar seg jo ikke måle. Og det lar seg jo heller ikke bevise i en lyttetest (av den kontrollerte typen som vi ofte etterspør i disse trådene)

La oss ta for oss eksempelet Zanden Audios digitalkombinasjon 2000P og 5000S. Testet i 6moons av Srjan Ebaen (det beste han hadde hørt), så testet i HI-Fi Plus av Roy Gregory (det beste han hadde hørt) og til slutt testet i Stereophile av Michael Fremer (han ønsket å plassere kilden i klasse A+ for fantastisk lydkvalitet) påfulgt av målinger av John Atkinson som viste at riggen målte elendig. Avskriver du Roy Gregorys og Michael Fremers evner til å lytte seg frem til hvilke komponenter som lyder godt?

Mvh
Roysen

Punkt 1) Testerne har testet dette i eget oppsett. Det er følgelig i samspill med alle andre kompoenter i kjeden og det kan godt være at en komponent har en egenlyd/forvrening som kansselerer en annen
Punkt 2) Testerne er mennesker. De lar seg vel like gode påvirke av hva de ser som alle andre. Her på berget har folk spilt i mono, med H/V snudd, i motfase, med defekte elementer og jeg selv har blant annet hatt demo med 6 Db feilinnstillingen. Hørselen er ikke spesiellt pålitelig. Mike Lavigne hørte helt tydelig egenskapene til sitt doble sett med Transapret Opus når han hørte på billige monsterkabler.
Punkt 3) penger og branskjetilhørighet. Fremer og gjengen blir ikke invitert på spenende fabrikkbesøk med gode middager, får tilbud om å kjøpe dyre testeksemplarer til en symbolsk sum osv. Greogory er vel nå visepresisdent i Nordost – skulle bare mangle han har levert en imponerende søknad!
A+ blir vel brukt for kilder som har mulighet for høyoppløste medier og har vel ingenting med en ”enda bedre klasse ” å gjøre.

Jeg tror vel Fremer, Grogory ++ overvurderer sin egen evne til å evaluere hva de hører.

Mvh
OMF

 

[Proffen]

Hvis han med det mener at kvalitetsøkningen, f x anslått i % nærmer seg NULL, dvs at forbedringen blir marginal ved et prishopp på kilde fra produkt A til 200 000kr til produkt B til 400 000kr, har han muligens et poeng. Men han hevder jo mer enn som så... Blant annet at en medioker kilde, pluss romkorreksjon, EQ OG akustiktiltak VIL spille bedre enn både produkt A og B... Sannsynlig? Nope... Mulig? Joa, for all del... I praksis? Neppe!

Men nå har jo Orso brukt svært mye tid på å lytte til såkalte "SOTA"-oppsett, og i tillegg brukt veldig mye tid på kalibrering både av akustikk og ved bruk av korreksjon. Han uttaler seg på bakgrunn av erfaring. Han har jo også hevdet ganske hardnakket at både akustikkprodukter og korreksjonsløsninger ikke er uten problemer. Jeg vil si at det han snakker om er mer enn bare vill gjetning som enkelte vil ha det til, og hans påstander om hvorvidt dyrt utstyr uten kontroll på akustikken kan overgås av et langt rimeligere oppsett med kontroll på akustikk hersker det liten tvil om riktigheten av.

Men klarer han å gjøre det "med åpne øyne/åpent sinn", eller er skylappene fortsatt litt på?

mvh
PRoffen

Klarer å gjøre hva da?

Balansere vippehusken!
Eller sitter han "i vesentlig grad" på "EQ, romkorreksjons- og akustikksiden"...?
Mitt inntrykk er, men det kan hende jeg bommer, at han litt har "valgt side", og at mye av debatten generelt bærer preg av det...(men her er vi nok mange som har litt å gå på.... Jeg har selv hørt oppsett i "begge leire", og det finnes gode kvaliteter begge steder! Derfor er jeg ikke uttalt negativ til Orso`s erfaringer, men likevel åpen for at det går an "å komme i mål" på andre måter og....

mvh
Proffen

 

[Barbaresco]

Jeg kan ikke noe for det, men synes det er ustyrtelig morsomt når Hi-Hi-Hi-end firmaer blir tatt med buksa på anklene for rebranding. Men jeg skjønner at det er fristende, når de har en etablert kundemasse av lettlurte, utekniske og pengesterke egoer.

 

[_RoDa_]

Har muligens oversett/feiltolket noe ang dine synspunkter OMF,du meiner vel ikkje at det kun kan måles får å få "riktig" lyd?

På elektronikk så mener jeg i grunn det. Dette er utstyr som har så "enkle" oppgaver at dagens produkter faktisk opptrer nesten perfekt.

Dagens produkter opptrer nesten perfekt?
Hva legger du i denne runde formuleringen?

R

Prøver igjen OMF, har som sagt ikke lest mye i denne tråden.
Slik jeg leser deg så sier du at elektronikk er så enkelt at dagens produkter opptrer nesten perfekt?

Hva er da "dagens produkter"?
En Oppo, en Benchmark og en DCS er det representanter for dagens produkter?

Skal man så gjøre sitt valg mellom en av disse tre basert på målinger alene?
Hvilke målinger er det da som betyr mest/noe for valget?

Er det så enkelt at det meste over la oss si 7 tusen låter bra nok, og at man ikke vil kunne finne bedre lyd videre opp på prisstigen?

Mvh
Rolf

Jeg hadde nok foretatt mitt valg av disse basert på målinger og specs alene ja. De viktigste målingene er for meg ulike forvrengningsmålinger, S/N ration, og selvsagt mange andre ting som ikke alene har med lyden å gjøre som design, holdbarhet og brukervennlighet. Også dette finner man mye av i specs.

Det finnes rikelig av CD spillere over 7 tusen som har rævva specs - så det siste er jeg ikke enig i!

Mvh
OMF

Takk for ærlig og godt svar.
Hvordan bestemmer du "godt nok" på disse specs?
Definerer du et nivå for hva som er hørbar forvrengning eller tar du litt ekstra i for sikkerhets skyld?

Jeg ser poenget med at det finnes kostbare spillere som måler dårlig, mitt spørsmål var mer relatert til hvor rimelige spillere man kan finne som er gode nok, eller like bra som det beste når det gjelder målinger.
Jeg vet ikke om du har oversikt på de deler av markedet, men kan du gi et par eksempler på rimelige cdspillere/DACer som gir SOTA lydkvalitet?

Setter pris på at det er mulig å diskutere dette ryddig, gjennom all støyen som er i denne tråden.

Mvh
Rolf

Jeg er ikke oppdatert på dette, men vet jo at Lynx sine lydkort, Lynx Aurora, min egen DAD måler meget godt for en rimelig penge! Har ikke sett nøye på den med nevnte Benchmark har vel blitt anerkjent med gode specs, mens Oppo lever veld veldig gode specs på bildesiden.

Det er også andre avveininiger jeg tar. Specs sier selvsagt ikke alt - så jeg burde heller bruke begrepet "fakta". Jg foretrekker feks en boks i solid aluminium/kobbber fremfor tre eller plast - både pga av mekansik stabilitet og skjerming. jeg foretrekker balanserte løsninger fremfor ubalanserte. OG hvis jeg kan slippe det så vil jeg helst ikke ha SMPS i komponentnee -fordi det støyer en del - og det kan påvirke resten av kjeden (Jeg er som kjent ikke spesiellt bekymret for global oppvarming heller).

Men - man må ha litt stamina i dette gamet også. La oss si jeg har funnet meg en ny komponenet som jeg drar hjem - jeg kobler den inn og det låter dårlgiere enn det gjorde før.
Da kan man dra to slutninger:
1) Den gamle komponenten var faktisk bedre selv om den basert på fakta var dårligere.
2) Den nye komponenenten avslører feil andre steder i kjeden.

Hvis jeg føler meg trygg på at jeg har gjort et fornuftig valg - så heller nok jeg som oftest ned på forklaring 2).

Dette bør kanskje folk tenke litt igjennom...hvis målsetningen er sånn midt på treet - så er det jo bare å miske og matche til ting funker, men hvis målet er himmelen - så må alle komponentene yte 100% - og da nytter det ikke å balansere to middelmådigheter opp i mot hverandre - da må man ha ene øyet på fasiten (ojektive målinger) mens man kjører!

Gode poenger.
Jeg tror ikke helt på at Benchmark lydmessig er på høyden med DCS eller EMM Labs, men vi trenger ikke diskutere det.

Vi aller aller fleste er nok slik at vi foretrekker aspekter som gir oss litt feel-good, som de du nevner.
At de koster noen kroner mer, og sannsynligvis ikke er så veldig betydningsfulle for lyden er også greit.
Deler dine tanker rundt SMPS 100%, de spruter ut dritt på primærsiden. Helt greit hvis alle komponenter i anlegget kjører SMPS i PSU.
Men det gjør ikke alle mine i alle fall...

Angående stamina, enig også der. Det er jo hva som flere ganger driver anleggene til oss som har standard fremgangsmåte også videre.

Jeg sikter ikke på himmelen og bedriver sånn sett miks og match.
Jeg har også funnet roen på et kvalitetsnivå som er svært nok for meg.
Men selv om jeg også mener det er visse objektive kriterier som må være på plass, så mener jeg også at det ved miks og match kan komme ut lyd som er svært musikalsk tilfredsstillende uten at det er på perleportnivå forvrengningsmessig.

Takk for hyggelig meningsutveksling.

Mvh
Rolf

 

[Snickers-is]

Balansere vippehusken!
Eller sitter han "i vesentlig grad" på "EQ, romkorreksjons- og akustikksiden"...?
Mitt inntrykk er, men det kan hende jeg bommer, at han litt har "valgt side", og at mye av debatten generelt bærer preg av det...(men her er vi nok mange som har litt å gå på.... Jeg har selv hørt oppsett i "begge leire", og det finnes gode kvaliteter begge steder! Derfor er jeg ikke uttalt negativ til Orso`s erfaringer, men likevel åpen for at det går an "å komme i mål" på andre måter og....

Mitt inntrykk er at han gjør det på en god måte. Jeg har ikke lest alle hans innlegg, men det finnes mange eksempler på at han blir besvart som om han hadde skrevet noe helt annet enn han har gjort. Imidlertid har han mange ganger stilt spørsmål ved hvorvidt ditt eller datt av DAC-er har nødvendig kvalitet, det samme når det gjelder en del andre ting, og han har også uttalt seg svært positivt ift en del oppsett som ikke har korreksjon over hodet.

Antall innlegg i en bestemt retning vil nok påvirkes av hvor man møter motbør.

 

[Snickers-is]

Bra målinger er en nødvendig, men ikke tilstrekkelig betingelse for et godt produkt.

Hva mer må til?

 

[mutz]

Denne diskusjonen har havnet helt borti tåkeheimen - selv om den egentlig er litt morsom også
En ting er sikkert, den trekker ikke nye "medlemmer" inn i vår audiofile verden. Snarere tvert i mot, viser den hvor mange "nerder" og hvor mye "Hi-Fi politi" som egentlig finnes her. Det som er helt utrolig er hvor få av dere som snakker om det som er utstyrets eneste virkelige misjon, nemlig å skape en fantastisk flott musikalsk opplevlse dvs. få frem musikken sjel slik at man kjenner rygghårene reise seg - for de av dere som er så heldig og ha håret plassert der - ikke meg Jeg har holdt på med stereo i veldig mange år og har hatt mye meget bra utstyr (Martin Logan, Burmester, Electrocompaniet, Magnepan, Cary, Wilson, Theta, Wadia, Pro Ac, Krell, div. rørforsterker m.m.).
Dyrere utstyr gir oftest mer detaljer, mer åpenhet, mer gjennomsiktighet, dypere og strammere bass osv......MEN, dette har i utgangspunktet ikke noe med musikalitet å gjøre! Det man trenger er NOK detaljer, NOK gjennomsiktighet, NOK åpenhet, NOK bass (av god kvalitet) etc.....og leverer utstyret NOK av dette, så er det utstyrets evne til å sette disse individuelle parameterne sammen i en helhet og kanskje til og med også "farge" lyden på en måten som øret oppfatter som musikalsk som er avgjørende. Da er vi egentlig vi diskusjonens kjerne! For noen av oss - jeg vil kalle oss musikkelskere - som nyter MUSIKKEN! Så går det en grense! Det betyr at en forsterker til f.eks 30.000, eller en CD-spiller, har NOK av disse parameterne - eller sagt på en annen måte - ytterligere detaljer, åpenhet, gjennomsiktighet, bass - gir ikke ytterligere musikalsk opplevelse eller tilfredsstillelse. Snarere ofte tvert i mot skaper det et så detaljert, stramt og analytisk lydebilde at det er kun "Hi-Fi nerdene” og ”Hi-Fi politiet” som liker lyden. Det gjør at denne diskusjonen faller på sin egen urimelighet for mange av oss som er opptatt av god lyd sammen en god musikalsk opplevelse. Jeg har nå utstyr som ”farger” lyden akkurat slik jeg liker det. Det gir meg gåsehudopplevelse av veldig mye musikk jeg spiller. Hva skjer hvis jeg oppgraderer og dobler prisen på ustyret? Får jeg den samme klangen? Neppe. Men sannsynligvis noe mer av det jeg allerede har NOK av. Men det gir meg ikke en større opplevelse! Derfor er det utstyret jeg har i dag min referanse i forhold til klang og musikksmak. Tenk litt på dette: bedre og bedre utstyr, til slutt så havner man helt i enden av skalaen for hva som er mulig. Hva har man da? Jo, måleutstyr. Referansene. Alltid mer musikalsk?? Neppe! Skjæringspunk for når man har NOK av de parameterne som må være på plass? Av egen erfaring er det mellom 10.000 – 50.000 for elektronikk. Noe høyere ytterpunkter for høyttalere, da de i mye større grad prises ut i fra kabinett og håndverk (dyre tresorter, lakk etc). Sett i forhold til normale norske forhold / stuer. Noen eksempler på misforhold mellom pris og ytelse: en av verdens beste stemmegjengivere er Pro Ac Tablett Signatur som koster ca 12.000. Denne har en mer naturlig varm oppløst og nærværende mellomtone enn for eksempel mange høyttalere som er 10 ganger så dyre. Tror dere at de dyreste høyttalere fra for eksempel Wilson kan slå denne lille tassen i mellomtone på stemmer? Drøm videre! Martin Logan’s billigste høyttalere er også eksempler på ekstreme (og musikalske) ytelser innenfor enkelte parametre som ikke bedres av andre til mange ganger prisen. Selvsagt vil en som kjøper en Pro AC Tablett ha et annet bruksområde og sannsynligvis et mye mindre rom, slik at sammenlikningen blir noe tåpelig. Men jeg gjør det for å understreke at det er ”rimelig” ustyr der ute som har egenskaper som matcher og også av mange vil oppleves som mer musikalsk en rådyrt High- End.

Mye visdom i dette innlegget.

Tror egentlig de færreste hi-fi folk er ute etter "perfekt" lyd i objektiv form.
Det forbauser meg om det er tilfelle. All den tid opptaket ikke er nøytralt, ser jeg egentlig ingen gode grunner til at resten av avspillingskjeden skal være det.

Jeg slår et slag for mangfoldet. Det finnes ikke rett og galt i denne hobbyen. Ikke når sluttresultatet har en mottaker som står fritt til å velge uavhengig av hva nestemann prioriterer. Jeg velger en dreining av det objektive. Ønsker å tilføre litt ekstra honning i diskanten, og litt ekstra snerr i mellombass. Om dypbassen i tillegg er stram og presis er jeg på riktig spor.

Besservissere har jeg svært liten sans for. I alle fall de som ikke evner å innse sine egne begrensninger. Det er svært få som er så god at de kan bedømme hva som er riktig veivalg i forhold til den enkeltes personlige smak.

 

[Roysen]

Jeg tror vel Fremer, Grogory ++ overvurderer sin egen evne til å evaluere hva de hører.

Her ligger hele essensen i denne debatten. Problemet er at de to sidene tar utgangspunkt i en komponents virkemåte fra helt vidt forskjellig ståsted.

Den ene siden ser på hvordan komponenten måler og grad av transparens for å finne ut om den tilfredsstiller kriteriene man mener må til for at komponenten skal være av god kvalitet.

Den andre siden er mer opptatt av hvordan komponentens gjengivelse av musikk høres ut for finne ut om den tilfredsstiller kriteriene man mener må til for at komponentene skal være av god kvalitet.

Det er også denne forskjellen å se på problemet på som skaper disse såkalte X og Y faktorene som debatten går på om kan måles eller ikke.

De som er mest opptatt av måledata søker komponenter som er transparente og siden vi ikke klarer å lage helt transparente komponenter i dag, så søker de komponenene som er så nære transparent som mulig og slår seg til ro med at avvikene ikke er hørbare. Dette er i mine øyne et for forenklet syn på verden. Dette blir som en nevrotisk tankegang om at noe skal være mest mulig korrekt selv om man ikke helt vet hva korrekt er eller om man liker det.

De som er mest opptatt av lydgjengivelsen søker komponenter de liker lyden fra når de setter den inn i sitt eget oppsett. De har erfart at måledata ikke nødvendigvis er synonymt med subjektivt god lydkvalitet. Problemet er nemlig at man vet for lite om hvordan avvik i måledata påvirker hvordan komponenten lyder. Avvik på ulike måleparametere påvirker lyden ulikt, men man har ikke fullstendig oversikt over hva eller hvordan dette påvirker det totale lydbildet. Man kan ganske enkelt ikke måle hvordan en kompoenent vil lyde. Det er her de såkalt X og Y faktorene kommer inn i bildet. Problemet er ikke at man ikke har måledata som er tilstrekkelig for å måle om noe er transparent. Problemet er at man ikke har måledata som viser hvordan noe lyder og om det subjektivt sett lyder godt. Det er nemlig til syvende og sist den subjektive lydopplevelsen og ikke måledataene man benytter seg av i den daglige bruken av komponenten. Om det er avvik mellom den subjektive opplevelsen og måledataene blir det helt meningsløst å hevde at man overvurderer sin egen lytteevne. Det blir å tilpasse terrenget etter kartet. Samme hvilket nivå lytteevnen er på, så er det den man faktisk skal benytte når man i det daglige skal benytte komponenten. Måledataene blir da helt irrelevante. Det er også dette Stereophile f.eks. har skjønt når de i sine tester kun benytter måledata for å underbygge sine subjektive opplevelser. Det er de subjektive opplevelsene til omtaleren som er mest avgjørende for magasinets offisielle standpunkt til produktets kvalitet. Det er svært få som når de får komponenten hjem i stua, kobler den opp til sitt måleutstyr og deretter benytter et par timer hver dag for å måle på den og kun unntaksvis benytter den til musikkavspilling. Av den grunn vil det være av liten betydning om måledataene er perfekte, så lenge man ikke er fornøyd med den subjektive gjengivelsen og på samme tid spiller det uhyre liten rolle om måledataene er helt på tryne så lenge man er storfornøyd med den subjektive gjengivelsen. Den subjektive gjengivelsen er selvsagt helt avhengig av matchingen med resten av anlegget. Her kommer erfaring og kompetanse inn. Om man skal matche komponenter etter Snickers beskrivelse ved at man helt vilkårlig velger en, drar Visa-kortet mot returrett og prøver seg helt vilt frem vil man nok sannsynligvis treffe mye feil og bruke lang tid før man kommer i mål med et oppsett man liker.

Det er altså dette jeg forsøkte å forklare til deg med hensyn til måling og lytting ved produksjon og produktutvikling Snickers. Problemet er ikke at man ikke har måledata for å måle om noe er transparent eller ikke. Problemet er at man ikke kan måle hvordan noe vil lyde og det er helt avgjørende for å evaluere produktet siden vi ikke er i stand til å lage helt transparente komponenter. Da må vi lytte for å finne ut hvordan det lyder og hvordan diverse avvik i transparens faktisk påvirker det vi hører. Når man har kontroll på det vet man toleranser man må produsere etter for å oppnå liktlydende komponenter. Man har forsøkt seg frem med f.eks. hvor stor forvrengning man kan tolerere før dette får innvirkning på den spesifikke komponentens ytelse. Avhengig av konstruksjon vil dette sannsynligvis være et helt annet tall for forvrengning enn en annen komponent kan tåle før denne forandrer lydmessig karakter.

Mvh
Roysen

 

[OMF]

Jeg skjønner ditt standpunkt Roysen, men jeg er uenig med deg.

Hvis jeg skulle lekt med dine komponenenter - så tviler jeg ikke et sekund på at du kan få meget god lyd med Zanden, TRL, Medea osv. Dette er alt utstyr som har relativt betydelige målefeil. Derfor vil nok min tilnærming vært å bygget opp system rundt Goldmund spilleren, Goldmun preampen og Cerubin - et oppsett som på papiret har langt mindre avvik. Dersom man skulle få en del klangmessige avvik på disse to systemene (mine fordommer sier vel at det siste systemet vil være mer åpent og transparent og muligens noe lysere i klangen) - så skyldes dette i mine øyne problemer med rom/akustikk. føler man at lyden blir lys - så kan man dempe rommet litt, eventuellt vinkle høytalerne noe fra hverandre eller øke lytteavstanden.

Jeg føler meg veldig trygg på at det siste oppsettet - i et rom med tilpasset akustikk, vil spille fletta av det første - etter mine preferanser - som da først og fremst er å høre musikken gjengitt uten farging.

Historien ervel full av eksempler på at hørselen til ulike audiofile har sviktet som evalueringsapparat....det er lengre mellom eksemplene på at målinger har gjort det!

Mvh
OMF

 

[Roysen]

OK, la oss eksemplifisere det jeg mener. La oss si at musikksamlingen din bestod av 2500 CD plater og 250 plater høyoppløselig (SACD, DVD-A etc).

Din digitalavspiller gikk i stykker og du skulle kjøpe en ny. Du støvsugde produsentenes websider etter måledata og magasinene etter subjektive omtaler og fant to kandidater som kunne passe din prisklasse hvor du likte måledataene svært godt på den ene og den subjektive omtalen av den andre som ikke målte like godt.

Forhandlerne av de to produktene ga deg lov til å ta med begge produktene hjem på prøve. Hjemme i anlegget ditt var det uten tvil den som målte best som var mest transparent. Den var så til de grader transparent at en del av CD-mediets begrensninger kom frem i lydbildet. Dette var helt klart et irritasjonsmoment og bidro til lyttetretthet. Den andre komponenten som målte dårligere, men som fikk gode subjektive omtaler, var nok kanskje ikke like transparent selv om den formidlet musikk på en mer engasjerende og ekte måte. Musikk låt rett og slett mer ekte på den sistnevnte komponenten og CD-mediets begrensninger kom ikke frem i lydbildet.

På de resterende 250 høyoppløslige skivene du hadde forsvant vanskeligheten i gjengivelsen fra den komponenten som målte best. Den klarte da også å gjengi musikk på en minst like ekte måte som den med best subjektive omtaler. Den målbart beste komponenten fanget imidlertid også opp en masse detaljer fra opptaket om hvordan mixen og teknikkeren hadde jukset enkelte ganger og manipulert lyden. Dette var het klart et irritasjonsmoment og bidro til lyttetretthet. Dette kom ikke så tydelig frem på komponenten som målte litt dårligere men som hadde gode subjektive omtaler.

Hvlken komponent ville du valgt av disse to og hvorfor OMF? Jeg ønsker da at du kun baserer deg på det jeg har skrevet og ikke foretar andre antagelser.

Mvh
Roysen

 

[fjellvåk]

Nok en tulletråd som viser hvor umåtelig viktig det er å holde seg borte fra HFS, ihvertfall hvis en er glad i god lyd og musikk. Disse trådene bidrar ikke til noe somhelst positivt omkring hobbyen vår og er vel mer egnet til å skremme vettet av unge rekrutter som vil lære noe om hifi.

 

[Bjørn ("Orso")]

Dersom man virkelig skal finne ut hvordan elektronikk låter så må frekvensresponsen sitte, store avvik fra rommet må fjernes og høyttalerne holde høyt nivå. Når ikke dette er på plass, klarer man ikke å skille klinten fra hveten. Og skal man i tillegg si noe objektivt, så trengs det nivåmatching og blindtester.

Det man erfarer i eget anlegg når man prøver elektronikk hvor ikke disse kriteriene ovenfor er på plass, er påvirket av alt for mange usikkermomenter som vil påvirke resultatet.

 

[Kaare G. Opsahl]

Dersom man virkelig skal finne ut hvordan elektronikk låter så må frekvensresponsen sitte, store avvik fra rommet må fjernes og høyttalerne holde høyt nivå. Når ikke dette er på plass, klarer man ikke å skille klinten fra hveten. Og skal man i tillegg si noe objektivt, så trengs det nivåmatching og blindtester.

Det man erfarer i eget anlegg når man prøver elektronikk hvor ikke disse kriteriene ovenfor er på plass, er påvirket av alt for mange usikkermomenter som vil påvirke resultatet.

har gjennomført blindtester en rekke ganger. Nada problem å identifisere forskjeller. Du burde prøve selv

 

[Gammeln]

Placebo er forutinntathet som farger opplevelsen i retning av den forutinntatte holdningen. Jeg kan da avkrefte at det var tilfelle med hensyn på 600K spilleren. Jeg trodde den skulle være ultra oppløst og kanskje litt analytisk. Det var den ikke i det hele tatt. Den var snarere litt mot det vame. Så har vi avklart det.

Placebo virker ikke slik. Dete r snakk om å høre forskjeller som ikke finnes.
Jeg var skeptisk til stor forskjeller på DAC'er til jeg lånte en fra en kompis. Jeg koblet den til min da 13år gamle CD spiller og fikk hakeslepp. ENORM forskjell. Jeg kunne faktisk hører det helt in på dass at lyden var forbedret. Stikk i strid med mine forventninger. Jeg brukte hele kvelden på nyte musikk og det var som å få ny platesamling. Da jeg skulle slå av anlegget når jeg tok kveld så jeg at bryteren på forforsterkeren stod på "direct"; jeg hadde altså hørt på min gamle CD spiller hele tiden. Dette var en kraftig lærepenge! Jeg har lært at vi alle er skapt slik.
Det viste seg at DAC'en hadde høyere output en CD spilleren; ellers var lyden helt identisk!

Placebo er et fenomen som gjør at forutinntatheten din påvirker det du hører slik at du hører det du på forhånd trodde du ville høre.

Mvh
Roysen

Et typisk eksempel på Placebo må være å innbille seg at et produkt med gode måleresultater låter bra.

 

[marsboer]

Dersom man virkelig skal finne ut hvordan elektronikk låter så må frekvensresponsen sitte, store avvik fra rommet må fjernes og høyttalerne holde høyt nivå. Når ikke dette er på plass, klarer man ikke å skille klinten fra hveten. Og skal man i tillegg si noe objektivt, så trengs det nivåmatching og blindtester.

Det man erfarer i eget anlegg når man prøver elektronikk hvor ikke disse kriteriene ovenfor er på plass, er påvirket av alt for mange usikkermomenter som vil påvirke resultatet.

En endring er da en endring uansett hvor jævlig utgangspunktet er. Så lenge referansen forholdes fast ser jeg ingen problemer med å vurdere utstyr i eget ikke-optimale anlegg. Det som imidlertid blir feil er å i etterkant gå "offentlig" ut å proklamere den ene som bedre enn den andre som en allmenngyldig anbefaling.

 

[Bjørn ("Orso")]

OK, la oss eksemplifisere det jeg mener. La oss si at musikksamlingen din bestod av 2500 CD plater og 250 plater høyoppløselig (SACD, DVD-A etc).

Din digitalavspiller gikk i stykker og du skulle kjøpe en ny. Du støvsugde produsentenes websider etter måledata og magasinene etter subjektive omtaler og fant to kandidater som kunne passe din prisklasse hvor du likte måledataene svært godt på den ene og den subjektive omtalen av den andre som ikke målte like godt.

Forhandlerne av de to produktene ga deg lov til å ta med begge produktene hjem på prøve. Hjemme i anlegget ditt var det uten tvil den som målte best som var mest transparent. Den var så til de grader transparent at en del av CD-mediets begrensninger kom frem i lydbildet. Dette var helt klart et irritasjonsmoment og bidro til lyttetretthet. Den andre komponenten som målte dårligere, men som fikk gode subjektive omtaler, var nok kanskje ikke like transparent selv om den formidlet musikk på en mer engasjerende og ekte måte. Musikk låt rett og slett mer ekte på den sistnevnte komponenten og CD-mediets begrensninger kom ikke frem i lydbildet.

På de resterende 250 høyoppløslige skivene du hadde forsvant vanskeligheten i gjengivelsen fra den komponenten som målte best. Den klarte da også å gjengi musikk på en minst like ekte måte som den med best subjektive omtaler. Den målbart beste komponenten fanget imidlertid også opp en masse detaljer fra opptaket om hvordan mixen og teknikkeren hadde jukset enkelte ganger og manipulert lyden. Dette var het klart et irritasjonsmoment og bidro til lyttetretthet. Dette kom ikke så tydelig frem på komponenten som målte litt dårligere men som hadde gode subjektive omtaler.

Hvlken komponent ville du valgt av disse to og hvorfor OMF? Jeg ønsker da at du kun baserer deg på det jeg har skrevet og ikke foretar andre antagelser.

Mvh
Roysen

Jeg tror det ingen som uenig med hva du sier her Roysen. Man velger selvsagt den man foretrekker lydmessig i egen stue. Det er såvidt jeg kan se ingen som har sagt noe annet i denne tråden.

Men man ikke si noe objektivt om elektronikkens transparens i et miljø hvor ikke man har fjernet usikkermomentene. Den eneste en slik testing i et slikt miljø vil si er hvilke du foretrekker.

Og har du f.eks ujevn frekvensrespons vil det påvirke resultatet i stor grad. Med for liten nivå i bass og mellomtone er stor sjanse for at du vil foretrekke forsterkeren som legger litt til her. Hadde du derimot hatt nok nivå i samme frekvensområdet kunne det hende du vil velge den som ikke la noe til i tilsvarende området.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det som imidlertid blir feil er å i etterkant gå "offentlig" ut å proklamere den ene som bedre enn den andre som en allmenngyldig anbefaling.

Det er nettopp det jeg og andre sier marsboer.

 

[Asbjørn]

Jeg tror vel Fremer, Grogory ++ overvurderer sin egen evne til å evaluere hva de hører.

Her ligger hele essensen i denne debatten. Problemet er at de to sidene tar utgangspunkt i en komponents virkemåte fra helt vidt forskjellig ståsted.

Den ene siden ser på hvordan komponenten måler og grad av transparens for å finne ut om den tilfredsstiller kriteriene man mener må til for at komponenten skal være av god kvalitet.

Den andre siden er mer opptatt av hvordan komponentens gjengivelse av musikk høres ut for finne ut om den tilfredsstiller kriteriene man mener må til for at komponentene skal være av god kvalitet.
[...]

Fair enough, men til tider kan det virke som om det er en tredje side som mener at hvis bare utstyret er dyrt nok, så må det nødvendigvis være bra, eller at dyrere utstyr nødvendigvis er bedre enn billigere utstyr i hvilket som helst anlegg og lytterom. Mulig dette bare er et tilsynelatende standpunkt (form vs innhold osv), men det fremstår som ganske overflatisk enten man er opptatt av det musikalske uttrykket eller de tekniske spesifikasjonene. Veldig få musikere sitter med en megadyr CD-rigg, selv ikke de som kunne ha råd til en. (Kom gjerne med eksempler, om du kjenner til noen.)

 

[OMF]

OK, la oss eksemplifisere det jeg mener. La oss si at musikksamlingen din bestod av 2500 CD plater og 250 plater høyoppløselig (SACD, DVD-A etc).

Din digitalavspiller gikk i stykker og du skulle kjøpe en ny. Du støvsugde produsentenes websider etter måledata og magasinene etter subjektive omtaler og fant to kandidater som kunne passe din prisklasse hvor du likte måledataene svært godt på den ene og den subjektive omtalen av den andre som ikke målte like godt.

Forhandlerne av de to produktene ga deg lov til å ta med begge produktene hjem på prøve. Hjemme i anlegget ditt var det uten tvil den som målte best som var mest transparent. Den var så til de grader transparent at en del av CD-mediets begrensninger kom frem i lydbildet. Dette var helt klart et irritasjonsmoment og bidro til lyttetretthet. Den andre komponenten som målte dårligere, men som fikk gode subjektive omtaler, var nok kanskje ikke like transparent selv om den formidlet musikk på en mer engasjerende og ekte måte. Musikk låt rett og slett mer ekte på den sistnevnte komponenten og CD-mediets begrensninger kom ikke frem i lydbildet.

På de resterende 250 høyoppløslige skivene du hadde forsvant vanskeligheten i gjengivelsen fra den komponenten som målte best. Den klarte da også å gjengi musikk på en minst like ekte måte som den med best subjektive omtaler. Den målbart beste komponenten fanget imidlertid også opp en masse detaljer fra opptaket om hvordan mixen og teknikkeren hadde jukset enkelte ganger og manipulert lyden. Dette var het klart et irritasjonsmoment og bidro til lyttetretthet. Dette kom ikke så tydelig frem på komponenten som målte litt dårligere men som hadde gode subjektive omtaler.

Hvlken komponent ville du valgt av disse to og hvorfor OMF? Jeg ønsker da at du kun baserer deg på det jeg har skrevet og ikke foretar andre antagelser.

Mvh
Roysen

Hei Roy!

Det er ikke så lett å basere seg kun på det du skriver - fordi det stemmer ikke overens med mine erfaringer - og jeg tror ikke årsakssammenhenger er slik du beskriver den.

Hele tiden når jeg har byttet ut komponenter og fått en lyd som jeg oppfatter som mer transparent - så er oppsettet blitt mer behagelig å lytte til - både på gode og dårlige innspillinger. Jeg har blant annet stor glede av å spille mye gammel musikk, live opptak, demoer og andre innspillinger med til dels veldig dårlig/sære opptak - nettopp fordi slike opptak låter veldig "autentisk" og gir meg meg en større "the real thing" følelse enn å lytte på et "glattpolert studiopptak". Et godt eksempel her kan være en låt som tkr hadde på en brent demoCD ved forrige korsvei hjemme hos meg. Et eldgammel liveopptak hvor stort sett alt går feil - det høres vel mer eller mindre ut som gitarforsterkeren brenner opp under konserten, feedback, dårlig kontakt, det vrenger og skurrer osv - opptaket er vel også mange ti år gammel...men det en utrolig "autentisk" lyd

Så min erfaring er vel at økt "transparens" i oppsettet faktisk motvirker lyttetretthet, - og det du oppfatter som irritasjonsmomenter - det oppfatter jeg som det lille ekstra som for meg gir økt autentisitet og tilstedeværelse.

Så - jeg hadde helt klart valgt den transparente!

Mvh
OMF

 

[marsboer]

Det som imidlertid blir feil er å i etterkant gå "offentlig" ut å proklamere den ene som bedre enn den andre som en allmenngyldig anbefaling.

Det er nettopp det jeg og andre sier marsboer.

Beklager, jeg trodde dere sa at den som måler best også låter best på generell basis. Om man hadde hatt 20 helt perfekte anlegg i perfekte rom, og 20 kilder av varierende kvalitet målemessig så er jeg fremdeles sterkt i tvil om at den "bestmålende" kilden ville vunnet i en blindtest med X-antall deltakere, og definitivt i tvil om dette om man utelukker uromomentet blindtest.

 

[rama]

Det er ikke så lett å basere seg kun på det du skriver - fordi det stemmer ikke overens med mine erfaringer - og jeg tror ikke årsakssammenhenger er slik du beskriver den.

og her ligger vel essensen i denne flatulenstråden....

ha en fin dag, folkens.

 

[Roysen]

OK, la oss eksemplifisere det jeg mener. La oss si at musikksamlingen din bestod av 2500 CD plater og 250 plater høyoppløselig (SACD, DVD-A etc).

Din digitalavspiller gikk i stykker og du skulle kjøpe en ny. Du støvsugde produsentenes websider etter måledata og magasinene etter subjektive omtaler og fant to kandidater som kunne passe din prisklasse hvor du likte måledataene svært godt på den ene og den subjektive omtalen av den andre som ikke målte like godt.

Forhandlerne av de to produktene ga deg lov til å ta med begge produktene hjem på prøve. Hjemme i anlegget ditt var det uten tvil den som målte best som var mest transparent. Den var så til de grader transparent at en del av CD-mediets begrensninger kom frem i lydbildet. Dette var helt klart et irritasjonsmoment og bidro til lyttetretthet. Den andre komponenten som målte dårligere, men som fikk gode subjektive omtaler, var nok kanskje ikke like transparent selv om den formidlet musikk på en mer engasjerende og ekte måte. Musikk låt rett og slett mer ekte på den sistnevnte komponenten og CD-mediets begrensninger kom ikke frem i lydbildet.

På de resterende 250 høyoppløslige skivene du hadde forsvant vanskeligheten i gjengivelsen fra den komponenten som målte best. Den klarte da også å gjengi musikk på en minst like ekte måte som den med best subjektive omtaler. Den målbart beste komponenten fanget imidlertid også opp en masse detaljer fra opptaket om hvordan mixen og teknikkeren hadde jukset enkelte ganger og manipulert lyden. Dette var het klart et irritasjonsmoment og bidro til lyttetretthet. Dette kom ikke så tydelig frem på komponenten som målte litt dårligere men som hadde gode subjektive omtaler.

Hvlken komponent ville du valgt av disse to og hvorfor OMF? Jeg ønsker da at du kun baserer deg på det jeg har skrevet og ikke foretar andre antagelser.

Mvh
Roysen

Det er ikke så lett å basere seg kun på det du skriver - fordi det stemmer ikke overens med mine erfaringer - og jeg tror ikke årsakssammenhenger er slik du beskriver den.


Mvh
OMF

...men det er vel åpenbart for alle at dette er årsakssammenhengen til at Michael Fremer og Roy Gregory (hvis synspunkter vel ikke blir mindre verdifulle fordi han har byttet til en annen jobb i bransjen) mente som de gjorde om Zanden kombinasjonen. Det har altså ingen sammenheng med overvurdert tro på egen lytteevne. Mener du, Orso og Snickers at de tok feil i sine subjektive erfaringer? I så fall blir det som å si at vafler med smør og sukker er best og at de som mener vafler med rømme og syltetøy er best tar feil.

Mvh
Royen

 

[Roysen]

Dersom man virkelig skal finne ut hvordan elektronikk låter så må frekvensresponsen sitte, store avvik fra rommet må fjernes og høyttalerne holde høyt nivå. Når ikke dette er på plass, klarer man ikke å skille klinten fra hveten. Og skal man i tillegg si noe objektivt, så trengs det nivåmatching og blindtester.

Det man erfarer i eget anlegg når man prøver elektronikk hvor ikke disse kriteriene ovenfor er på plass, er påvirket av alt for mange usikkermomenter som vil påvirke resultatet.

Orso,

Jeg må nesten spørre om du har bomull i ørene. Det ville i så fall hjulpet deg å ta det ut for å høre bedre hva folk sier og få mer ut av anlegget ditt. Det ville sannsynligvis i det minste fått deg til å oppfatte at dette har vært diskutert tidligere i tråden. Ulikt forvrengningsnivå, ulikt støynivå og ulikt jitternivå som vel stort setter hva man måler på en digitalkilde påvirker ikke nødvendigvis høytaler/rom interaksjonen som er hva akustikken forbedrer. Man kan fint ha topp utbytte av en super komponent selv om ikke høytaler/rom interaksjonen er optimal.

Mvh
Roysen

 

[Bjørn ("Orso")]

Det som imidlertid blir feil er å i etterkant gå "offentlig" ut å proklamere den ene som bedre enn den andre som en allmenngyldig anbefaling.

Det er nettopp det jeg og andre sier marsboer.

Beklager, jeg trodde dere sa at den som måler best også låter best på generell basis. Om man hadde hatt 20 helt perfekte anlegg i perfekte rom, og 20 kilder av varierende kvalitet målemessig så er jeg fremdeles sterkt i tvil om at den "bestmålende" kilden ville vunnet i en blindtest med X-antall deltakere, og definitivt i tvil om dette om man utelukker uromomentet blindtest.

Nei, man må skille mellom objektive kvaliteter og hva man foretrekke subjektivt i eget anlegg. Objektive kvaliteter må man ha en felles standard om. Jeg og mange andre mener det er transparens. At signalet inn er mest mulig likt signalet som går ut. Det er målbart og det finnes rigide tester alá LTS metoden for å finne det ut.

Vel, dersom du har både ønsket akustikk/klang fra rommet og ønsket klangbalanse fra høyttalerne, hvorfor skulle man da ønske noe annet enn mest mulig gjennomsiktig elektronikk?

At vi ønsker ulik frekvensrespons og klangbalanse har jeg ingen problemer med, men å prøve justere den med elektronikk er en veldig liten effektiv måte å gjøre det på! Det fine i dag er at man dessuten kan skifte signaturen i høyttalerne uten å skifte høyttalere.

 

[OMF]

OK, la oss eksemplifisere det jeg mener. La oss si at musikksamlingen din bestod av 2500 CD plater og 250 plater høyoppløselig (SACD, DVD-A etc).

Din digitalavspiller gikk i stykker og du skulle kjøpe en ny. Du støvsugde produsentenes websider etter måledata og magasinene etter subjektive omtaler og fant to kandidater som kunne passe din prisklasse hvor du likte måledataene svært godt på den ene og den subjektive omtalen av den andre som ikke målte like godt.

Forhandlerne av de to produktene ga deg lov til å ta med begge produktene hjem på prøve. Hjemme i anlegget ditt var det uten tvil den som målte best som var mest transparent. Den var så til de grader transparent at en del av CD-mediets begrensninger kom frem i lydbildet. Dette var helt klart et irritasjonsmoment og bidro til lyttetretthet. Den andre komponenten som målte dårligere, men som fikk gode subjektive omtaler, var nok kanskje ikke like transparent selv om den formidlet musikk på en mer engasjerende og ekte måte. Musikk låt rett og slett mer ekte på den sistnevnte komponenten og CD-mediets begrensninger kom ikke frem i lydbildet.

På de resterende 250 høyoppløslige skivene du hadde forsvant vanskeligheten i gjengivelsen fra den komponenten som målte best. Den klarte da også å gjengi musikk på en minst like ekte måte som den med best subjektive omtaler. Den målbart beste komponenten fanget imidlertid også opp en masse detaljer fra opptaket om hvordan mixen og teknikkeren hadde jukset enkelte ganger og manipulert lyden. Dette var het klart et irritasjonsmoment og bidro til lyttetretthet. Dette kom ikke så tydelig frem på komponenten som målte litt dårligere men som hadde gode subjektive omtaler.

Hvlken komponent ville du valgt av disse to og hvorfor OMF? Jeg ønsker da at du kun baserer deg på det jeg har skrevet og ikke foretar andre antagelser.

Mvh
Roysen

Det er ikke så lett å basere seg kun på det du skriver - fordi det stemmer ikke overens med mine erfaringer - og jeg tror ikke årsakssammenhenger er slik du beskriver den.


Mvh
OMF

...men det er vel åpenbart for alle at dette er årsakssammenhengen til at Michael Fremer og Roy Gregory (hvis synspunkter vel ikke blir mindre verdifulle fordi han har byttet til en annen jobb i bransjen) mente som de gjorde om Zanden kombinasjonen. Det har altså ingen sammenheng med overvurdert tro på egen lytteevne. Mener du, Orso og Snickers at de tok feil i sine subjektive erfaringer? I så fall blir det som å si at vafler med smør og sukker er best og at de som mener vafler med rømme og syltetøy er best tar feil.

Mvh
Royen

Jeg prøver styre unna sammenligninger med kanonkuler, vafler og andre ting.........

Fremer og Gregory sine anbefalinger/erfaringer er kun gyldig i den situasjonen de er høstet - altså i sine respektive lytterom. Atkinson sine målinger er almenngyldige.
I tillegg har en slik subjektiv vurdering veldig liten nytte for meg - fordi den i langt større grad sier noe om preferansene til Fremer/Gregory enn den sier noe om produktet. Igjen - Arkinson sin målinger sier ingenting om Atkinson, men mye om produktet.
Jeg har vel ikke all verden tro på at Fremer har så mye bedre oppsett enn de vi andre har - så hans erfaringer og anbefalinger er vel i stor grad farget av hans rom.....Er lenge siden jeg har bladd i Hifi+ med Greogory har vel etterhvert fått seg eget lytterom - som ved første øyekast så litt lite dempet ut. så - nei..jeg har ikke all verden tillitt til det Fremer, Gregory eller andre skriver. Tviler ikke på at de er entusiaster, tviler ikke på at de tror sterkt på det de skriver, men jeg betviler altså deres evne til å vurdere egne lytteferdigheter og deres evne til å koble faktiske egenskaper (målinger etc) opp i mot subjektiv lyd.

En annen ting er å bruke testere som referanse....hvis vi holder oss til TAS, Stereophile og Hifi+ - hvor mange CD spillere tror du vi kan hoste opp som i en eller annen smammenheng er kåret til beste...? Jeg vil tippe vi er nærmere 20 enn 1. Og da er vi sikkert opp i omtrent halvparten av de statement riggene som er testet!

Det er også veldig mange av både hifi entusiastene og testerne som ikke er interessert i å komme så nærme kilden som mulig - de ønsker å lage en lyd som som behager øret. Og i en slik setting - så blir det helt meningsløst å snakke om hva som er "best" - det blir som å diskutere farger. Ønsker man derimot å komme nærmest mulig kilden - så har man en fasit - "minst mulig avvik ift kidlen".

Mvh
OMF

 

[Bjørn ("Orso")]

Orso,

Jeg må nesten spørre om du har bomull i ørene. Det ville i så fall hjulpet deg å ta det ut for å høre bedre hva folk sier og få mer ut av anlegget ditt. Det ville sannsynligvis i det minste fått deg til å oppfatte at dette har vært diskutert tidligere i tråden. Ulikt forvrengningsnivå, ulikt støynivå og ulikt jitternivå som vel stort setter hva man måler på en digitalkilde påvirker ikke nødvendigvis høytaler/rom interaksjonen som er hva akustikken forbedrer. Man kan fint ha topp utbytte av en super komponent selv om ikke høytaler/rom interaksjonen er optimal.

Mvh
Roysen

Uenig. Jeg tror mange velger elektronikk utifra både frekvensrespons, forvrengning og akustikken de har. Og prislapp også. Kamfiltereffekt som gir utstikkende frekvenser vil f.eks bli avslørt i større grad med transparent elektronikk. Mens elektronikk med enten litt avrundet topp, varme og mykhet kan til en viss grad dekke over det. Man kanseller da en svakhet med en annen svakhet. Greit nok hvis man blir fornøyd med lyden, men det utelukker ikke at det finnes en bedre vei som gir enda bedre lyd. Det tror i alle fall jeg og den troen håper jeg å få lov og ha i fred.

Et godt rom og god og jevn frekvensrespons tror jeg vil endre på mange oppfatning om hva som kan kalles musikalsk elektronikk. Samtidig er selvsagt klar over at mange vil nok foretrekke litt farging p.g.a. dårlige innspillinger, men jeg mener som sagt det kan man gjøre bedre med andre remedier enn elektronikk. Dessuten låter selv veldig dårlige innspillinger veldig spiselig i et referanse oppsett. Det er stort sett i oppsett med klare svakheter, at slikt blir direkte irriterende å lytte til. De som hevder at dyrt og bra anlegg, låter så avslørende at det knapt bare fungerer til gode innspillinger mener jeg er på bærtur og glemmer helheten i anlegget. Mest sansynlig hører de bare mer av rommet.

 

[utgatt60135]

OK, la oss eksemplifisere det jeg mener. La oss si at musikksamlingen din bestod av 2500 CD plater og 250 plater høyoppløselig (SACD, DVD-A etc).

Din digitalavspiller gikk i stykker og du skulle kjøpe en ny. Du støvsugde produsentenes websider etter måledata og magasinene etter subjektive omtaler og fant to kandidater som kunne passe din prisklasse hvor du likte måledataene svært godt på den ene og den subjektive omtalen av den andre som ikke målte like godt.

Forhandlerne av de to produktene ga deg lov til å ta med begge produktene hjem på prøve. Hjemme i anlegget ditt var det uten tvil den som målte best som var mest transparent. Den var så til de grader transparent at en del av CD-mediets begrensninger kom frem i lydbildet. Dette var helt klart et irritasjonsmoment og bidro til lyttetretthet. Den andre komponenten som målte dårligere, men som fikk gode subjektive omtaler, var nok kanskje ikke like transparent selv om den formidlet musikk på en mer engasjerende og ekte måte. Musikk låt rett og slett mer ekte på den sistnevnte komponenten og CD-mediets begrensninger kom ikke frem i lydbildet.

På de resterende 250 høyoppløslige skivene du hadde forsvant vanskeligheten i gjengivelsen fra den komponenten som målte best. Den klarte da også å gjengi musikk på en minst like ekte måte som den med best subjektive omtaler. Den målbart beste komponenten fanget imidlertid også opp en masse detaljer fra opptaket om hvordan mixen og teknikkeren hadde jukset enkelte ganger og manipulert lyden. Dette var het klart et irritasjonsmoment og bidro til lyttetretthet. Dette kom ikke så tydelig frem på komponenten som målte litt dårligere men som hadde gode subjektive omtaler.

Hvlken komponent ville du valgt av disse to og hvorfor OMF? Jeg ønsker da at du kun baserer deg på det jeg har skrevet og ikke foretar andre antagelser.

Mvh
Roysen

Hei Roy!

Det er ikke så lett å basere seg kun på det du skriver - fordi det stemmer ikke overens med mine erfaringer - og jeg tror ikke årsakssammenhenger er slik du beskriver den.

Hele tiden når jeg har byttet ut komponenter og fått en lyd som jeg oppfatter som mer transparent - så er oppsettet blitt mer behagelig å lytte til - både på gode og dårlige innspillinger. Jeg har blant annet stor glede av å spille mye gammel musikk, live opptak, demoer og andre innspillinger med til dels veldig dårlig/sære opptak - nettopp fordi slike opptak låter veldig "autentisk" og gir meg meg en større "the real thing" følelse enn å lytte på et "glattpolert studiopptak". Et godt eksempel her kan være en låt som tkr hadde på en brent demoCD ved forrige korsvei hjemme hos meg. Et eldgammel liveopptak hvor stort sett alt går feil - det høres vel mer eller mindre ut som gitarforsterkeren brenner opp under konserten, feedback, dårlig kontakt, det vrenger og skurrer osv - opptaket er vel også mange ti år gammel...men det en utrolig "autentisk" lyd

Så min erfaring er vel at økt "transparens" i oppsettet faktisk motvirker lyttetretthet, - og det du oppfatter som irritasjonsmomenter - det oppfatter jeg som det lille ekstra som for meg gir økt autentisitet og tilstedeværelse.

Så - jeg hadde helt klart valgt den transparente!

Mvh
OMF

Her er jeg langt mer i tråd med Roysen. Men det kan være at dere snakker forbi hverandre hvis du tenker på gamle "autentiske" opptak OMF. Det er slett ikke slike jeg tenker på med dårlige opptak. "Jo mer transparent jo bedre låter dårlige innspillinger" strider mot sunn fornuft for meg. Man kan ikke gjøre gråstein til gull. Spiller du aldri rock og pop plater med dårlig lyd?

 

[utgatt60135]

Dersom man virkelig skal finne ut hvordan elektronikk låter så må frekvensresponsen sitte, store avvik fra rommet må fjernes og høyttalerne holde høyt nivå. Når ikke dette er på plass, klarer man ikke å skille klinten fra hveten. Og skal man i tillegg si noe objektivt, så trengs det nivåmatching og blindtester.

Det man erfarer i eget anlegg når man prøver elektronikk hvor ikke disse kriteriene ovenfor er på plass, er påvirket av alt for mange usikkermomenter som vil påvirke resultatet.

Orso,

Jeg må nesten spørre om du har bomull i ørene. Det ville i så fall hjulpet deg å ta det ut for å høre bedre hva folk sier og få mer ut av anlegget ditt. Det ville sannsynligvis i det minste fått deg til å oppfatte at dette har vært diskutert tidligere i tråden. Ulikt forvrengningsnivå, ulikt støynivå og ulikt jitternivå som vel stort setter hva man måler på en digitalkilde påvirker ikke nødvendigvis høytaler/rom interaksjonen som er hva akustikken forbedrer. Man kan fint ha topp utbytte av en super komponent selv om ikke høytaler/rom interaksjonen er optimal.

Mvh
Roysen

Enig med Roysen....

 

[OMF]

OK, la oss eksemplifisere det jeg mener. La oss si at musikksamlingen din bestod av 2500 CD plater og 250 plater høyoppløselig (SACD, DVD-A etc).

Din digitalavspiller gikk i stykker og du skulle kjøpe en ny. Du støvsugde produsentenes websider etter måledata og magasinene etter subjektive omtaler og fant to kandidater som kunne passe din prisklasse hvor du likte måledataene svært godt på den ene og den subjektive omtalen av den andre som ikke målte like godt.

Forhandlerne av de to produktene ga deg lov til å ta med begge produktene hjem på prøve. Hjemme i anlegget ditt var det uten tvil den som målte best som var mest transparent. Den var så til de grader transparent at en del av CD-mediets begrensninger kom frem i lydbildet. Dette var helt klart et irritasjonsmoment og bidro til lyttetretthet. Den andre komponenten som målte dårligere, men som fikk gode subjektive omtaler, var nok kanskje ikke like transparent selv om den formidlet musikk på en mer engasjerende og ekte måte. Musikk låt rett og slett mer ekte på den sistnevnte komponenten og CD-mediets begrensninger kom ikke frem i lydbildet.

På de resterende 250 høyoppløslige skivene du hadde forsvant vanskeligheten i gjengivelsen fra den komponenten som målte best. Den klarte da også å gjengi musikk på en minst like ekte måte som den med best subjektive omtaler. Den målbart beste komponenten fanget imidlertid også opp en masse detaljer fra opptaket om hvordan mixen og teknikkeren hadde jukset enkelte ganger og manipulert lyden. Dette var het klart et irritasjonsmoment og bidro til lyttetretthet. Dette kom ikke så tydelig frem på komponenten som målte litt dårligere men som hadde gode subjektive omtaler.

Hvlken komponent ville du valgt av disse to og hvorfor OMF? Jeg ønsker da at du kun baserer deg på det jeg har skrevet og ikke foretar andre antagelser.

Mvh
Roysen

Hei Roy!

Det er ikke så lett å basere seg kun på det du skriver - fordi det stemmer ikke overens med mine erfaringer - og jeg tror ikke årsakssammenhenger er slik du beskriver den.

Hele tiden når jeg har byttet ut komponenter og fått en lyd som jeg oppfatter som mer transparent - så er oppsettet blitt mer behagelig å lytte til - både på gode og dårlige innspillinger. Jeg har blant annet stor glede av å spille mye gammel musikk, live opptak, demoer og andre innspillinger med til dels veldig dårlig/sære opptak - nettopp fordi slike opptak låter veldig "autentisk" og gir meg meg en større "the real thing" følelse enn å lytte på et "glattpolert studiopptak". Et godt eksempel her kan være en låt som tkr hadde på en brent demoCD ved forrige korsvei hjemme hos meg. Et eldgammel liveopptak hvor stort sett alt går feil - det høres vel mer eller mindre ut som gitarforsterkeren brenner opp under konserten, feedback, dårlig kontakt, det vrenger og skurrer osv - opptaket er vel også mange ti år gammel...men det en utrolig "autentisk" lyd

Så min erfaring er vel at økt "transparens" i oppsettet faktisk motvirker lyttetretthet, - og det du oppfatter som irritasjonsmomenter - det oppfatter jeg som det lille ekstra som for meg gir økt autentisitet og tilstedeværelse.

Så - jeg hadde helt klart valgt den transparente!

Mvh
OMF

Her er jeg langt mer i tråd med Roysen. Men det kan være at dere snakker forbi hverandre hvis du tenker på gamle "autentiske" opptak OMF. Det er slett ikke slike jeg tenker på med dårlige opptak. "Jo mer transparent jo bedre låter dårlige innspillinger" strider mot sunn fornuft for meg. Man kan ikke gjøre gråstein til gull. Spiller du aldri rock og pop plater med dårlig lyd?

Tja...vet ikke hva du legger i den kategorien.

Jeg skjønner ikke helt hvorfor det skal stride mot sunn fornuft heller...man bruker gjerne uttrykket som at gode anlegget "avslører" dårlige innspillinger - i mine øyne er det motsatt - dårlige innspillinger avslører dårlige anlegg!

Er det en selvfølge/intuitivt/fornuftig hvilken av disse setningene som er riktig..?
*gode anlegget "avslører" dårlige innspillinger
*dårlige innspillinger avslører dårlige anlegg!

Mvh
OMF

 

[utgatt60135]

Samtidig er selvsagt klar over at mange vil nok foretrekke litt farging p.g.a. dårlige innspillinger, men jeg mener som sagt det kan man gjøre bedre med andre remedier enn elektronikk. Dessuten låter selv veldig dårlige innspillinger veldig spiselig i et referanse oppsett. Det er stort sett i oppsett med klare svakheter, at slikt blir direkte irriterende å lytte til. De som hevder at dyrt og bra anlegg, låter så avslørende at det knapt bare fungerer til gode innspillinger mener jeg er på bærtur og glemmer helheten i anlegget. Mest sansynlig hører de bare mer av rommet.

Slik du ordlegger deg her så er jeg bra enig. Dårlige innspillinger har godt av litt farging, men gode opptak formidles spiselig på veldig transparente anlegg. Men et anlegg som føles veldig transparent kan ha en liten dose snillhet også (dyre annlegg). Men jeg jeg skjønner meg ikke på de som sier at de mest opptimale oppsett for optimale innspillinger låter like godt på alle plater.

 

[OMF]

Men jeg jeg skjønner meg ikke på de som sier at de mest opptimale oppsett for optimale innspillinger låter like godt på alle plater.

Jeg håper du ikke har meg i den kategorien - for det har jeg aldri sagt!

Derimot mener jeg at dårlige innspillinger låter bedre enn på et bra oppsett enn på et dårligere anlegg!
Men man får aldri mer ut av en innspillingen en det som er der!

mvh
OMF

 

[utgatt60135]

Jeg skjønner ikke helt hvorfor det skal stride mot sunn fornuft heller...man bruker gjerne uttrykket som at gode anlegget "avslører" dårlige innspillinger - i mine øyne er det motsatt - dårlige innspillinger avslører dårlige anlegg!

Er det en selvfølge/intuitivt/fornuftig hvilken av disse setningene som er riktig..?
*gode anlegget "avslører" dårlige innspillinger
*dårlige innspillinger avslører dårlige anlegg!

Mvh
OMF

Et godt anlegg kan for noen bety den ene setningen eller det andre så lenge du ikke definerer hva man legger i "godt anlegg".

En dårlig innspilling er en dårlig innspilling åkke som. Det får man ikke gjort noe med i etterkant. Sunn fornuft.

 

[utgatt60135]

Men jeg jeg skjønner meg ikke på de som sier at de mest opptimale oppsett for optimale innspillinger låter like godt på alle plater.

Jeg håper du ikke har meg i den kategorien - for det har jeg aldri sagt!

Ok, du bare skrev at det Roysen skrev ikke stemte med dine erfaringer. Jeg synes Roysen beskrev et dillemma tydelig.

Derimot mener jeg at dårlige innspillinger låter bedre enn på et bra oppsett enn på et dårligere anlegg!

Det kommer vel an på hvordan man "tuner" anlegget sitt. Optimalt for referanseinnspillinger, dårlige tekniske plater eller et sted midt i mellom.

 

[OMF]

Men jeg jeg skjønner meg ikke på de som sier at de mest opptimale oppsett for optimale innspillinger låter like godt på alle plater.

Jeg håper du ikke har meg i den kategorien - for det har jeg aldri sagt!

Ok, du bare skrev at det Roysen skrev ikke stemte med dine erfaringer. Jeg synes Roysen beskrev et dillemma tydelig.

Derimot mener jeg at dårlige innspillinger låter bedre enn på et bra oppsett enn på et dårligere anlegg!

Det kommer vel an på hvordan man "tuner" anlegget sitt. Optimalt for referanseinnspillinger, dårlige tekniske plater eller et sted midt i mellom.

Vel - jeg ser ingen motsetning mellom egenskapene for å gjengi gode eller dårlige innspillinger.....så jeg tuner for begge samtidig!

Kunne du gi et par eksempler på disse dårlige innspillignene - så kan jeg se om jeg får hørt litt senere i dag...

Mvh
OMF

 

[utgatt60135]

Mitt anlegg er mest optimalt for gode innspillinger, og spiller vanlige dårlige plater spiselig men ikke optimalt. Neste gang går jeg nok for litt "rundere" gjengivelse.

 

[utgatt60135]

Kunne du gi et par eksempler på disse dårlige innspillignene - så kan jeg se om jeg får hørt litt senere i dag...

Jeg har ikke noen bestemte plater i hodet og må gå snart, men mange rockeskiver er ikke optimale tekniske.

 

[samlanes]

ORSO/OMF:no forstår eg godt korfor dere trenger fylle halve rommet med bomull,glava,daad ,eq bokser ol.

Elektronikken sin skyld uten tvil.

Me andre ordner både eq("innebygd i feks forst"),ekte lydsignatur i valg av riktig elektronikk,først som sist,kun med minimalt behov for glava.

Og du Orso skriv at dårlege plater låter bra i et referanseoppsett,da har eg fått til et referanseoppsett med rør i alle ledd,og elektronikk som nok er et stykke fra transparent etter det eg har skjønt.

Mvh.

 

[utgatt60135]

De færreste(for ikke å si ingen) rockeskiver låter 100% "naturlig" slik mange vil at anlegget skal låte. Da må man "farge" litt for å få det til å ligne. Det er nok sakens kjerne tror jeg.

 

[OMF]

ORSO/OMF:no forstår eg godt korfor dere trenger fylle halve rommet med bomull,glava,daad ,eq bokser ol.

Elektronikken sin skyld uten tvil.

Me andre ordner både eq("innebygd i feks forst"),ekte lydsignatur i valg av riktig elektronikk,først som sist,kun med minimalt behov for glava.

Og du Orso skriv at dårlege plater låter bra i et referanseoppsett,da har eg fått til et referanseoppsett med rør i alle ledd,og elektronikk som nok er et stykke fra transparent etter det eg har skjønt.

Mvh.

Det er godt du har kontroll på sakene da! ;D

Du får rett opp singaturen til å inkludere at det faktisk er noe du skjønner!

Mvh
OMF

 

[utgatt60135]

ORSO/OMF:no forstår eg godt korfor dere trenger fylle halve rommet med bomull,glava,daad ,eq bokser ol.

Elektronikken sin skyld uten tvil.

Me andre ordner både eq("innebygd i feks forst"),ekte lydsignatur i valg av riktig elektronikk,først som sist,kun med minimalt behov for glava.

Og du Orso skriv at dårlege plater låter bra i et referanseoppsett,da har eg fått til et referanseoppsett med rør i alle ledd,og elektronikk som nok er et stykke fra transparent etter det eg har skjønt.

Mvh.

Du velger vel produkter som farger endel. Det er jo for mange veldig fornuftig.