Når flater kvaliteten på CD spillere og kilder ut?

[Roysen]

Fodera,

Kan du innvie en uvitende hvor argumentasjonen min svikter?

Mvh
Roysen

 

[BT]

Interessant at man diskuterer cd-spillere så intenst som dette, med tanke på at cd-spilleren er utdøende - knust av streaming på brukervennlighet og av vinyl på lydkvalitet.

 

[Voff]

. Det er litt for å sette kilder i et større perspektiv. Sammenlignet med høyttalere og rom, så er betydningen liten. .

La oss presisere at hvis kilden er vinyl så forholder det seg litt anderledes. En vinylrigg er et elektromekanisk system og har mer til felles med en høytaler enn en DAC.

Digital signalbehandling er i dag dritbillig og omgir oss på alle kanter i alle slags dritbillige produkter. Det er INGEN teknisk grunn til at en DAC skal koste fryktelig mye penger...

 

[Roysen]

Orso,

Jeg regner med at du forstår at akustikk er relevant i forhold til en høytaler/rom interaksjon. Om kilden er mer oppløst eller mindre forvrengt sammenlignet med en annen kilde så vil ikke det nødvendigvis påvirkes av høytaler/rom interaksjonen.

Mvh
Roysen

 

[OMF]

I tillegg er et kontinuerlig musikksignal i endring mye mer komplekst enn et test sinussignal.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_transform

Jeg har lyst til å belyse hva som skjer med produktutvikling og produksjon dersom vi aksepterer at det er ”ikke målbare” egenskaper inne i bildet.

En direkte følge av at ting ikke er målbare er jo at vi heller ikke kan beskrive hva som skjer. Med andre ord har vi en X-faktor. Denne X faktoren påvirker ytelsen i positiv retning, men vi kan alstå ikke måle eller beskrive hva som skjer.

Den første naturlige konsekvensen av dette er jo at det også må finnes en Y faktor – som vi heller ikke kan måle eller beskrive som kan ha like stor negativ effekt.

Det vil være veldig vanskelig å utvikle nye produkter med denne egenskapen X. Fordi man kan ikke verifisere at man faktisk har egenskap X – det kan like gjerne være fravær av egenskap Y som gir forbedret ytelse.

Man har jo ingen andre former for ”sluttkontroll” av slike produkter enn å lytte på de. En sluttkontroll jeg personlig synes høres lite pålitelig ut.

Faktor X og Y – som vi verken kan beskrive eller måle – vil jo bare være to spesifikk varianter – det vil naturligvis finnes 10 talls andre – som i større eller mindre grad påvirker ytelsen i ulik grad. Faktor M kan gjerne påvirker av om det er kobber i underlaget – og vil følgelig ikke vise sin positive/negative innflytelse før den settes på et slikt underlag. Osv osv. Man vil med en slik argumentasjon ende opp med at produktets ytelse knapt nok kan predikeres – det må prøves i det aktuelle oppsettet.

Det kuriøse er jo at siden man verken kan beskrive, eller måle disse ulike ukjente faktorene – så er det jo heller ingen grunn til å tro at disse på noen måte skulle være korrelerte med prisen på produktet. Så da må man enten stole på de i dag kjente objektive kvalitetskriteriene. Ellers er man nødt til å teste alt hjemme. Og siden de målbare kriteriene er de samme – så er det ingen grunn til å anta at de som er dyrere har flere av de positive X faktorene....man vet jo ikke hvordan de oppstår. Man kan også like godt teste 5 identiske Wadia spillere som noe annet. Man har jo ingen mulighet til å kontrollere at de har samme X-faktorer - og hvis disse fkatorere påvirker lyden i såpass stor grad......?

For meg er det lettere å forholde meg til det som er kjent.....det ukjente gir fryktelig mange variabler....

Mvh
OMF

 

[Roysen]

Jeg henger ikke helt med på hva du forsøker å si OMF, men selvsagt er sluttkontrollen som foretaes under en produktutvikling lytting i tillegg til måling. Ingen av delene foregår alene fordi målinger alene ikke gir et komplett bilde og fordi lytting er for knyttet til personlige preferanser.

Dersom man ikke lytter som noen forsøker å påstå her, hvordan kan man da relatere det man måler til hvordan noe låter? Det er garantert kunden interessert i å vite. Om man ikke kan svare på hvordan produktene sine låter har man et enormt troverdighetsproblem som jeg ikke tror noen seriøse produsenter er interessert i å ha.

Mvh
Roysen

 

[Utgattmedlem 762]

^ Har du noen gang arbeidet i et firma som utvikler elektronikkprodukter?

 

[Roysen]

^ Har du noen gang arbeidet i et firma som utvikler elektronikkprodukter?

Har du noe å bidra med annet enn spørsmål du tror du vet svaret på?

Mvh
Roysen

 

[OMF]

Jeg henger ikke helt med på hva du forsøker å si OMF, men selvsagt er sluttkontrollen som foretaes under en produktutvikling lytting i tillegg til måling. Ingen av delene foregår alene fordi målinger alene ikke gir et komplett bilde og fordi lytting er for knyttet til personlige preferanser.

Mvh
Roysen

Vel - poenget mitt er vel 2 ting:

1) Dersom vi ikke kan måle det - så kan vi heller ikke forklare det - mao vi kan ikke med sikkerhet vite hvordan vi tilfører det til et produkt.
2) Dersom vi ikke kan måle det - så har vi ingen kontroll på om produktet faktisk har denne egenskapen.

Disse to tingene gjør det meget meget vanskelig å produsere produkter med lik ytelse.

Mvh
OMF

 

[marsboer]

I tillegg er et kontinuerlig musikksignal i endring mye mer komplekst enn et test sinussignal.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_transform

Jeg har lyst til å belyse hva som skjer med produktutvikling og produksjon dersom vi aksepterer at det er ”ikke målbare” egenskaper inne i bildet.

En direkte følge av at ting ikke er målbare er jo at vi heller ikke kan beskrive hva som skjer. Med andre ord har vi en X-faktor. Denne X faktoren påvirker ytelsen i positiv retning, men vi kan alstå ikke måle eller beskrive hva som skjer.

Den første naturlige konsekvensen av dette er jo at det også må finnes en Y faktor – som vi heller ikke kan måle eller beskrive som kan ha like stor negativ effekt.

Det vil være veldig vanskelig å utvikle nye produkter med denne egenskapen X. Fordi man kan ikke verifisere at man faktisk har egenskap X – det kan like gjerne være fravær av egenskap Y som gir forbedret ytelse.

Man har jo ingen andre former for ”sluttkontroll” av slike produkter enn å lytte på de. En sluttkontroll jeg personlig synes høres lite pålitelig ut.

Faktor X og Y – som vi verken kan beskrive eller måle – vil jo bare være to spesifikk varianter – det vil naturligvis finnes 10 talls andre – som i større eller mindre grad påvirker ytelsen i ulik grad. Faktor M kan gjerne påvirker av om det er kobber i underlaget – og vil følgelig ikke vise sin positive/negative innflytelse før den settes på et slikt underlag. Osv osv. Man vil med en slik argumentasjon ende opp med at produktets ytelse knapt nok kan predikeres – det må prøves i det aktuelle oppsettet.

Det kuriøse er jo at siden man verken kan beskrive, eller måle disse ulike ukjente faktorene – så er det jo heller ingen grunn til å tro at disse på noen måte skulle være korrelerte med prisen på produktet. Så da må man enten stole på de i dag kjente objektive kvalitetskriteriene. Ellers er man nødt til å teste alt hjemme. Og siden de målbare kriteriene er de samme – så er det ingen grunn til å anta at de som er dyrere har flere av de positive X faktorene....man vet jo ikke hvordan de oppstår. Man kan også like godt teste 5 identiske Wadia spillere som noe annet. Man har jo ingen mulighet til å kontrollere at de har samme X-faktorer - og hvis disse fkatorere påvirker lyden i såpass stor grad......?

For meg er det lettere å forholde meg til det som er kjent.....det ukjente gir fryktelig mange variabler....

Mvh
OMF

Problemet i dag er vel ikke vanskeligheter med å måle et produkt eller mystiske X-faktorer, men snarere det at vi kanskje ikke har full kontroll på hvilken kombinasjon av parametre som resulterer i det mennesket vil oppfatte som best lyd.

 

[OMF]

I tillegg er et kontinuerlig musikksignal i endring mye mer komplekst enn et test sinussignal.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_transform

Jeg har lyst til å belyse hva som skjer med produktutvikling og produksjon dersom vi aksepterer at det er ”ikke målbare” egenskaper inne i bildet.

En direkte følge av at ting ikke er målbare er jo at vi heller ikke kan beskrive hva som skjer. Med andre ord har vi en X-faktor. Denne X faktoren påvirker ytelsen i positiv retning, men vi kan alstå ikke måle eller beskrive hva som skjer.

Den første naturlige konsekvensen av dette er jo at det også må finnes en Y faktor – som vi heller ikke kan måle eller beskrive som kan ha like stor negativ effekt.

Det vil være veldig vanskelig å utvikle nye produkter med denne egenskapen X. Fordi man kan ikke verifisere at man faktisk har egenskap X – det kan like gjerne være fravær av egenskap Y som gir forbedret ytelse.

Man har jo ingen andre former for ”sluttkontroll” av slike produkter enn å lytte på de. En sluttkontroll jeg personlig synes høres lite pålitelig ut.

Faktor X og Y – som vi verken kan beskrive eller måle – vil jo bare være to spesifikk varianter – det vil naturligvis finnes 10 talls andre – som i større eller mindre grad påvirker ytelsen i ulik grad. Faktor M kan gjerne påvirker av om det er kobber i underlaget – og vil følgelig ikke vise sin positive/negative innflytelse før den settes på et slikt underlag. Osv osv. Man vil med en slik argumentasjon ende opp med at produktets ytelse knapt nok kan predikeres – det må prøves i det aktuelle oppsettet.

Det kuriøse er jo at siden man verken kan beskrive, eller måle disse ulike ukjente faktorene – så er det jo heller ingen grunn til å tro at disse på noen måte skulle være korrelerte med prisen på produktet. Så da må man enten stole på de i dag kjente objektive kvalitetskriteriene. Ellers er man nødt til å teste alt hjemme. Og siden de målbare kriteriene er de samme – så er det ingen grunn til å anta at de som er dyrere har flere av de positive X faktorene....man vet jo ikke hvordan de oppstår. Man kan også like godt teste 5 identiske Wadia spillere som noe annet. Man har jo ingen mulighet til å kontrollere at de har samme X-faktorer - og hvis disse fkatorere påvirker lyden i såpass stor grad......?

For meg er det lettere å forholde meg til det som er kjent.....det ukjente gir fryktelig mange variabler....

Mvh
OMF

Problemet i dag er vel ikke vanskeligheter med å måle et produkt eller mystiske X-faktorer, men snarere det at vi kanskje ikke har full kontroll på hvilken kombinasjon av parametre som resulterer i det mennesket vil oppfatte som best lyd.

Jepp - helt enig! (edit: men det gjelder ikke elektronikken - der er det relativt enkel å ha kontroll på hva som skjer)

Mitt personlige synspunkt er at mange (meg selv inkludert) har til dels svært dårlig akustikk i lytterommet. Det mest vanlige problemet oppfatter jeg som at det er for lite demping. Det neste problemet er integrasjon av høytalerne i lytterommet. I det store og hele gir samspillet mellom lytteroms akustikk, høytalerne og lytter i lytteposisjon et uendelig antall mulige variasjoner - hvor virkninger i alle høyeste grad er målbare - så store faktisk at en logaritmisk skala er best egnet til å måle de!

For å få bukt med litt hard lyd - så velger man gjerne utstyr som har en litt snill klang! Og når man prøver å balansere ut ulike skavanker til å få et realtivt nøytralt resultat - så blir kvalitetsbegrepet litt meningsløst. Det blir litt som å si at en brun sofa er bedre enn en blå - basert på at man har sandfarger i stuen!

Min filosofi er å få hver komponenet så nær det perfekte som mulig. Jeg ønsker ikke å kansselere en feil med en annen. Derfor vil jeg ha elektronikk som måler best mulig. Når man på den måten "fjerner" muligheten til å korrigere rommet med elektronikken -så må man gjøre det enten med høytalerne, akustikken eller omkorreksjon.


Mvh
OMF

 

[Roysen]

Jeg henger ikke helt med på hva du forsøker å si OMF, men selvsagt er sluttkontrollen som foretaes under en produktutvikling lytting i tillegg til måling. Ingen av delene foregår alene fordi målinger alene ikke gir et komplett bilde og fordi lytting er for knyttet til personlige preferanser.

Mvh
Roysen

Vel - poenget mitt er vel 2 ting:

1) Dersom vi ikke kan måle det - så kan vi heller ikke forklare det - mao vi kan ikke med sikkerhet vite hvordan vi tilfører det til et produkt.
2) Dersom vi ikke kan måle det - så har vi ingen kontroll på om produktet faktisk har denne egenskapen.

Disse to tingene gjør det meget meget vanskelig å produsere produkter med lik ytelse.

Mvh
OMF

Jeg ser ikke helt problemet. Er vi enige om at to identiske komponenter med nøyaktig det samme innholdet både måler og lyder likt. Altså går produksjonen ut på å bygge likt utstyr. Kontrollen går med andre ord ut på nøyaktighet og toleranser innenfor produksjon for å få lik lyd på hvert produkt. Dette må selvsagt måles og ikke lyttes til.

Under produktutviklingen derimot skal man finne den lyden man ønsker. Da må man både måle og lytte fordi målinger bare gir et begrenset svar på hvordan det man designer lyder. Det er hvordan det lyder som faktisk er det viktigste. Det er også slik man finner punkt 2 i innlegget ditt ovenfor.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg ønsker ikke å kansselere en feil med en annen.

Jeg regner med at du vet at det er nøyaktig dette elektronisk romkorreksjon som f.eks. Audiolense gjør.

Mvh
Roysen

 

[emokid]

Så lenge vi ikke en gang er enige om hva som kvalitetsforskjeller, så er det en rimelig håpløs debatt. En leir mener det er egne subjektive opplevelser ene og alene. Og den andre leiren virker til å være enig om at transparens er den parameteren som kan brukes.

Påstand fra meg:
Et oppsett med en kilde til 1500 kr (f.eks ESI Juli@ og PC) og en del gode akustiske tiltak vil fint spille ringer rundt samme oppsett uten de akustiske tiltakene men med en kilde til 600k. Enig?

Hva har akustiske tiltak å gjøre med kvaliteten på kilder?

Den ene er overordnet den andre.

 

[Bjørn ("Orso")]

Orso,

Jeg regner med at du forstår at akustikk er relevant i forhold til en høytaler/rom interaksjon. Om kilden er mer oppløst eller mindre forvrengt sammenlignet med en annen kilde så vil ikke det nødvendigvis påvirkes av høytaler/rom interaksjonen.

Mvh
Roysen

Du har du selvsagt helt rett i. Men et dårlig lytterom vil ikke skille elektronikk på samme måte som et godt lytterom. Jamfør OMF sitt eksempel med rom med hard klang og valg av myk/varm/mørk elektronikk.

Men kan vi være enig om at den beste kilden er den som er mest mulig transparent? I så fall er det ganske irrelevant hva produsentene lytter seg frem til. Dette skal være målbart.

Ellers beskriver OMF nøyaktig det jeg også mener. Å kansellere en feil med en annen feilkilde er ikke veien å gå dersom man skal lyd i øverste klasse. Jeg tenker da på å sette inn en komponent med forvrengning/farging.

 

[_RoDa_]

Men kan vi være enig om at den beste kilden er den som er mest mulig transparent? I så fall er det ganske irrelevant hva produsentene lytter seg frem til. Dette skal være målbart.

Den beste kilden er den som i ditt anlegg og ditt rom gjør at du får størst utbytte av din favorittmusikk.
Men jeg forstår at dere synes det er tøft å diskutere verdens beste lyd, objektivt sett..... :

....og ja, jeg har ikke lest denne tråden fra start til slutt, men den dukker opp på forsiden......

R

 

[Anonym]

Orso,

Jeg regner med at du forstår at akustikk er relevant i forhold til en høytaler/rom interaksjon. Om kilden er mer oppløst eller mindre forvrengt sammenlignet med en annen kilde så vil ikke det nødvendigvis påvirkes av høytaler/rom interaksjonen.

Mvh
Roysen

Ellers beskriver OMF nøyaktig det jeg også mener. Å kansellere en feil med en annen feilkilde er ikke veien å gå dersom man skal lyd i øverste klasse. Jeg tenker da på å sette inn en komponent med forvrengning/farging.

Kan ikke du være så snill å gi et eksempel på en digital kilde med med forvrengning/farging? Fortrinnsvis en som er testet av Stereophile så måledataene ligger ute på nett.

Jeg vil tro at enhver digitalkilde er transparent sammenlignet med forvrengningen i en høyttaler.

Forøvrig savner jeg en mitt anlegg tråd fra trådstarter, med tanke på forsøk med mye spennende saker som Adam og Gradient og mye snakk om akustikk hadde det vært interessant å få et innblikk og en beskrivelse av erfaringene. Tror det kan være en mer vel så god måte å formidle erfaringer og meninger på en skyttergravstråder.

 

[OMF]

Vel – jeg først bare klarlegge noe.
Hvis vi ikke kan måle noe – så kan vi heller ikke forklare hva som skjer. Altså når fant egenskaper harmonisk forvrenignig, mikrofoni, begrensen båndbredde, fasedrenining osv – så er dette alle egenskaper som kna forklares og måles. Hvis det finnes en X-faktor som gir bedre lyd som vi ikke kan måle – så vet vi jo heller ikke hvordan denne virker. Altså hvordan denne faktisk gir bedre lyd. Et eksempel:

Jeg henger ikke helt med på hva du forsøker å si OMF, men selvsagt er sluttkontrollen som foretaes under en produktutvikling lytting i tillegg til måling. Ingen av delene foregår alene fordi målinger alene ikke gir et komplett bilde og fordi lytting er for knyttet til personlige preferanser.

Mvh
Roysen

Vel - poenget mitt er vel 2 ting:

1) Dersom vi ikke kan måle det - så kan vi heller ikke forklare det - mao vi kan ikke med sikkerhet vite hvordan vi tilfører det til et produkt.
2) Dersom vi ikke kan måle det - så har vi ingen kontroll på om produktet faktisk har denne egenskapen.

Disse to tingene gjør det meget meget vanskelig å produsere produkter med lik ytelse.

Mvh
OMF

Jeg ser ikke helt problemet. Er vi enige om at to identiske komponenter med nøyaktig det samme innholdet både måler og lyder likt.

Det er vi enig om. Problemet er at vi har ikke utstyr til å verifisere at to komponeter er like. Dette er som sagt snakk om ikke målbare parametere. Så selv om to komponenter er bygd av identiske deler, måler likt og ser likt ut – så er jho det på ingen måte en garanti for at de har samme mengde faktor X – som er uforklarbar og ikke målbar.

Altså går produksjonen ut på å bygge likt utstyr.

Ja – men da tar man altså ikke hensyn til faktor X. Slik at produktene som kommer ut på samlebånde kan ha en vilkårlig menge positive og negative faktor X.

Kontrollen går med andre ord ut på nøyaktighet og toleranser innenfor produksjon for å få lik lyd på hvert produkt.

Vel nøyaktighet og toleranser er målbare parametere...faktor X er ikke målbar og det finnes ingen metode for å verifisere at faktor X er tilstedet. Man kan følgelig heller ikke forsikre som om at det er like mengder X i produkserien – og man kan forvente store eksemplaravvik – altså at hvis faktor X er hørbar vil ikke ulike apparater i samme produktserie låte likt.
Mvh
OMF

 

[OMF]

Jeg ønsker ikke å kansselere en feil med en annen.

Jeg regner med at du vet at det er nøyaktig dette elektronisk romkorreksjon som f.eks. Audiolense gjør.

Mvh
Roysen

Jepp - men det på en transparent og veldig kontrollerbar måte. Hvor jeg lett kan redusere korreksjonene når jeg greier å redusere feilene til høytalerne og rommet.
Betydelige færre variabler i et slikt rengestykke - enn om absolutt alle komponterer skal være en del av balanseringen.

Mvh
OMF

 

[Bjørn ("Orso")]

Kan ikke du være så snill å gi et eksempel på en digital kilde med med forvrengning/farging? Fortrinnsvis en som er testet av Stereophile så måledataene ligger ute på nett.

Jeg vil tro at enhver digitalkilde er transparent sammenlignet med forvrengningen i en høyttaler.

Forøvrig savner jeg en mitt anlegg tråd fra trådstarter, med tanke på forsøk med mye spennende saker som Adam og Gradient og mye snakk om akustikk hadde det vært interessant å få et innblikk og en beskrivelse av erfaringene. Tror det kan være en mer vel så god måte å formidle erfaringer og meninger på en skyttergravstråder.

Forvrengning er først og fremst forbeholdt forsterkeri. Vet ikke om man finner kilder som det man kan karakterisere som forvrengning. Men farging og avvik fra det nøytrale mener jeg man finner fra kilder. Vi snakker selvsagt ikke om enorme forskjeller her. Det er begrenset hvor annerledes man kan få en kilde til å låte. Jeg opplever for min del at EC sin CD spiller er ganske farget. Et Onkyo lydkort jeg prøvde (toppmodellen) hadde også noe ekstra nivå i bass/mellomtone og fremstå som litt fet og varm.

Jeg er underveis som mange andre. Begge anleggene mine er midlertidige og vil bli solgt når nye høyttalere og elektronikk kommer. Jeg må nok også ha nytt lytterom for å komme i mål med ønskene mine. Det kommer nok en anleggstråd etterhvert, men jeg ser ikke helt den store relevansen i forhold til en diskusjon som dette. Synes selv det er mer interressant hva som kommer frem i f.eks Harman Int. sin forskning. Man finner mye bra på denne siden:
http://seanolive.blogspot.com/2009/05/harman-international-reference.html

 

[Snickers-is]

Problemet i dag er vel ikke vanskeligheter med å måle et produkt eller mystiske X-faktorer, men snarere det at vi kanskje ikke har full kontroll på hvilken kombinasjon av parametre som resulterer i det mennesket vil oppfatte som best lyd.

Det er vel knapt noen enkeltperson som har det totale bildet klart for seg, men kunnskapsarven vi har i fellesskap er bemerkelsesverdig komplett på dette området. Det som er mest overraskende er at til tross for god tilgjengelighet later det til å være mange produsenter som ikke benytter seg av selv deler av den relativt godt kjente kunnskapen.

 

[nb]

Jeg regner med at du vet at det er nøyaktig dette elektronisk romkorreksjon som f.eks. Audiolense gjør.

Med den viktige forskjellen at brukeren selv (eller rettere sagt programmet) kan angripe problemet direkte og anvende en parametriserbar og eksakt og kontrollerbar dosering. Det foregår også tung EQ i alle RIAA-trinn, men der er den klart definert og RIAA-trinnet gjør akkurat hva den skal for at sluttresultatet skal bli korrekt.

Dersom hensikten er å koble noe med f.eks "for mye diskant" med noe med "for lite diskant" for å få et noenlunde korrekt nivå er det sannsynligvis umulig å finne noe som treffer 90% eller 100%. Da er det mer hensiktsmessig å bruke noe som er tiltenkt akkurat det formålet, f.eks EQ-software. Dessuten er man uansett tilbake til start om man velger å kvitte seg med en av de to komponentene med en "feil".

 

[Snickers-is]

Jeg tror en slags omformulering av spørsmålet til Orso i åpningsinnlegget vil være gunstig. Her er slik jeg tolker det:

En kilde er god nok når man kan boltre seg fritt med anlegget forøvrig uten at kilden er en begrensende faktor. Hvor dyr behøver en kilde egentlig å være for å tilfredsstille et slikt krav?

Som et tillegg bør det her nevnes at man skal ha temmelig gode høyttalere og forsterkere, samt meget god interaksjon mellom høyttalere og rom før man over hodet kan høre kvalitative forskjeller på relativt billige kilder. Vi må derfor forutsette at man her snakker om at kjeden forøvrig er av meget høy kvalitet, inklusive akustikken.

 

[fodera]

Fodera,

Kan du innvie en uvitende hvor argumentasjonen min svikter?

Mvh
Roysen

Du har erkjent at Goldmund har rebrandet men uinteresant fordi det var den billigste modellen...De driver altså med lureri, hvis du ikke ser det anderledes...

Edge har gjort det samme og vi kan jo saktens gjerne dra frem den tråden for å vise hvem som stod på barrikadene og prosseserte... De ble til slutt unntaket du aksepterer

Goldmund har i følge deg gjort et markedsførings-stunt som ikke har noe med virkeligheten å gjøre.....Her har de ikke troverdighet i følge deg...

Jeg la linker til 2 data produkt og 1 highend maskin for å "dokumentere" mot påstander som at dyrt er best som du fremdeles holder fast med...

Sistenevnte innholdt Krell til over 100 tusen....

Disse forbigår du i all stillhet og ikke kommenterer fordi det ikke samsvarer med ditt bilde av virkeligheten....

Jeg kan faktisk sitte på mitt høye gjerde å triumfere fordi jeg vet noe som kommer til å avsløre dine påstander om at dyrt er best...... Kanskje til og med 2 ganger...

mvh

 

[Snickers-is]

Jeg ser ikke helt problemet. Er vi enige om at to identiske komponenter med nøyaktig det samme innholdet både måler og lyder likt. Altså går produksjonen ut på å bygge likt utstyr. Kontrollen går med andre ord ut på nøyaktighet og toleranser innenfor produksjon for å få lik lyd på hvert produkt. Dette må selvsagt måles og ikke lyttes til.

Dersom man måler komponentene vil man kun finne målbare forskjeller. Det bør her legges til at man ikke kan lage to enheter uten målbare forksjeller grunnet produksjonsavvik i alle tenkelige ledd. Hvordan kan man da vite at de er lyttemessig identiske om man i tillegg er av den oppfatning at det finnes lydmessige parametre der som ikke en gang kan måles?

 

[Snickers-is]

Jeg ser noen har kommet trekkende med vinyl her. Siden debatten handler om kildekomponenten og ikke kildematerialet synes jeg det blir usaklig da de fleste vinylmastringer ikke er de samme som CD-mastrene av rene markedstekniske grunner.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg tror en slags omformulering av spørsmålet til Orso i åpningsinnlegget vil være gunstig. Her er slik jeg tolker det:

En kilde er god nok når man kan boltre seg fritt med anlegget forøvrig uten at kilden er en begrensende faktor. Hvor dyr behøver en kilde egentlig å være for å tilfredsstille et slikt krav?

Som et tillegg bør det her nevnes at man skal ha temmelig gode høyttalere og forsterkere, samt meget god interaksjon mellom høyttalere og rom før man over hodet kan høre kvalitative forskjeller på relativt billige kilder. Vi må derfor forutsette at man her snakker om at kjeden forøvrig er av meget høy kvalitet, inklusive akustikken.

Veldig bra formulert og oppsummerer godt det jeg mener.

 

[Snickers-is]

Den beste kilden er den som i ditt anlegg og ditt rom gjør at du får størst utbytte av din favorittmusikk.

Det er selvsagt ingen uenige i, men enkelte er, og dette argumenteres det særdeles godt for, av den oppfatning at ikke kan sette seg ned og lytte til en kilde over ett eller et lite antall oppsett, "seende" og på et slikt grunnlag fastslå komponentens kvalitet.

Dersom en kilde får et oppsett til å låte dårligere enn en annen, men så skifter man også ut en annen komponent, og kilden som først låt dårligst låter nå bedre enn den som først låt best, hvilken kilde er da den beste? Og hva om man gjør enda en endring, så snur forholdet seg på nytt, og igjen blir den som først låt best den beste... Sånn kan man holde på i det uendelige og slå ihjel det ene argumentet etter det andre. Temmelig idiotisk, og slik testing medfører at man utvikler en slags markedsstandarder som styres av hvem som selger det dyre utstyret i landet, hva som er politisk korrekt osv. Man kan nesten få tilstander der et helt land (miljø) unisont utroper en referanse, mens man i et annet land (miljø) ikke en gang er villige til å ta produktet seriøst fordi det er så latterlig dårlig.

Faktum er at verken ørene eller stereoanlegg flest er i nærheten av å kunne fungere som kvalitative vurderingsverktøy for det ypperste innen digitalteknikk.

 

[Proffen]

Hvis utgangspunktet for tråden hadde hatt noe mer kred, antar jeg det ville vært solgt atskillig flere EQ og romkorrigeringsmaskiner enn hva tilfellet er...

Edit: for da ville jo problemet vært "løst", og en kunne målt det...

mvh
Proffen

 

[Snickers-is]

Eller hvis flere hadde angrepet audiofiliens gåter med større grad av pragmatisk tankegang...

 

[nb]

Hvis utgangspunktet for tråden hadde hatt noe mer kred, antar jeg det ville vært solgt atskillig flere EQ og romkorrigeringsmaskiner enn hva tilfellet er...

Edit: for da ville jo problemet vært "løst", og en kunne målt det...

Så lenge miljøet er stokk konservativt ville ikke det skjedd uansett.

Hva gjør man f.eks om en HT står nærmere et hjørne enn den andre? Leter med lys og lykter etter en kilde/amp som er så dårlig bygget at den har kanskje 3dB forksjell i nivå på høyre og venstre kanal?

 

[bambadoo]

Nei, putter en ulvangsokk i det ene øret...

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvis utgangspunktet for tråden hadde hatt noe mer kred, antar jeg det ville vært solgt atskillig flere EQ og romkorrigeringsmaskiner enn hva tilfellet er...

Edit: for da ville jo problemet vært "løst", og en kunne målt det...

mvh
Proffen

Det er nok ikke så enkelt. Det krever kompetanse å sette opp EQ med bra resultat. Det finnes dessuten ulike EQ løsninger. Det er et ganske vanskelig emne. Å kjøpe seg ny elektronikk og lete seg fram til ønsket matching krever derimot ingenting.

 

[Proffen]

Hvis utgangspunktet for tråden hadde hatt noe mer kred, antar jeg det ville vært solgt atskillig flere EQ og romkorrigeringsmaskiner enn hva tilfellet er...

Edit: for da ville jo problemet vært "løst", og en kunne målt det...

mvh
Proffen

Det er nok ikke så enkelt. Det krever kompetanse å sette opp EQ med bra resultat. Det finnes dessuten ulike EQ løsninger. Det er et ganske vanskelig emne. Å kjøpe seg ny elektronikk og lete seg fram til ønsket matching krever derimot ingenting.

Er det virkelig så vanskelig? Hmmmm, wonder y..... ;D

mvh
Proffen

 

[Snickers-is]

Insinuerer du at det er enkelt, eller ironiserer du bare?

 

[Roysen]

Fodera,

Jeg har aldri erkjent at Goldmund at Goldmund har rebrandet. Faktisk har jeg vist til beviser for det motsatte.

Mange high-fi merker er til en viss grad for overivrige i markedsføringen. Produktene er ofte fantastisk gode likevel. Problemet er hvordan skal vi få gjort markedet klar over kvaliteten til dette produktet når det finnes så mange konkurrenter som markedsfører sine produkter med henvisning til teknologi på grensen til det mulige? Jo, vi må gjøre det samme.

Det spiller liten rolle med et Krell eksempel eller to ytterligere to eksempler. De viser likevel unntakene og ikke regelen.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Snickers og OMF,

Man lytter seg frem til hvor store toleranse avvik man kan tåle på målbare parametere for å unngå at lyden endrer seg.

Dette er et kjent fenomen i bransjen. Man finlytter på enkeltkomponenter som motstander, transistorer, kondensatorer etc.

Mvh
Roysen

 

[Proffen]

Insinuerer du at det er enkelt, eller ironiserer du bare?

Det var lett ironiserende, ja... ;D

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Å kjøpe seg ny elektronikk og lete seg fram til ønsket matching krever derimot ingenting.

Hallo i luken!
Er du tvilling?

mvh
Proffen

 

[HCS]

Hvis utgangspunktet for tråden hadde hatt noe mer kred, antar jeg det ville vært solgt atskillig flere EQ og romkorrigeringsmaskiner enn hva tilfellet er...

Edit: for da ville jo problemet vært "løst", og en kunne målt det...

mvh
Proffen

Det er nok ikke så enkelt. Det krever kompetanse å sette opp EQ med bra resultat. Det finnes dessuten ulike EQ løsninger. Det er et ganske vanskelig emne. Å kjøpe seg ny elektronikk og lete seg fram til ønsket matching krever derimot ingenting.

Håper dette er en dårlig fleip ... 8)