Når flater kvaliteten på CD spillere og kilder ut?

[Zomby_Woof]

Jeg har litt lyst til å spørre "måletilhengerne" i tråden om de kan svare ærlig på følgende spørsmål:

- Er det musikken som er drivende for hifi interessen eller er det teknikken (ikke noe galt med noen av delene)?

- Dersom en komponent måler dårlig men i dine øyne lyder godt, vil den kunne være aktuell som innkjøpsobjekt?

Mvh
Roysen

Mener du at alle som insisterer på å evaluere hifi ved lytting alene har sitt på det tørre i så måte?

For å være helt ærlig tror jeg neppe at alle audiofile er spesielt musikkinteresserte, enten de har gullører eller multimeter i lomma.

 

[KW]

(Men det kommer selvsagt veldig an på hva man har som referanse....har man en referanse hvor man har en romkorrigert bass - så vil de aller fleste oppsett "boome" såpass mye ved enkelte frekvenser at det i stor grad overskygger det meste annet. )

Jeg har jo ganske nylig fått gjort dette ved hjelp av 2x15 DD og i min ører er dette et betydelig løft og av så stor betydning også for resten at jeg nå har gått fra å spille med -1,5 db på mine Kefer til +0,75 (økning på 2,25) fordi balansen i anlegget totalt sett gjør dette mulig også for mine sarte ører i området 2khz++

Du missforstår.
Grunnen til at du må heve diskanten på dine Kef er nettopp at bassen dinn boomer så mye at den overskygger alt annet.
Ved å heve diskanten 2,25dB vil selv dine diskantfattige ører få med seg det vesentlige av lyden.

;D ;D


R

;D

Jeg er faktisk ganske følsom for for mye energi i det området i det området i det området i det området, men like etter like etter like etter eller var det før ved nærmere 4 khz så ruller det av brått i mine ører i luft.
Med øretelefoner og godt nivå så har jeg detektert opp til 15500hz, men det var ifjor, så nå et år etter er det vel kanskje 1khz lavere.
Så jeg begynner å få dårlig tid dårlig tid dårlig tid dårlig tid 8)
Men bassen bassen bassen bassen hører jeg bare jeg spiller høyt høyt nok.

Mvh. f... hvem er jeg igjen igjen igjen

 

[vredensgnag]

1. Musikkopplevelsen, og mulighetene for å skape betingelser for virkelighetstro gjengivelse.

2. Eneste måleinstrument jeg har, ved siden av min subjektive musikkerfaring, er en db-måler jeg bruker for å sjekke at det ikke er unaturlig SPL i gjengivelsen. Brukes en sjelden gang. Skulle en komponent måle dårlig hos meg måtte det være fordi den ikke klarer å gjengi musikken i det leiet den skal være.

 

[Roysen]

Zoomby-Woof,

Jeg tror du misforstår meg. Om det er teknikken som er drivende for interessen, så er det vel forståelig om målinger er veldig viktig for komponentvalg i eget anlegg.

Dersom det derimot er musikken som er drivende for interessen og man havner i en situasjon som en rekke hifi-omtalere har gjort hvor en komponent lyder eksepsjonellt og samtidig måler dårlig, er jeg interessert i å vite om man lar sin tro på målingene styre investeringsvalget og overstyre den subjektive/musikalske opplevelsen.

Jeg håpet forøvrig på enten målinger eller subjektiv opplevelse som svar på spørsmål nummer to - ikke at man ikke tror på en slik hypotetisk problemstilling eller at man ikke har vært i en slik situasjon.

Mvh
Roysen

 

[nb]

1) Begge deler. Jeg er dog av den oppfatning av at det ikke er noen automatikk i å være musikkinteressert selv om man er HiFi-interessert, eller at man er spesielt interessert i musikk om man er interessert i HiFi.

2) Jeg har ikke lest specs eller målinger av en eneste av komponentene jeg eier, så svaret må vel bli ja. Jeg har dog stort sett handlet fra elektronikkgiganter som jeg antar vet hva de driver med, så regner med at specsene er ganske bra på mine saker.

 

[larkus]

Det minner litt om de gode kabeldebattene i gamle dager, - gjør det ikke?

Jo, dette er nesten som i "gamle dager". Jeg blir så inspirert av denne tråden at jeg nesten får lyst å starte en ny ledningstråd på pur djevelskap ;D
Uansett så tror jeg at en psykolog kan gjøre seg en solid karriere på innholdet i denne fantastiske tråden 8)

mvh
larkus

 

[KW]

Men hva rommet tilater vet vi ikke enda, da nye produkter fortsatt utvikles og man antagelig alltid kan forbedre lyden i et gitt rom ved å forbedre utstyret

;D så var det disse hyllene igjen....

nei jeg bekrefter ikke orsos påstander, anlegget kan jo være det mest vel lydende på kloden til tross for at det er mer å hente akustikkmessig...... er det da på øverste hylle, eller står den tom?

Det kunne sikkert blitt bedre, men låter veldig bra til tross

Men da bekrefter du jo orsos påstander. Annlegget spiller altså ikke på øverste hylle. "Bare" nest øverste.


-Tim

Blir uansett ikke bedre enn rommet tillater/muligjør

Mvh.KW

Hei!
Ser du sjøl hvor vanskelig det blir å følge rekkefølgen på innleggene (quotede) når du legger dine svar over og ikke under?
Kan være greit på tradisjonelle mailer, men ikke her imo

Til innlegget ditt som jeg vel helt ikke skjønte, så kan jeg bare svare prøv å balansere kvaliteten på en jevnest mulig måte i forhold til økonomi og innredningsmuligheter i ca. denne rekkefølge rom/akustikk (om mulig).... ht/effektforsterker/linestage/kilde/dac/vinyl........ imo. og etter hva jeg sjøl har...... satt opp etter prisrekkefølgen for mitt vedkommende når det gjelder selve utstyret.
Siden jeg spiller i stua så har jeg pr. idag ikke fylt opp den med alt som kunne være mulig å få inn av akustiske remedier.
Har dog akustikk tiltak høyre vegg førstegangsrefl akustikkplate, 4 xV4 Helmholzere 1 V6 på høykant, en største Daad oppå den og mye av frontveggen (minus flatskjerm) dekket av Golden Horn (Svanå diffusering) til ca.1,6 meters høyde (der er det karnapp).

Mvh.KW

 

[ayaboh]

1) Begge deler. Jeg er dog av den oppfatning av at det ikke er noen automatikk i å være musikkinteressert selv om man er HiFi-interessert, eller at man er spesielt interessert i musikk om man er interessert i HiFi.

Er ikke sikker på hva du mener med musikkinteressert her, men hva skal man med all denne hardwaren hvis man ikke skal høre på musikk?

For meg er det:
1. Begge deler med hovedvekt på musikk.
2. Jeg velger subjektivt.

 

[Ulf-B]

Aha! Der lærte jeg noe nytt! Da ble heller ikke dagen i dag en bortkastet hifi-dag - hehe.

Ser du sjøl hvor vanskelig det blir å følge rekkefølgen på innleggene (quotede) når du legger dine svar over og ikke under?
Kan være greit på tradisjonelle mailer, men ikke her imo

Og for å vise at jeg har skjønt poenget, kan jeg fortsette på undersiden - for å gjøre forvirringen fullkommen.

For mitt vedkommende tar jeg utgangspunkt i realitetene - d.v.s. slik det ser ut hjemme hos meg, og må se ut, for at ikke kona skal gå i furtekroken og bli umulig å ha med å gjøre.

Snakker litt med venner jeg stoler på, googler og leser litt - det gir en viss pekepinn. Kan t.o.m. finne på å spørre alle gærningene her på Hifisentralen - neida: alle hyggelige hjelpere, som er så hyggelige som bare det, bare de slipper å diskutere kabler og knekkpunkter. Det er imidlertid bare inngangsbilletten - deretter overtar ørene og den subjektive overdommeren. Ingenting slipper innenfor husets vegger hvis ikke overdommeren sier at "dette liker jeg! - dette har jeg lyst til å kjøpe!" - så enkelt er det.

 

[Mbare]

Okei, nå har jeg brukt en halv time på å rydde i denne tråden og innlegg har blitt slettet for hard hånd. Er det virkelig så vanskelig å skjønne at PERSONANGREP IKKE ER OK? Dette er noe som går igjen og igjen og igjen, at i stedet for å diskutere sak, blir det en persondiskusjon. Sterk oppfordring om å holde dere på matta fra dette punktet og ut. OK?

Mbare - moderator

 

[KW]

Aha! Der lærte jeg noe nytt! Da ble heller ikke dagen i dag en bortkastet hifi-dag - hehe.

Ser du sjøl hvor vanskelig det blir å følge rekkefølgen på innleggene (quotede) når du legger dine svar over og ikke under?
Kan være greit på tradisjonelle mailer, men ikke her imo

Og for å vise at jeg har skjønt poenget, kan jeg fortsette på undersiden - for å gjøre forvirringen fullkommen.

For mitt vedkommende tar jeg utgangspunkt i realitetene - d.v.s. slik det ser ut hjemme hos meg, og må se ut, for at ikke kona skal gå i furtekroken og bli umulig å ha med å gjøre.

Snakker litt med venner jeg stoler på, googler og leser litt - det gir en viss pekepinn. Kan t.o.m. finne på å spørre alle gærningene her på Hifisentralen - neida: alle hyggelige hjelpere, som er så hyggelige som bare det, bare de slipper å diskutere kabler og knekkpunkter. Det er imidlertid bare inngangsbilletten - deretter overtar ørene og den subjektive overdommeren. Ingenting slipper innenfor husets vegger hvis ikke overdommeren sier at "dette liker jeg! - dette har jeg lyst til å kjøpe!" - så enkelt er det.

Du får ta deg en tur hit, her er det ingen overdommere og det vil du se.
Dog så har jeg egne grenser, selv om de nok har blitt utvidet over tid.
Jeg kunne foreta meg noe i taket i området mellom sweetspot og HT, har noen Golden Horn ekstra liggende ;D
Dog ikke nok til å dekke fornuftig stort nok område, dessuten så er de sorte............så :-\

Mvh.KW

 

[Ulf-B]

Hehe - når det gjelder hifi, er det jeg som er overdommer her hjemme. Med full råderett over pengesekken. Ingen problemer sånn sett. Problemet er hvor mye plass jeg skal få til disposisjon - og der ble grensene gått opp for en 30 års tid siden, og de har ikke forandret seg stort. Min kone går russerne en høy gang når det gjelder grensedragning. Men jeg har det bra likevel....

 

[Snickers-is]

Joda, de har fått gode skussmål de også.
Og det er helt i tråd med poenget mitt. Nemlig at det finnes flere måter å oppnå toppytelse på.

Er du villig til å innrømme det samme?

Jeg har ingen aversjoner mot korreksjon, kjører jo tross alt Audiolence.

Og hvor finnes dette statistikkgrunnlaget om at det finnes flere gode systemer med korreksjon enn uten. Er det en gjettekonkurranse dette?

Dette statistikkgrunnlaget er tatt litt etter hukommelsen, men kilden er selvsagt forumet.

Ellers er jeg helt på det rene med at man kan oppnå veldig veldig god lyd uten korreksjon og uten særskilte akustikktiltak. Imidlertid innebærer det i praksis at man har klangbalansen helt på stell og akustikken er (mer eller mindre tilfeldig) også veldig god. I praksis er det vanskelig å treffe slik særlig ofte. Om man har et bestemt rom og et knippe kvalitetskomponenter er min påstand at man kan legge til noen akustikktiltak og korreksjon, så kan man korrigere romproblemer på rett måte og få klangbalansen helt perfekt.

 

[_RoDa_]

YES!! Fant det endelig!!

Dette innlegget fra bjarte kan nesten ikke gjentas ofte nok ;D ;D ;D

http://www.hifisentralen.no/cgi/yab...hifi1;action=display;num=1044299667;start=3#3


"Ånei.. ikke en gang til.

Noen burde lage en kabel-template som sjefen her kunne auto-poste hver gang et kabelspørsmål dukket opp. Det kunne kanskje være omtrent slik :

Sven Palvig :
;D > ;D Du bare MÅ ha de kablene som jeg tifeldigvis selger. De er laget av sølv, og surret i gamle filler og dyppet i vann^H^H^H^H hemmelige væsker. Det blir bare så utrolig mye hull gjennom, altså. ;D > ;D

Robert Blindheim:
Uansett hva du velger, må det i alle fall være tykke greier. Og sølv. Ikke så rent ulike de jeg selv lager og selger, egentlig.

Ivar Løkken:
Ser man på geometriegenskapene til induktansbærende konstruksjoner, i relasjon til 3.generasjons linchousen-forgreininger, er det åpenbart at zzzzzz...zzzzzzz

Grace:
Det kan på nåværende tidspunkt ikke utelukkes at herværende person, på et gitt tidspunkt i frem- eller fortid kan påtvinges et indre ønske om å uttale seg i relasjon til metalliske ledere i den hensikt å gi en yttring i sakens anledning. Konklusjonen i så henseende blir at nevnte produkt ikke kan rettferdiggjøres i et nøkternt kost/nytte perspektiv, untatt i de tilfeller der konklusjonen blir fremsatt i motsatt fortegn.

R Solhaug:
Den superbillige kabelen som jeg selv har laget er den beste. Uansett! Selv mot kabler som koster 3.1415 ganger mer pr cm. Hvis du ikke skjønner det er du enten halvt døv, kjører på billig anlegg eller så er du dum i hodet. Sannsynligvis det siste.

Duelund:
har nå laget en mk.3 av verdens beste kabler, som bare jeg (og nesten Sven) skjønner noe av. I tillegg til å dyppe dem i vann^H^H^H^H hemmelig væske, sover jeg med dem under puta i en uke. I tillegg til å måtte spilles inn, må kablene også ligges inn. Hvorfor kan ikke vitenskapen forklare, men for meg fremstår det som den rene selvfølgelighet.

Listen kunne vært lengre, men nå har jeg vel stukket hodet langt nok ut ? "


Good times!! ;D ;D

R

 

[Snickers-is]

H4 fra 2000 måler stort sett "perfekt", mens nyere H4 har neppe så mye bedre eller dårligere målinger men låter helt annerledes.

Strømkapasiteten ved kapasitiv last var jo ikke så veldig god. Testene med resistiv last derimot, var svært gode. Det er som regel oppførselen ved reaktive laster som skiller effektforsterkere fra hverandre.

Vel, kanskje det er forskjeller når man måler nære klippenivået. Kanskje, kanskje ikke. Uansett irrelevant IMHO. Dette er en forsterker på 300w og når det låter helt forskjellig ved 1w så er det ikke p.g.a de måler annerledes ved klippenivåer.

Hvorfor bringer du inn klippenivåer? Skal dette være et slags "bevis" på at det ikke er målbar forskjell på de to forsterkerne, men de låter forskjellig?

 

[Snickers-is]

Det er et godt poeng. Det er innlysende at en sportsbil bør ha gode dekk for å yte som de skal, og at uten gode nok dekk så blir andre aspekter ved bilens ytelse underordnet; men jeg bruker ikke all min fritid på å spamme om det på sportsbilfora som om ingen andre har forstått det. Jeg erkjenner dessuten at det også er forskjeller på sportsbiler rent utover hvilke dekk de har.

Forskjellen er at det later til at en del mener akustikk er tull og helt unødvendig for alle andre enn helt spesielt interesserte.

 

[Kaare G. Opsahl]

Det er et godt poeng. Det er innlysende at en sportsbil bør ha gode dekk for å yte som de skal, og at uten gode nok dekk så blir andre aspekter ved bilens ytelse underordnet; men jeg bruker ikke all min fritid på å spamme om det på sportsbilfora som om ingen andre har forstått det. Jeg erkjenner dessuten at det også er forskjeller på sportsbiler rent utover hvilke dekk de har.

Forskjellen er at det later til at en del mener akustikk er tull og helt unødvendig for alle andre enn helt spesielt interesserte.

Har du noen eksempler på hvem som mener det er tull?

 

[Snickers-is]

Det er innlysende at akustikken må være i orden skal man oppnå det beste ut av musikkanlegget, men man trenger ikke å skrive som om man er den eneste i verden som har forstått det.

+1
Og kanskje trenger man ikke skrive om det ekstremt ofte......en del går lei, men da kan man jo bare kutte ut å lese det.

Mvh.KW

Bedre akustikk gir bedre forutsetning for god lyd - det tror jeg det er svært få som har sterke motforestillinger mort. Det eneste som ville ha vært interessant å få belyst, er om akustikken betyr noe for utstyrsvalget. M.a.o. ville det utstyret jeg har valgt med utgangspunkt i en viss akustisk rammebetingelse, blitt forkastet til fordel for noe helt annet, gitt en annen akustikk?

I mange tilfeller så er svaret på det ubetinget ja.

 

[Snickers-is]

;D så var det disse hyllene igjen....

nei jeg bekrefter ikke orsos påstander, anlegget kan jo være det mest vel lydende på kloden til tross for at det er mer å hente akustikkmessig...... er det da på øverste hylle, eller står den tom?

Det kunne sikkert blitt bedre, men låter veldig bra til tross

Men da bekrefter du jo orsos påstander. Annlegget spiller altså ikke på øverste hylle. "Bare" nest øverste.


-Tim

Blir uansett ikke bedre enn rommet tillater/muligjør

Mvh.KW

Det finnes også ulike høyttalere som integrerer seg helt ulikt i samme rom fordi de har andre spredningsegenskaper (som du var inne på i et tidligere innlegg). Jeg jobber for tiden med å dra dette videre til et aktivt nivå.

 

[Snickers-is]

Jeg kan vedde hånden min på at de måler innenfor tiendedels promiller, hvis tall umulig kan korrelere med såpass store lydforskjeller? Og hvor kommer forforsterker inn i bildet? Det er ikke forforsterker vi diskuterer.

Link meg til to forsterkere som måler innenfor tiendedels promiller. (med målinger)

Ikke engang ICE ASP500 og ASP1000, som er basically samme konstruksjon, bare skalert, er så nær hverandre.

-Tim

tiendedels promiller, promiller, prosent. Skal vi diskutere semantikk igjen?
Jeg får spørre på en annen måte: Er du enig i at 2 forskjellige forsterkere som måler godt men allikevel forskjellig, kan låte så likt at det for øret høres likt ut? Utallige blindtester tilsier ihvertfall dette. Tror du eldre og nyere versjon av H4 måler likere enn disse to forsterkerne? Hvis ja, og gitt at gammel H4 og ny H4 låter såpass forskjellig, sier ikke det deg at lyden ikke alltid direkte korrelerer med målinger?

Hvis det måler likt eller ulikt på helt ulike parametre så kan du ikke sammenlikne direkte. Dersom 2 forsterkere har en 1:2-forskjell på en bestemt parameter og man hører betydelig forskjell vil samme forskjell på en annen forsterker (gitt at parametrene er av samme størrelse og forsterkerne ellers måler likt) gi samme hørbare forskjell.

Har du noen som helst dekning for å hevde at H4 gammel og H4 ny måler likt ved for eksempel kapasitiv last?

 

[Snickers-is]

Men hva rommet tilater vet vi ikke enda, da nye produkter fortsatt utvikles

Det er et viktig poeng at akustikkfaget også er i utvikling ja.

 

[Snickers-is]

For å være helt ærlig tror jeg neppe at alle audiofile er spesielt musikkinteresserte, enten de har gullører eller multimeter i lomma.

Jeg spør meg selv stadig om det samme, er jeg genuint musikkinteressert? Det som i blant får meg til å tvile er at jeg føler jeg kan så lite om musikk i forhold til dem som er veldig inni noe jeg ikke er så godt inni. Men så tenker jeg meg litt om, på vei til butikken i dag, med datteren min på 5 år, så lærte jeg henne om skalaer og toner, hvordan man har et felles system som alle bruker så vi skal kunne kjenne igjen musikken, at man har ulike skalaer som høres ulikt ut osv. Hvis jeg hadde hevdet at jeg ikke var musikkinteressert ville jeg i prinsippet tatt meg selv med buksene nede der

Men så er det denne tvilen, jeg tror det bunner ut i at musikk egentlig betyr veldig mye for meg og allikevel er jeg redd for at det ikke er viktig nok, liksom av samme grunn. Jeg skal ikke si det går noen prestisje i det, men det grenser nok tett opptil. Hva er poenget? Om man forsøker å frata noen sin overbevisning om sin egen musikkinteresse vrir man fort ballene om såpass at muligheten for å kunne diskutere fag neppe er tilstede etterpå.

 

[Snickers-is]

Det er et godt poeng. Det er innlysende at en sportsbil bør ha gode dekk for å yte som de skal, og at uten gode nok dekk så blir andre aspekter ved bilens ytelse underordnet; men jeg bruker ikke all min fritid på å spamme om det på sportsbilfora som om ingen andre har forstått det. Jeg erkjenner dessuten at det også er forskjeller på sportsbiler rent utover hvilke dekk de har.

Forskjellen er at det later til at en del mener akustikk er tull og helt unødvendig for alle andre enn helt spesielt interesserte.

Har du noen eksempler på hvem som mener det er tull?

Nei, det vil neppe bidra til annet enn at noen føler seg tråkket på.

 

[nma]

Jeg kan vedde hånden min på at de måler innenfor tiendedels promiller, hvis tall umulig kan korrelere med såpass store lydforskjeller? Og hvor kommer forforsterker inn i bildet? Det er ikke forforsterker vi diskuterer.

Link meg til to forsterkere som måler innenfor tiendedels promiller. (med målinger)

Ikke engang ICE ASP500 og ASP1000, som er basically samme konstruksjon, bare skalert, er så nær hverandre.

-Tim

tiendedels promiller, promiller, prosent. Skal vi diskutere semantikk igjen?
Jeg får spørre på en annen måte: Er du enig i at 2 forskjellige forsterkere som måler godt men allikevel forskjellig, kan låte så likt at det for øret høres likt ut? Utallige blindtester tilsier ihvertfall dette. Tror du eldre og nyere versjon av H4 måler likere enn disse to forsterkerne? Hvis ja, og gitt at gammel H4 og ny H4 låter såpass forskjellig, sier ikke det deg at lyden ikke alltid direkte korrelerer med målinger?

Hvis det måler likt eller ulikt på helt ulike parametre så kan du ikke sammenlikne direkte. Dersom 2 forsterkere har en 1:2-forskjell på en bestemt parameter og man hører betydelig forskjell vil samme forskjell på en annen forsterker (gitt at parametrene er av samme størrelse og forsterkerne ellers måler likt) gi samme hørbare forskjell.

Har du noen som helst dekning for å hevde at H4 gammel og H4 ny måler likt ved for eksempel kapasitiv last?

Jeg mente ikke "hvis". Men ellers er jeg jo ikke enig i refleksjonen din heller. Det er så mye mer som har innvirkning på lyden enn hva isolerte måletall gjør IMHO.
Nei jeg har ingen dekning. Det er sikkert ikke verre ennå ta en kjapp email til Hegel. Jeg tror ikke de kommer til å svare at den mye forbedrede lyden kommer av at den nye H4 måler bedre på kapasitive laster. Selv om jeg da har prøvd dette på flere lettdrevne ikke spesielt kapasitive høyttalere, vi snakker ikke akkurat om store Sound Labs. Men hvem vet. Jeg vil selvsagt bøye meg i støvet ang H4 om Bent Holter mener det samme som deg.

 

[timc]

Det er så mye mer som har innvirkning på lyden enn hva isolerte måletall gjør.

Da er mitt spørsmål til deg; Hva?


-Tim

 

[samlanes]

Blir som å spørre om korfor to biler med samme vekt og samme hk gir ulik toppfart.

Mvh.

 

[nb]

Blir som å spørre om korfor to biler med samme vekt og samme hk gir ulik toppfart.

Nei, det blir det ikke.

 

[ayaboh]

Forskjellen er at det later til at en del mener akustikk er tull og helt unødvendig for alle andre enn helt spesielt interesserte.

Dette har du egentlig ikke lest her. Det hele denne meningsutvekslingen startet med var hvorvidt det var mulig å høre forskjell på to CD-spillere i en helt vanlig stue uten drastiske akustikktiltak.

 

[timc]

Blir som å spørre om korfor to biler med samme vekt og samme hk gir ulik toppfart.

Mvh.

Nå er du virkelig ute på glattisen. Svaret på det spørmålet er jo fryktelig enkelt. Det er akustikken det. Også kjent som aerodynamikk i bilverdenen.

Er dette det beste de som hevder at hørbare forskjeller ikke er målbare kan komme med? Skuffet.......



-Tim

 

[timc]

Men hva rommet tilater vet vi ikke enda, da nye produkter fortsatt utvikles

Det er et viktig poeng at akustikkfaget også er i utvikling ja.

Meget riktig. Dog er ikke utviklingen særlig rivende når det gjelder småromsakustikk. Det er Støy og undervannsakustikk som er i vinden for tiden.

En litt annen ting som det forskes mye på er kvantisering av subjektive opplevelser. Med det mener jeg at man prøver å kartlegge hvilke subjektive reaksjoner man kan fremkalle ved å endre objektive parametere. Søk på arbeidet til Q2S avdelingen ved NTNU. De jobber for tiden med 3D lyd og 3D bilde.


-Tim

 

[ayaboh]

For å være helt ærlig tror jeg neppe at alle audiofile er spesielt musikkinteresserte, enten de har gullører eller multimeter i lomma.

Jeg spør meg selv stadig om det samme, er jeg genuint musikkinteressert? Det som i blant får meg til å tvile er at jeg føler jeg kan så lite om musikk i forhold til dem som er veldig inni noe jeg ikke er så godt inni. Men så tenker jeg meg litt om, på vei til butikken i dag, med datteren min på 5 år, så lærte jeg henne om skalaer og toner, hvordan man har et felles system som alle bruker så vi skal kunne kjenne igjen musikken, at man har ulike skalaer som høres ulikt ut osv. Hvis jeg hadde hevdet at jeg ikke var musikkinteressert ville jeg i prinsippet tatt meg selv med buksene nede der

Men så er det denne tvilen, jeg tror det bunner ut i at musikk egentlig betyr veldig mye for meg og allikevel er jeg redd for at det ikke er viktig nok, liksom av samme grunn. Jeg skal ikke si det går noen prestisje i det, men det grenser nok tett opptil. Hva er poenget? Om man forsøker å frata noen sin overbevisning om sin egen musikkinteresse vrir man fort ballene om såpass at muligheten for å kunne diskutere fag neppe er tilstede etterpå.

Synes dette innlegget sier en del om ditt ståsted, og også hvordan jeg oppfatter alle andre som hengir seg helt og fullt til vitenskaplige fakta og målinger. Jeg tror ikke det ville falle meg inn å stille spørsmål ved min egen interesse for musikk, langt mindre prøve å kvantifisere for å komme frem til en konklusjon om det samme. Du/dere setter likhetstegn mellom kunnskap om musikk og det å få lov til oppleve musikk. De samme samme gjelder også mht utstyret som skal gjengi musikken.

Du må ikke oppfatte dette innlegget som vondt ment. Det er ikke min meningen. Det er mer som et inntrykk jeg sitter igjen med etter å ha lest alle innleggene i denne (og andre) tråder.

 

[nma]

Det er så mye mer som har innvirkning på lyden enn hva isolerte måletall gjør.

Da er mitt spørsmål til deg; Hva?


-Tim

Er det her vi skal begynne å gå i ring igjen? ja ja...

Du litt kjapp i svingen dog... Ingen påstår at hørbare forskjeller ikke er målbare som en absolutt sannhet. Bare at det ikke nødvendigvis alltid er korrelert med målinger man gjør av dem. Jeg er uenig i at det alltid er en isolert (og statisk) måling som liksom skal forklare hvorfor en ting låter annerledes enn noe annet. Musikksignaler er ikke statiske. Skal man legge målinger ved f.eks 100w, 1khz til grunn, når lyd ut fra høyttalerne varierer fra 0 til 110db? Kan man måle dynamikk på en skråsikker metode? Kan man måle seg frem til hvilke forsterkere som gjengir dobbelbassen til Lars på realistisk vis i Kill Em All-albumet?. Etc etc.

Det er ikke så mye i målingene (og holder antall watt utenfor) av min egen forsterker som tilsier den skal låte bedre enn noe "godt konstruert" midfi i tjaa.. 5000kr-klassen. Disse vanlige målingene er stort sett der for å bekrefte en minimumsstandard m.h.t til spesifikasjoner, ikke for å kunne analysere med nano-nøyaktighet hvordan lyden er.

 

[nb]

Du litt kjapp i svingen dog... Ingen påstår at hørbare forskjeller ikke er målbare som en absolutt sannhet.

Jeg har inntrykk av at det er en ganske vanlig oppfatning, kun at fagområdene ikke helt har kommet helt dit som middelaldrende menn med - av naturlige fysiologiske årsaker - nedsatt hørsel har kommet frem til fra lyttestolen sin. Fidleity skrev f.eks dette på lederplass (riktig nok om kabler, men poenget blir det samme)

<i>
Det er pussig nok de med relativt solide teoretiske kunnskaper innen
elektronikk som er de mest påståelige skeptikere. Men det er da ikke så
mange generasjoner siden at selv de mest lærde mente å kunne "bevise"
at jorden er flat?

Likevel er dette med kabler nesten enda merkeligere fordi det faktisk finnes
mange veldokumenterte årsaker til at kabler kan lyde forskjellig, <b>men
enda langt flere parametre som mange lett kan høre, men som ikke er
vitenskapelig dokumentert. Ikke enda!</b>
</i>

Disse ignorante "lærde" har forresten visst at jorden er rund i over 2000 år

 

[Bjørn ("Orso")]

Det hele denne meningsutvekslingen startet med var hvorvidt det var mulig å høre forskjell på to CD-spillere i en helt vanlig stue uten drastiske akustikktiltak.

I'm back!
Det skriver ovenfor stemmer ikke hvis jeg tolker det riktig angående hva du mener med meningsutveksling. Tråden startet med hvorvidt man måtte betale mye for en kilde for å få high-end lyd.

Når det gjelder akustikk og frekvensrespons, så ble det hevdet fra meg at ikke trodde et anlegg som ikke holdt høyt nivå her ville egne seg spesielt godt til å detektere små forskjeller. Og da tenkte jeg først og fremst i lys av kvalitetsforskjeller. timc har forklart godt hvorfor jeg mener man fort kan ta feil her. Jeg har dog ingen problemer med at hører reelle forskjeller på kilder generelt sett til en viss grad, men dersom man søker kvalitative forbedringer og det er transparens så mener jeg et anlegg bør må ha fjernet potensielle "fallgruver". Samtidig vil også små forskjeller komme mye tydeligere fram i et mijlø hvor akustikken er meget god.

Tidlige refleksjon, kamfiltereffekt og resonanser i bassen maskerer mye. Det går ut over presisjon i lydbildet, lydbildet blir mer grøtete og man hører mikrodetaljer langt dårligere, stereoperpektivet lider, det kan låte hardt og spisst, mangel på holografi, bassen er verken stram eller spesielt godt definert osv. timc har gitt et eksempel angående viktigheten av frekvensresponsen. Anlegg som ikke holder et visst nivå på disse områdene, mener jeg ikke egner seg spesielt bra til å detektere kvaitetsforskjeller og i det hele tatt høre veldig små forskjeller på elektronikk. Litt større forskjeller hører man selvsagt, men jeg tror ikke det er gitt at man alltid vil foretrekke det som låter renest og mest åpent.

Og igjen så er det viktig at vi skiller mellom objektive og subjektive kriterier. Dersom vi legget til grunn hva vi selv foretrekker i egne anlegg hvor mye kan spille inn, hva skal da være definisjonen på kvalitet? Hvis den ene liker Audio Note best og den andre dsc, så er vi like langt.

 

[nma]

Jeg har inntrykk av at det er en ganske vanlig oppfatning, kun at fagområdene ikke helt har kommet helt dit som middelaldrende menn med - av naturlige fysiologiske årsaker - nedsatt hørsel har kommet frem til fra lyttestolen sin. Fidleity skrev f.eks dette på lederplass (riktig nok om kabler, men poenget blir det samme)

<i>
Det er pussig nok de med relativt solide teoretiske kunnskaper innen
elektronikk som er de mest påståelige skeptikere. Men det er da ikke så
mange generasjoner siden at selv de mest lærde mente å kunne "bevise"
at jorden er flat?

Likevel er dette med kabler nesten enda merkeligere fordi det faktisk finnes
mange veldokumenterte årsaker til at kabler kan lyde forskjellig, <b>men
enda langt flere parametre som mange lett kan høre, men som ikke er
vitenskapelig dokumentert. Ikke enda!</b>
</i>

Disse ignorante "lærde" har forresten visst at jorden er rund i over 2000 år

Det blir helt sikkert mulig i fremtiden å kalkulere seg til et dynamisk testsignal som går over absolutt alle parametre, samt noen finner opp realtime "3D" (eller 4-5-6D) analyzer som kan analysere dette testsignalet helt ned til kvarkenivå, og t.o.m bakover og framover i tid, for så å printe ut et A4 ark med en drøss nøyaktige, kvantifisert på promillen , forhåndsdefinerte lydparametre (som har gjennomgått peer review) av hvordan øret oppfatter lyden. Frem til da kan man jo bruke ørene, med litt hjelp fra måleinstrumenter selvsagt. Goodwill?

 

[Roysen]

Man,

Ditt nest siste innlegg er en innertier. Bra skrevet! Det virker som om vi er enige i mer enn jeg trodde.

For meg er det så enkelt som at målinger kan gi gode kvantifiserbare indikasjoner på en komponents enkeltparametere og dermed dens styrker og svakheter. Det finnes derimot ingen måling eller kombinasjon av målinger som kan vise hvordan en komponent gjengir et musikkstykke. Målinger kan kun gi bruddstykker og enkeltbilder av en sammenheng man må lytte til for å få det totale inntrykket av.

Det handler altså ikke om noen X eller Y faktor man ikke kan måle. Man kan sannsynligvis måle alle faktorene. Det man derimot ikke kan måle er hvordan alle faktorene man har målt utgjør en helhet. Når man skal investere i et nytt produkt er det ikke mulig å ta med seg en brosjyre hjem for hver av kjøpskandidatene med målinger som nøyaktig forteller kjøperen hvordan produktet vil gjengi all typer musikk slik at han slipper å høre på produktene før kjøp for å finne ut hvordan han vil like de.
...og ingenting er transparent.

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Her har de brukt ørene - samt litt kunnskap om hvilke musikktyper som egner seg ved evaluering - selvsagt med trente lyttere:

http://seanolive.blogspot.com/2010/03/method-for-training-listeners-and.html

 

[nb]

Morsomt at jazztrio er på sisteplass, det er det en del av på HiFi-messer.

 

[Kaare G. Opsahl]

Festlig at "Female pop/rock" er på andreplass. det er det enda mere av på HIFImesser

 

[nb]

Festlig at "Female pop/rock" er på andreplass. det er det enda mere av på HIFImesser

Ja, det har jeg større forståelse for. Tipper folk flest er mer sensitive for stemmelyder enn for instrumentlyder, de fleste av oss har jo hørt betydelig mer stemmer enn instrumenter i livet. Og damer har jo som kjent en unik evne til å praple særdeles mye i enkelte sammenhenger

Men i mye av det som gjerne oppfattes som god vokallyd synest jeg det hørest ut som vedkommende synger inn i en effektboks, ikke mye naturlig da. En tekniker jeg snakket med en gang sa litt (men bare litt) flåsete at for å gjøre HiFi-folkene til lags er det bare å kjøre på med klang.