MQA - The awakening

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Den er go Asbjørn...nu har godeste Snickers-is spamma i kjent stil så pass mye at snart må vi alle trekke kølapp. :p

    Har forresten dere to egentlig fått anledning til å spille av full MQA streaming bare for gøy?
    Du snakker selvsagt på vegne av allmennheten?

    Jeg har MQA-DAC, men har ikke tilgang på samme fil med og uten MQA-koding.
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    2.190
    Antall liker
    1.061
    Torget vurderinger
    1
    Ja, jeg leste Roy sitt innlegg. Det er vel på sett og vis også et annet scenario. Jeg ser problemet med mangel på åpenhet, selv om jeg mener det er andre problemer som er langt alvorligere. Men all form for tvang og sniking er etter min mening noe vi som regel er dårlig tjent med som forbrukere.
    Dette var nettopp den type scenario jeg tenkte på.
    Så må man selvsagt spørre seg om Qobuz faktisk har sjekket og er klar over at dette er MQA-filer. Det er ikke sikkert de har MQA autentiseringsprogram, og da vil disse filene gli ubemerket gjennom, så det trenger faktisk ikke være de som har fjernet noen merking her. Det kan ha skjedd før de mottok filene. Husk at dette er helt ordinære PCM-filer som er 100% kompatible med PCM, og om man ikke sjekker svært nøye vil man altså ikke kunne se forskjell på den og en fil uten MQA-koding. Det er med andre ord ikke bare mulig å lure forbrukerne, man kan i prinsippet også lure strømmeselskapene.
    Min bekymring er ikke nødvendigvis at Qobuz eller andre strømmeselskap gjør dette bevisst. Men for resultatet blir det akkurat like feil selv om de gjør det i uaktsomhet. Det er ikke godt nok.
    Når det gjelder ALAC så kjenner jeg ikke filformatet, men i og med at det er tapsfritt, og i og med at dette skal spilles av som dekodede PCM-words i en DAC, så må et word inn være identisk med et word ut. Dersom ALAC ikke har en funksjon som sjekker om det er en MQA-fil er det med andre ord ikke noe ALAC-formatet skulle kunne fange opp og/eller endre på i prosessen. Dersom input er en MQA-fil, og det ikke opplyses om at det er en MQA-fil, så vil med andre ord ikke denne informasjonen komme frem i ALAC-filen heller. Altså, gitt at ikke ALAC-kodingen skjer med en funksjon som identifiserer om det er MQA-koding tilstede, og det ser jeg på som lite sannsynlig.
    Hvis jeg forstår deg riktig kan dette med andre ord like gjerne skje i Apple Music også.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Har forresten dere to egentlig fått anledning til å spille av full MQA streaming bare for gøy?
    Jeg har bare prøvd first unfold i Roon og ser ingen grunn til å bruke penger på å skaffe meg en MQA DAC. Som kjent vil det ikke passe inn i den DSP-baserte avspillingskjeden hos meg, og det er heller ingen ting annet som frister ved den tanken. Nå har jeg også sagt opp abonnementet på Tidal, så tilfanget av MQA-kodet audio er forhåpentligvis heller begrenset.

    Si fra hvis du vil låne meg en MQA DAC over sommeren, så kan jeg teste den sammen med et prøveabonnement på Tidal og med JBL’ene på hytta. Da vil MQA DAC’en bli sammenlignet med en RME ADI2 FS Pro, hvor jeg også kan velge rekonstruksjonsfilter helt selv om jeg måtte ønske det, og strømmede MQA-filer vil bli sammenlignet med ekte high-res fra egen disk og fra Qubuz. Men å bruke egne penger på noe slikt - glem det.
     
    Sist redigert:

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.794
    Antall liker
    2.017
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    9
    Jeg har MQA-DAC, men har ikke tilgang på samme fil med og uten MQA-koding.
    Jeg har bare prøvd first unfold i Roon og ser ingen grunn til å bruke penger på å skaffe meg en MQA DAC. Som kjent vil det ikke passe inn i den DSP-baserte avspillingskjeden hos meg. Nå har jeg også sagt opp abonnementet på Tidal, så tilfanget av MQA-kodet audio er forhåpentligvis heller begrenset. Si fra hvis du vel låne meg en MQA DAC over sommeren, så kan jeg teste den sammen med et prøveabonnement på Tidal på hytta og med JBL’ene der.
    Den er grei karer, takk for svar. :cool:
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Vi snakker utelukkende om spørsmålet "er det forskjell på A og B?". Å gjette farger, priser, vurdere smak osv har lite med vitenskap å gjøre.

    Hadde du latt Hellstrøm gjennomføre en ABX-test av 2 ulike viner, tror du ikke han hadde klart å registrere at de var ulike? Og du har kanskje også sett hvordan folk med letthet smaker forskjell på samme vin i 2 ulike flasker? Men da har man jo fått sin bekreftelse og du er fornøyd...
    Jo, sikkert registrert forskjell men det at han ikke klarer å skjelne om det ene er rød eller hvit gjør at jeg ikke har tiltro til den type testing.
    Hvis det ikke er klare forskjeller på lydprodukter så kommer man til den konklusjonen uten å drive med blindtester. Nyanseforskjeller krever kanskje flere repetisjoner og lytting over tid.
    Blindtest gir ikke noe fasit, selv om noen føler seg trygge på akkurat dette.
    Det er min mening om saken. Regner med at du er veldig uenig, og det lever jeg godt med.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Min bekymring er ikke nødvendigvis at Qobuz eller andre strømmeselskap gjør dette bevisst. Men for resultatet blir det akkurat like feil selv om de gjør det i uaktsomhet. Det er ikke godt nok.
    Ja, dette er jo i tråd med bekymringene som blant annet ble løftet tidlig i tråden, men formulert på en litt annen måte.

    Hvis jeg forstår deg riktig kan dette med andre ord like gjerne skje i Apple Music også.
    Ja, MQA kontrollerer bare at PCM-dataene er intakte, så alle PCM-containere kan brukes til dette. Det logges ikke i PCM-formatet hva slags andre formater det har vært konvertert til i mellomtiden. Det kan dermed skje i Apple Music, på samme måte som at vi i dag observerer at dette skjer med FLAC, helt uavhengig av policyen til folkene bak formatene.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Jo, sikkert registrert forskjell men det at han ikke klarer å skjelne om det ene er rød eller hvit gjør at jeg ikke har tiltro til den type testing.
    Hvis det ikke er klare forskjeller på lydprodukter så kommer man til den konklusjonen uten å drive med blindtester. Nyanseforskjeller krever kanskje flere repetisjoner og lytting over tid.
    Blindtest gir ikke noe fasit, selv om noen føler seg trygge på akkurat dette.
    Det er min mening om saken. Regner med at du er veldig uenig, og det lever jeg godt med.
    Blindtesting har ingen begrensning i tid eller antall repetisjoner.

    En blindtest er fasit i den forstand at resultatet er gyldig gitt de rådende omstendigheter. Man står selvsagt fritt til å kritisere de rådende omstendigheter. Dersom man ønsker å bevise at det er forskjell på A og B er det min oppfatning at man, dersom man ikke pålegges andre begrensninger enn kunnskapen om hva som spiller, kan rigge testen til å maksimere sin sannsynlighet for å "score". Man kan for eksempel fint gjøre en blindtest med ukelange samples, med en total varighet på 2 år slik at man får ~104 samples. Hører man forskjell under en slik test, men ikke klarer å score statistisk overvekt for positiv identifisering i en test med korte samples har man bevist at under de rådende omstendigheter klarte man med statistisk overvekt å identifisere A fra B ved hjelp av lange lytteseanser, men at man, under de rådende omstendigheter, ikke klarte det samme ved korte skift.

    Det er forøvrig rimelig å anta at Hellstrøm kjente den samme smaken med bind for øynene som han ville kjent uten bind for øynene, og at når han vanligvis konkluderer med at en vin er rød er det fordi han ser den er rød, selv om han kanskje tror det skyldes smaken. I alle tilfeller kan vi si at testen ble gjennomført på en måte som pålegger Hellstrøm maksimalt med begrensninger og minimerer sjansen hans for å score positivt. Å rigge en test for å øke sannsynligheten for negativt resultat betyr at det er en veldig useriøs test. De som skapte programmet har nok antatt at folk flest var i stand til å forstå dette.
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Blindtesting har ingen begrensning i tid eller antall repetisjoner.

    En blindtest er fasit i den forstand at resultatet er gyldig gitt de rådende omstendigheter. Man står selvsagt fritt til å kritisere de rådende omstendigheter. Dersom man ønsker å bevise at det er forskjell på A og B er det min oppfatning at man, dersom man ikke pålegges andre begrensninger enn kunnskapen om hva som spiller, kan rigge testen til å maksimere sin sannsynlighet for å "score". Man kan for eksempel fint gjøre en blindtest med ukelange samples, med en total varighet på 2 år slik at man får ~104 samples. Hører man forskjell under en slik test, men ikke klarer å score statistisk overvekt for positiv identifisering i en test med korte samples har man bevist at under de rådende omstendigheter klarte man med statistisk overvekt å identifisere A fra B ved hjelp av lange lytteseanser, men at man, under de rådende omstendigheter, ikke klarte det samme ved korte skift.

    Det er forøvrig rimelig å anta at Hellstrøm kjente den samme smaken med bind for øynene som han ville kjent uten bind for øynene, og at når han vanligvis konkluderer med at en vin er rød er det fordi han ser den er rød, selv om han kanskje tror det skyldes smaken. I alle tilfeller kan vi si at testen ble gjennomført på en måte som pålegger Hellstrøm maksimalt med begrensninger og minimerer sjansen hans for å score positivt. Å rigge en test for å øke sannsynligheten for negativt resultat betyr at det er en veldig useriøs test. De som skapte programmet har nok antatt at folk flest var i stand til å forstå dette.
    Takk for et bra svar.
     
    X

    X186841

    Gjest
    Denne er MQA både på Qobuz og Applemusic, men kun merket med MQA i tittel på AppleMusic.


    147543_0.jpeg


    Denne er som MQA på Qobuz og uten MQA på AppleMusic.
    image_22ff5cdf-1cd1-4378-adac-6e9359f1d0ac_110x110@2x.jpg
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.496
    Antall liker
    9.228
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Så hvorfor har alle andre aktørene godtatt dette produktet hvis det er så dårlig?
    Regner med produsentene som implementerer MQA i sitt utstyr forstår digital teknologi like godt som deg.
    Har alle sett mulighetene for å tjene penger på dette tvilsomme produktet.
    Eller ser de noe annet?
    Markedet styrer, blir mange nok betatt av MQA så vil de etterspørre DACer som håndterer MQA, og da har produsentene lite de skal ha sagt.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Ok, da fulgte jeg sikkert ikke godt nok med. Har du et eksempel?
    Jeg føler ikke den store motivasjonen for å lete frem sitater. Vi vet ikke hva planen til MQA er. Vi vet bare hvordan det virker og at det åpner for mange muligheter rent markedstaktisk. Måten de kommuniserer på får meg til å tenke at de ikke har noen betenkeligheter med å føre folk bak lyset. Dette føler jeg konkretiseres i det du har beskrevet.
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    2.190
    Antall liker
    1.061
    Torget vurderinger
    1
    Jeg føler ikke den store motivasjonen for å lete frem sitater. Vi vet ikke hva planen til MQA er. Vi vet bare hvordan det virker og at det åpner for mange muligheter rent markedstaktisk. Måten de kommuniserer på får meg til å tenke at de ikke har noen betenkeligheter med å føre folk bak lyset. Dette føler jeg konkretiseres i det du har beskrevet.
    Ok.

    Men jeg opplever vel her egentlig at det er strømmeselskapene, og ikke MQA som svikter i dette temaet. Og nå bekreftet også @Lgrons58 i innlegg nr. #2.209 at både Qobuz og Apple Music har feilet på dette. Korrekt flagging av filene må være strømmeselskapene sitt ansvar.
     
    X

    X186841

    Gjest
    Var kanskje ikke tydelig nok :
    Apple har merket med (MQA), men ikke Qobuz på Fairytales som ligger som MQA på begge tjenestene.
    The Nordic sound er IKKE MQA på Apple, den spilles av som vanlig fil uten att MQA lyser opp på dac, men er MQA på Qobuz uten att det står merket som MQA.
    Så Apple merker men ikke Qobuz ser det ut til.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Ok.

    Men jeg opplever vel her egentlig at det er strømmeselskapene, og ikke MQA som svikter i dette temaet. Og nå bekreftet også @Lgrons58 i innlegg nr. #2.209 at både Qobuz og Apple Music har feilet på dette. Korrekt flagging av filene må være strømmeselskapene sitt ansvar.
    Er du sikker på strømmeselskapene vet hva alle filene er?
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    2.190
    Antall liker
    1.061
    Torget vurderinger
    1
    Er du sikker på strømmeselskapene vet hva alle filene er?
    Nei. Men de har et objektivt ansvar for å finne det ut før de legger dem ut. IMO.
    Og for å utdype litt - jeg regner vel nesten med at de ikke vet hva historikken er når de feilmerker dem. Men det hjelper ikke.
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Nei. Men de har et objektivt ansvar for å finne det ut før de legger dem ut. IMO.
    Dersom Spotify bruker 2 minutter på å sjekke ett spor i snitt, så er det 540 årsverk å sjekke sporene en for en. Gir det ikke mening at de i stedet får informasjonen overført i bulk fra distributøren sammen med filene?
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    2.190
    Antall liker
    1.061
    Torget vurderinger
    1
    Dersom Spotify bruker 2 minutter på å sjekke ett spor i snitt, så er det 540 årsverk å sjekke sporene en for en. Gir det ikke mening at de i stedet får informasjonen overført i bulk fra distributøren sammen med filene?
    Jo, selvfølgelig.
    Dette er vel egentlig så enkelt som at Spotify, eller "whoever" må spørre leverandøren om filenes opphav. Og hvis de gir feil opplysning er det leverandørens ansvar. Og gir de riktig opplysning men strømmeleverandøren merker det feil, er det strømmeleverandørens ansvar.
    Vil anta at dette er samme prinsipp som i all merking av kommersielle varer.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Dersom Spotify bruker 2 minutter på å sjekke ett spor i snitt, så er det 540 årsverk å sjekke sporene en for en. Gir det ikke mening at de i stedet får informasjonen overført i bulk fra distributøren sammen med filene?
    Ja men jeg tror vel egentlig ikke du heller mener at det plutselig er greit at Spotify eller Qobuz kaller noe "lossless" og "hi-rez" hvis det egentlig er MQA, eller?
    Har du noe diffe-verktøy som gjør det mulig å sjekke? Kjøper gladelig noen av de utgivelsene Qobuz selger som hirez 24/44 om ikke annet enn for å avkrefte at det er MQA -)
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Jeg mener selvsagt ikke at feilmerking er greit, men jeg er litt skeptisk til å uten videre legge skylden for dette på strømmetjenesten uten å vite sikkert.

    Man kan uten videre identifisere sample rate og bit dybde for containeren, men for å identifisere andre ting må man i prinsippet analysere filen i sin helhet og ha et verktøy som kan vurdere kvaliteten på det som ligger i containeren. Selv om det skulle være mulig å lage et slikt verktøy som kan identifisere om det er MQA-koding tilstede er det veldig mye annet som vil være langt vanskeligere å detektere.
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    2.190
    Antall liker
    1.061
    Torget vurderinger
    1
    Jeg mener selvsagt ikke at feilmerking er greit, men jeg er litt skeptisk til å uten videre legge skylden for dette på strømmetjenesten uten å vite sikkert.

    Man kan uten videre identifisere sample rate og bit dybde for containeren, men for å identifisere andre ting må man i prinsippet analysere filen i sin helhet og ha et verktøy som kan vurdere kvaliteten på det som ligger i containeren. Selv om det skulle være mulig å lage et slikt verktøy som kan identifisere om det er MQA-koding tilstede er det veldig mye annet som vil være langt vanskeligere å detektere.
    Dette kan umulig være særlig mer komplisert enn for tilsvarende situasjoner i resten av næringslivet som også må gi korrekt merking av varene. F.eks. giftstoffer og allergener i matvarer. Og for forbrukeren er det selvfølgelig alltid strømmeleverandøren som er den ansvarlige for en feilmerking. Og så får de eventuelt skyte videre på sine musikkleverandører.

    Strømmeleverandøren må få opplysninger om filenes bakgrunn fra plateselskap / musikere / andre musikkleverandører. Og de må selvfølgelig si at de ber om all relevant informasjon, herunder eventuell MQA-koding. Da vil jeg også anta at praktisk talt alle leverandører oppgir korrekt informasjon. Og skulle leverandør bevisst feilinformere, vil det selvfølgelig være et alvorlig tillitsbrudd.

    Og så snakker jeg ikke om arbeidsuhell med et fåtall filer. Den slag kan skje med alle. Problemet er der det skjer systematisk feilmerking. Det vil være en alvorlig situasjon som markedet må reagere på eventuelt.

    Og så regner jeg kanskje med at med den situasjonen vi har nå der flere strømmetjenester plutselig skal begynne å levere lossless og HighRes i stedet for bare lossy formater vil det lett kunne skje glipper i rutinene i en overgangsfase. Derfor det ekstra viktig at markedet etterspør korrekt merking. Vi så vel veldig grelle tendenser en periode da de som solgte HighResfiler i realiteten tilbød oppsamplede MP3-filer i noen tilfeller.
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.002
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Strømmeleverandøren må få opplysninger om filenes bakgrunn fra plateselskap / musikere / andre musikkleverandører. Og de må selvfølgelig si at de ber om all relevant informasjon, herunder eventuell MQA-koding. Da vil jeg også anta at praktisk talt alle leverandører oppgir korrekt informasjon. Og skulle leverandør bevisst feilinformere, vil det selvfølgelig være et alvorlig tillitsbrudd.
    her er jo tilstanden hos strømmetjenestene til å grine av. det burde være en selvfølge at det lå slik info. tilgjengelig. akkurat denne problematikken var også utgangspunktet for denne tråden:

    det er slik sett ikke en problematikk som er spesielt for mqa-merking; det er vel mer å betrakte som en sløvhet som nå også inkluderer info. om mqa. gammel synd som videreføres.
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Poenget mitt var at jeg er skeptisk til MQA, jeg tror jeg hører mer forvrengning fra MQA-filer enn fra vanlig high-res når jeg lytter til musikk, men jeg er ikke sikker på om jeg kunne hørt forskjell i en blindtest.
    Det er akkurat dette jeg reagerer på.
    Hører du forskjell på dette? MQA og vanlig high-res?
    Du mener ja, men det går på nyanser og da vil blindtest gi en fasit?
    Kanskje du allerede har fasiten at forskjellen ikke er stor, og at blindtester gir mindre info om forskjeller enn du oppdager over lengre lytteseanser.
    Skepsisk til blindtest som den endelige autoritet.
    Men nå tilbake til topic.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.082
    Antall liker
    10.486
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Det finnes "MQA identifier verktøy" til fri benyttelse for de som er interessert.

    Så har vel Måns Rullgård laget noe "reverse engineer" verktøy også (har ikke satt meg inn i det selv.)
     
    Sist redigert:

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.142
    Antall liker
    2.079
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Du kan vel også bruke Roon sin MQA dekoder (1st unfold), du vil se om kilden er MQA basert på signalsti i Roon (om du har Roon selvsagt).
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.620
    Antall liker
    2.742
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Men nå tilbake til topic.
    Så lett slipper du ikke unna 🙃

    Skepsisk til blindtest som den endelige autoritet.
    Den setningen er hovedkilden til misforståelsen. Jeg ser ikke på blindtest som noen autoritet, og i alle fall ikke som noen endelig autoritet. Det er bare religion som opererer med endelige autoriteter, og det er verken jeg eller vitenskapelig(e) metode(r) opptatt av.

    Grunnen til at jeg nevner blindtest i det hele tatt er altså ikke at det skal være noen "endelig autoritet" over hva jeg hører. Som jeg sa så mistenker jeg at jeg kanskje hører mer forskjell når jeg vet at det er MQA fordi jeg har en mening om MQA, enn jeg ville gjort i en blindtest.

    Det betyr ikke at jeg "egentlig" hører det som kommer frem i blindtesten, men at jeg hører én ting i blindtest og en annen ting når det ikke er blindtest.

    Eksempel (jeg tror jeg har nevnt det før): Da jeg prøvde Deezer og satt det opp for første gang, syntes jeg det låt bedre enn Tidal HiFi. Den høye oppløsninga (minst 16/44) og fraværet av MQA gjorde at det låt kjempebra. Jeg kunne skru opp volumet og hørte detaljer og nyanser jeg ikke hadde hørt før. Så oppdaget jeg at Deezer var satt til 320 kbps.

    Enten var Deezers not-quite-hifi faktisk bedre enn Tidal, eller så hadde jeg forventninger som ble innfridd på tross av den tekniske kvaliteten, altså via en eller annen form for forventningsbias. Kanskje jeg ville at Deezer skulle låte bedre enn Tidal. Ingenting av dette ville jeg funnet ut av ved hjelp av lytting, så upålitelig som det viste seg å være. En blindtest kunne kanskje gitt mer og annen informasjon.

    For det er jo fortsatt helt riktig at det låt bra! Jeg syntes det låt bra, og derfor låt det bra. Det er et faktum. Men en blindtest kunne kanskje vist at jeg ikke hørte det jeg trodde jeg hørte. Det betyr ikke at jeg tok feil da jeg syntes det låt bra, men at jeg hadde lært noe nytt! Jeg hadde rett da jeg syntes det låt bra! En blindtest kan ikke motsi det. Låter det bra, så låter det bra, så enkelt er det. Det er bare det at i dette tilfellet var årsaken ikke at det var teknisk bedre.

    Hva kunne en blindtest i prinsippet gitt i dette tilfellet? For eksempel kunne jeg funnet ut en av de følgende:

    1. Det var for meg, mine ører, dagsform, anlegg, luftkvalitet etc. etc. ingen hørbar forskjell mellom Deezer 320 kbps og Tidal HiFi.
    2. Det var hørbar forskjell, og den var lik den jeg hadde hørt – at Deezer 320 kbps var bedre enn Tidal Hifi
    3. Det var hørbar forskjell, motsatt av hva jeg hadde hørt
    4. Det var hørbar forskjell, men de låt like bra

    Tenk så interessant hvis svaret på blindtesten var 1, 3 eller 4! Da hadde jeg lært noe nytt om meg selv, om anlegget mitt og så videre og så videre. Men en blindtest er ingen endelig autoritet. Som snickers sier er blindtesten et øyeblikksbilde som kan gi spesifikk informasjon om spesifikke forhold, og er nokså komplisert å gjøre på en troverdig måte. En annen blindtest en annen dag ville i prinsippet kunne gi andre resultater, selv om man prøver å holde variablene helt like. Tenk så interessant det hadde vært! Da har vi tre kilder til kunnskap som vi må vurdere opp mot hverandre. En deilig, deilig epistemologisk gråsone.

    Jeg er 100% enig med deg i at "endelige autoriteter" er bortkastet tid og energi. De viser seg alltid å være midlertidige. Blindtester eller andre vitenskapelige tilnærminger er enige med oss. Det finnes alltid noe vi ikke vet, og alle våre måter å skaffe kunnskap på er mangelfulle. Skepsis er vår viktigste egenskap når det kommer til kunnskap. Hvorfor skal vi ikke være skeptisk til våre egne sanser? Hvorfor skal vi være mer skeptisk til blindtester, som utfordrer det kjente? Bør vi ikke være like skeptiske til det vi er ganske sikre på, våre allerede aksepterte autoriteter?

    Men NÅ tilbake til topic! :D
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.142
    Antall liker
    2.079
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Ikke samme miks/master, men faktisk 1 av de få utgivelser som høres bedre ut med full MQA unfolding vs CD'en fra 1986.

    Skjermbilde 2021-06-27 kl. 14.25.43.png


    Skjermbilde 2021-06-27 kl. 14.27.34.png
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.142
    Antall liker
    2.079
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Ja men jeg tror vel egentlig ikke du heller mener at det plutselig er greit at Spotify eller Qobuz kaller noe "lossless" og "hi-rez" hvis det egentlig er MQA, eller?
    Har du noe diffe-verktøy som gjør det mulig å sjekke? Kjøper gladelig noen av de utgivelsene Qobuz selger som hirez 24/44 om ikke annet enn for å avkrefte at det er MQA -)
    Har testet et utvalg av disse, de er ikke MQA.

    Skjermbilde 2021-06-27 kl. 15.18.54.png


    Til sammenligning med en vi vet er MQA på Qobuz
    Skjermbilde 2021-06-27 kl. 15.19.54.png


    Her ser man også at Roon mener at MQA ikke er lossless :)

    Om det er enkelte album du ønsker info om; gi beskjed så kan jeg sjekke.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Så lett slipper du ikke unna 🙃



    Den setningen er hovedkilden til misforståelsen. Jeg ser ikke på blindtest som noen autoritet, og i alle fall ikke som noen endelig autoritet. Det er bare religion som opererer med endelige autoriteter, og det er verken jeg eller vitenskapelig(e) metode(r) opptatt av.

    Grunnen til at jeg nevner blindtest i det hele tatt er altså ikke at det skal være noen "endelig autoritet" over hva jeg hører. Som jeg sa så mistenker jeg at jeg kanskje hører mer forskjell når jeg vet at det er MQA fordi jeg har en mening om MQA, enn jeg ville gjort i en blindtest.

    Det betyr ikke at jeg "egentlig" hører det som kommer frem i blindtesten, men at jeg hører én ting i blindtest og en annen ting når det ikke er blindtest.

    Eksempel (jeg tror jeg har nevnt det før): Da jeg prøvde Deezer og satt det opp for første gang, syntes jeg det låt bedre enn Tidal HiFi. Den høye oppløsninga (minst 16/44) og fraværet av MQA gjorde at det låt kjempebra. Jeg kunne skru opp volumet og hørte detaljer og nyanser jeg ikke hadde hørt før. Så oppdaget jeg at Deezer var satt til 320 kbps.

    Enten var Deezers not-quite-hifi faktisk bedre enn Tidal, eller så hadde jeg forventninger som ble innfridd på tross av den tekniske kvaliteten, altså via en eller annen form for forventningsbias. Kanskje jeg ville at Deezer skulle låte bedre enn Tidal. Ingenting av dette ville jeg funnet ut av ved hjelp av lytting, så upålitelig som det viste seg å være. En blindtest kunne kanskje gitt mer og annen informasjon.

    For det er jo fortsatt helt riktig at det låt bra! Jeg syntes det låt bra, og derfor låt det bra. Det er et faktum. Men en blindtest kunne kanskje vist at jeg ikke hørte det jeg trodde jeg hørte. Det betyr ikke at jeg tok feil da jeg syntes det låt bra, men at jeg hadde lært noe nytt! Jeg hadde rett da jeg syntes det låt bra! En blindtest kan ikke motsi det. Låter det bra, så låter det bra, så enkelt er det. Det er bare det at i dette tilfellet var årsaken ikke at det var teknisk bedre.

    Hva kunne en blindtest i prinsippet gitt i dette tilfellet? For eksempel kunne jeg funnet ut en av de følgende:

    1. Det var for meg, mine ører, dagsform, anlegg, luftkvalitet etc. etc. ingen hørbar forskjell mellom Deezer 320 kbps og Tidal HiFi.
    2. Det var hørbar forskjell, og den var lik den jeg hadde hørt – at Deezer 320 kbps var bedre enn Tidal Hifi
    3. Det var hørbar forskjell, motsatt av hva jeg hadde hørt
    4. Det var hørbar forskjell, men de låt like bra

    Tenk så interessant hvis svaret på blindtesten var 1, 3 eller 4! Da hadde jeg lært noe nytt om meg selv, om anlegget mitt og så videre og så videre. Men en blindtest er ingen endelig autoritet. Som snickers sier er blindtesten et øyeblikksbilde som kan gi spesifikk informasjon om spesifikke forhold, og er nokså komplisert å gjøre på en troverdig måte. En annen blindtest en annen dag ville i prinsippet kunne gi andre resultater, selv om man prøver å holde variablene helt like. Tenk så interessant det hadde vært! Da har vi tre kilder til kunnskap som vi må vurdere opp mot hverandre. En deilig, deilig epistemologisk gråsone.

    Jeg er 100% enig med deg i at "endelige autoriteter" er bortkastet tid og energi. De viser seg alltid å være midlertidige. Blindtester eller andre vitenskapelige tilnærminger er enige med oss. Det finnes alltid noe vi ikke vet, og alle våre måter å skaffe kunnskap på er mangelfulle. Skepsis er vår viktigste egenskap når det kommer til kunnskap. Hvorfor skal vi ikke være skeptisk til våre egne sanser? Hvorfor skal vi være mer skeptisk til blindtester, som utfordrer det kjente? Bør vi ikke være like skeptiske til det vi er ganske sikre på, våre allerede aksepterte autoriteter?

    Men NÅ tilbake til topic! :D
    Men nå har det seg slik at det du tror er bekreftelsesbias nok bare er din bekreftelsesbias som lurer deg. Her strekker nok ikke boklig lærdom til. Glem blindtesting, her er det astrologi og energifelter som gjelder.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.620
    Antall liker
    2.742
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Det fins heldigvis mellomting mellom knallhard positivisme og total relativisme :)

    Astrologi og energifelter er forresten nærmere positivisme enn relativisme…
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.777
    Antall liker
    11.219
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Jeg vil helst foretrekke benytte sarkasmen jeg da :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Det var et budskap der da. Det var at noen har litt for lett for å bestemme når confirmation bias gjelder, og når den ikke gjelder. Jeg foretrekker å forvente at den alltid kan skape problemer, også når jeg ønsker at den ikke skal gjøre det, og jeg har sett rimelig mange eksempler på at den gjør det i praksis.

    Her er et eksempel på samme type holdning fra en stillingsannonse:

    Korona vaksinerte vil ikke bli vurdert uavhengig av øvrige kvalifikasjoner. Dette blir for undertegnede og innehaver, en "lakmus test" på opplyste og våkne mennesker som tar ansvar for sin egen helse og evner å tenke selv.
    Så om man har samme oppfatning som denne "undertegnede" betyr det at man er i stand til å tenke selv, men om man tror vitenskapen kanskje kan ha ett og annet å komme med er det automatisk et bevis på at man er ute av stand til å tenke selv. Snakk om å gå i egen felle a!
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.620
    Antall liker
    2.742
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Ja, jeg likte den der jeg også. "Tenke sånn som meg"="tenke sjæl" – og dermed har ingen tenkt.
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.142
    Antall liker
    2.079
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    Korona vaksinerte vil ikke bli vurdert uavhengig av øvrige kvalifikasjoner. Dette blir for undertegnede og innehaver, en "lakmus test" på opplyste og våkne mennesker som tar ansvar for sin egen helse og evner å tenke selv.
    Heldigvis tenker ikke alle på denne måten; ekstremt provoserende at noen pusher risiko over på de som ikke kan ta vaksine av medisinske grunner (enten det er COVID-19 eller andre). Om dette var gjeldende for det store flertallet ville vi fortsatt hatt problemer med mange utryddede sykdommer.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Ja, jeg likte den der jeg også. "Tenke sånn som meg"="tenke sjæl" – og dermed har ingen tenkt.
    Er ikke det hovedbudskapet i annethvert innlegg på forumet da? Hvis du tror du ikke hører forskjell er du dum, hvis du tror du hører forskjell er det fordi du evner å tenke selv? Man har bestemt fasiten, og er du enig med den så er du et selvtenkende individ, men om du tenker selv, da er det beviset på at du ikke kan tenke selv.

    Litt som at "vi som lytter med ørene" bare må se utstyret med øynene for å klare å høre forskjell. Helst vite hva ting koster også. Det er disse som "bare nyter musikken" i stedet for å "lytte med måleinstrumenter", for det er jo det alle de andre gjør, de som ikke evner å tenke selv, og som ikke lytter med ørene, for de tror jo at en test der man bare kan lytte med ørene vil fortelle noe om lyden...

    Det er et par logiske brister her altså.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Har testet et utvalg av disse, de er ikke MQA.

    Vis vedlegget 731593

    Til sammenligning med en vi vet er MQA på Qobuz
    Vis vedlegget 731595

    Her ser man også at Roon mener at MQA ikke er lossless :)

    Om det er enkelte album du ønsker info om; gi beskjed så kan jeg sjekke.
    Takk det var nyttig info - jeg har Roon men var ikke klar over at den ville identifisere "skjult" MQA men det gjør den jo:
    Hvis jeg spiller "16/44" Qobuz-versjonen av Fairytales som du viste til direkte til dCS Bartok via Mosaic spilles den av som 16/44, selv om dCS Bartok er aldri så "MQA kompatibel"...
    Men hvis jeg spiller den samme fila via Roon til dCS Bartok dekodes/unfoldes den til 24/176. Så Roon er visst bedre på å oppdage MQA enn dCS er..

    MEN: En ting er sample rate, men hvordan 16 bit i kilden på magisk vis også blir til 24 bit gjennom MQA-dekoder kan man jo lure på... Har ikke sett mange "16 bit MQA" albumer før så det var litt nytt for meg - men dette blir litt for mye trylling med mindre den bare null-padder inn 8 LSB før oppsampling... antar det er det som skjer?

    Uansett nyttig, og da ser jeg også som du sier at mange av de filene jeg mistenkte var "cloaket MQA" i Qobuz tilsynelatende ikke er det selv om det tydeligvis er noen unntak (inkludert 2L selvsagt).

    (y)
     
    • Liker
    Reaksjoner: TGB

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.620
    Antall liker
    2.742
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Er ikke det hovedbudskapet i annethvert innlegg på forumet da? Hvis du tror du ikke hører forskjell er du dum, hvis du tror du hører forskjell er det fordi du evner å tenke selv? Man har bestemt fasiten, og er du enig med den så er du et selvtenkende individ, men om du tenker selv, da er det beviset på at du ikke kan tenke selv.

    Litt som at "vi som lytter med ørene" bare må se utstyret med øynene for å klare å høre forskjell. Helst vite hva ting koster også. Det er disse som "bare nyter musikken" i stedet for å "lytte med måleinstrumenter", for det er jo det alle de andre gjør, de som ikke evner å tenke selv, og som ikke lytter med ørene, for de tror jo at en test der man bare kan lytte med ørene vil fortelle noe om lyden...

    Det er et par logiske brister her altså.
    Det er helt klart logiske brister der, og jeg tror det gir mening å si at "lytting" ikke kan være det samme som "testing". Det er to forskjellige måter å forberede, gjennomføre, persipere og evaluere hvordan noe låter. Kanskje "lytting≠testing" er en nyttig konseptualisering?

    Når jeg skriver om disse tingene i andre sammenhenger er jeg veldig nøye på å skrive at mine egne fordommer og antakelser inneholder logiske (eller andre typer) brister som det ikke alltid er mulig for meg å identifisere. Strengt tatt har vi ikke muligheten til å komme helt til bunns i hvorfor vi tror verden henger sammen på den ene eller andre måten, for vi kan jo bare leite etter det vi vet hvordan ser ut.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Det er helt klart logiske brister der, og jeg tror det gir mening å si at "lytting" ikke kan være det samme som "testing". Det er to forskjellige måter å forberede, gjennomføre, persipere og evaluere hvordan noe låter. Kanskje "lytting≠testing" er en nyttig konseptualisering?

    Når jeg skriver om disse tingene i andre sammenhenger er jeg veldig nøye på å skrive at mine egne fordommer og antakelser inneholder logiske (eller andre typer) brister som det ikke alltid er mulig for meg å identifisere. Strengt tatt har vi ikke muligheten til å komme helt til bunns i hvorfor vi tror verden henger sammen på den ene eller andre måten, for vi kan jo bare leite etter det vi vet hvordan ser ut.
    Det veldig interessante aspektet er at disse "tenke selv"-ideene, der man skal kikke på verden, observere, og forsøke å forstå hva som skjer, er selve utgangspunktet for vitenskapen. Forskjellen er bare at når noen har holdt på med dette i noen timer sammen med en gjeng rusa kompiser i halvmørket som har bestemt seg for å hate samfunnet, så vil deres observasjonsevne ikke helt klare å konkurrere mot de millioner av mennesker som har jobbet med dette i flere tusen år, brukt tid på å sette seg inn i arbeidet til sine forgjengere, og jobbet med å isolere ulike feilkilder fra sine observasjoner.

    Skal vi få en meningsfylt diskusjon rundt MQA må vi skille mellom hva vi vet og hva vi tror. De fleste diskusjoner ser ut til å stamme fra ett av to:

    1: Noen lever i villfarelsen at ingen forstår en millimeter av hva MQA faktisk gjør. Her er vi inne på det klassiske "gidder ikke lese"-konseptet. Det er bare å bruke litt tid på å lese kildehenvisningene i tråden så vil man se at det finnes nok håndfast informasjon til at man kan se hvilke typer grenser og funksjoner som gjelder for formatet.

    PROBLEMET MED GOLDEN SOUND ER AT DE AVSLØRER LANGT MER ENN MQA VILLE VI SKULLE SE.

    2: Noen ønsker å sette det de selv tror opp mot det vi vet. Dersom det er én eller flere andre som later til å henge seg på samme tro så anser de det som like sikkert som et hvert faktum som ikke er sitert av minst dobbelt så mange andre skribenter. Men det handler på ingen måte om antallet skribenter. Det handler om hvorvidt noe er en mening/noe man tror, eller om det er noe som kan faktisk tallfestes.

    LYTTER MAN TIL EN FIL SOM INNEHOLDER MINDRE INFORMASJON, MEN SYNES DET LÅTER BEDRE, SÅ INNEHOLDER DEN LIKE FULLT MINDRE INFORMASJON.
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    3.142
    Antall liker
    2.079
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    MEN: En ting er sample rate, men hvordan 16 bit i kilden på magisk vis også blir til 24 bit gjennom MQA-dekoder kan man jo lure på... Har ikke sett mange "16 bit MQA" albumer før så det var litt nytt for meg - men dette blir litt for mye trylling med mindre den bare null-padder inn 8 LSB før oppsampling... antar det er det som skjer?
    Jeg mistenker det er noe snusk med dette albumet. Men at det har vært innom MQA marinering på et tidspunkt er helt garantert. Jeg tror albumbet har vært MQA encoded, så transformert tilbake til 16bit/44kHz igjen. Det fine her er at Roon merker dette. Mistenker dette henger sammen med plateselskap/utgiver som ikke har helt kontroll på hva de laster opp til Qobuz. Det har jo tidligere vært flere eksempler på plateselskap laster opp FLAC som har vært innom MP3.

    Merker man krøll i materiale hos Qobuz, rapporter dette til Qobuz.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn