MQA - The awakening

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.384
    Antall liker
    7.637
    Ja, ulempen med å ty til stråmenn er at det ofte blir stilt krav til å underbygge den samme stråmannen.

    Don`t think twice, its all right
    Vi venter fortsatt på svar på hva slags "selektiv argumentasjon" skeptikerne bedriver.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.384
    Antall liker
    7.637
    Det er vel det tekniske aspektet som er utgangspunktet for kritikken - det at MQA er komprimert og krever spesifikk hardware for full "unfolding", og at det er manglende åpenhet og dokumentasjon på at dette kan gi bedre lydkvalitet.
    Men de som kritiserer har kanskje ikke brukt mye tid på oppsett optimalisert for avspilling av MQA.
    Registrerer at TAS og Erk bruker meget seriøs streamer/Dac fra dCS og viser til god lydkvalitet med avspilling av MQA filer.
    Man kritiserer youtubere, f.eks Hans Beekhuyzen, men har har brukt veldig mye tid med MQA, og erfaringene derfra i forhold til lydkvalitet med MQA er noe annet enn jeg får inntrykk av her.
    Nå virker det som mange av kritikerne av MQA mener man ikke får noe igjen for å investere noe særlig i en digital rigg overhodet. Så kanskje man må prøve ut streamere, digitalkabler og Dac'r på et litt annet nivå over tid før den endelige opplysningen demrer.
    Så argumentet ditt er at kritikerne ikke har god nok DAC?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.384
    Antall liker
    7.637
    Ja, det er jeg sikker på. Og hvilket formål Abyss Headphones har med å legge ut sin videoserie er ikke særlig mye å lure på, men settingen du postet i levnet liten tvil om at dette var en del av kritikken av meg, og hvor lett det var å selge inn MQA. Sitat: Vel, da begynner det for meg å tegne seg et bilde av hvor lett veien til MQA egentlig er, og hvor mange som står i kø for å hjelpe dem.
    Og så må jeg gjenta spørsmålet i en enda tydeligere form: oppfattet du dette som et eksempel på at noen står i kø for å hjelpe MQA, enten det nå skulle være meg eller Abyss Headphones? Og jeg har full forståelse hvis du nå må ta deg tid til å se gjennom videoen først.
    Så hvis du allerede visste at videoen har null og niks med debatten å gjøre, hvorfor postet du den allikevel?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.925
    Antall liker
    2.545
    Det er vel det tekniske aspektet som er utgangspunktet for kritikken - det at MQA er komprimert og krever spesifikk hardware for full "unfolding", og at det er manglende åpenhet og dokumentasjon på at dette kan gi bedre lydkvalitet.
    ???

    Se tegnefilmen «Lorax» hvor de selger luft til overpris. Store deler av MQA-kritikken ligger innbakt i denne barnefilmen.

    - - - Getting something for nothing - - -
     
    • Liker
    Reaksjoner: HoJ

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.678
    Antall liker
    605
    Torget vurderinger
    1
    Vi venter fortsatt på svar på hva slags "selektiv argumentasjon" skeptikerne bedriver.
    Hvem er "vi" nå igjen...? Er vi i en "us and him"-setting her?

    Den selektive argumentasjonen gjennomsyrer hele denne 42 sider lange tråden. Vis meg gjerne et eksempel på det motsatte - at en skeptiker trekker frem eksempel som støtter MQA. Det finnes sikkert et eller annet sted, men det er jaggu ikke lett å finne.

    Men for all del, dette er ikke spesielt for MQA-kritikere, men er typisk for begge sider i enhver skyttergravsdiskusjon.
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.678
    Antall liker
    605
    Torget vurderinger
    1
    Så hvis du allerede visste at videoen har null og niks med debatten å gjøre, hvorfor postet du den allikevel?
    Sier du nå at du ikke hadde sett videoen før du postet denne kritikken av meg, men bare gikk ut fra at det var en video til støtte for MQA, siden det var jeg som postet den? Og har du fremdeles ikke sett videoen? Hadde du sett den ville du neppe ha sagt at videoen har "null og niks" med debatten å gjøre, men at den tvert imot har en ganske heftig kritikk av MQA i den.
    Dette selvfølgelig bare anektotisk, og beviser ikke annet enn hva den aktuelle personen opplevde, eller hevdet å oppleve, så det er ingen fellende dom over MQA. Men det postes nå innlegg med variabel relevans i denne tråden, så jeg syns ikke at denne skiller seg ut som særlig off-topic. Særlig ikke under introduksjonen "Siden det er fredda`n".

    Hvis diskusjonen skal fortsette på samme nivå, tror jeg vi kanskje kan sette strek for denne bolken. Det har ingen annen funksjon enn å piske opp stemningen.
     
    I

    Ikke33206

    Guest
    Så argumentet ditt er at kritikerne ikke har god nok DAC?
    Hehe, nei. Jeg syns kritikerne har mange gode argumenter, men registrerer at positive lytteerfaringer kommer fra folk som har investert en god del midler i blant annet Dac. Kunne vært interessant å teste MQA med nevnte dcs Bartok for eksempel.
    Jeg har selv ikke testet mye MQA så det var bare et lite innspill.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.384
    Antall liker
    7.637
    Den selektive argumentasjonen gjennomsyrer hele denne 42 sider lange tråden. Vis meg gjerne et eksempel på det motsatte - at en skeptiker trekker frem eksempel som støtter MQA. Det finnes sikkert et eller annet sted, men det er jaggu ikke lett å finne.
    Jeg kjenner ikke til et eneste argument for MQA, så jeg aner ikke hvor jeg skulle begynne å lete. Har vi noen argumenter for MQA overhodet noe sted?

    Men for all del, dette er ikke spesielt for MQA-kritikere, men er typisk for begge sider i enhver skyttergravsdiskusjon.
    Jeg klarer ikke å se at de som forsøker å argumentere seriøst her befinner seg i noen skyttergrav. Nå beskyldes de for å være useriøse for å ikke ta til orde mot bevisene også. Merkelig retorikk du drar opp av hatten her.

    Og hvorfor det voldsomme behovet for å uttrykke seg om en sak man ikke er det minste interessert i å sette seg inn i?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.384
    Antall liker
    7.637
    Hehe, nei. Jeg syns kritikerne har mange gode argumenter, men registrerer at positive lytteerfaringer kommer fra folk som har investert en god del midler i blant annet Dac. Kunne vært interessant å teste MQA med nevnte dcs Bartok for eksempel.
    Jeg har selv ikke testet mye MQA så det var bare et lite innspill.
    Men jeg har så langt ikke sett et eksempel på en slik lyttetest der man med sikkerhet kan si at det er samme master, uten at det har gått ganske ettertrykkelig i dass for MQA-versjonen, det være seg både på konsumentutstyr og på det ypperste av mastringsutstyr. Burde man ikke utelukke en slik åpenbar feilkilde først?
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.678
    Antall liker
    605
    Torget vurderinger
    1
    Jeg kjenner ikke til et eneste argument for MQA, så jeg aner ikke hvor jeg skulle begynne å lete. Har vi noen argumenter for MQA overhodet noe sted?



    Jeg klarer ikke å se at de som forsøker å argumentere seriøst her befinner seg i noen skyttergrav. Nå beskyldes de for å være useriøse for å ikke ta til orde mot bevisene også. Merkelig retorikk du drar opp av hatten her.

    Og hvorfor det voldsomme behovet for å uttrykke seg om en sak man ikke er det minste interessert i å sette seg inn i?
    Som sagt, jeg setter strek her. Dette er ikke en diskusjon om MQA, men stråmannsargumentasjon med en agenda
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.384
    Antall liker
    7.637
    Som sagt, jeg setter strek her. Dette er ikke en diskusjon om MQA, men stråmannsargumentasjon med en agenda
    Javisst, men når du kaller skeptikerne useriøse, også kommer det frem at det skyldtes at de ikke argumenterer mot seg selv eller bevisene, da er det vel temmelig klart hvem som bedriver stråmannsargumentasjon. Hadde argumentene du etterlyser eksistert kan du ta deg f. på at de hadde kommet frem de også.
     
    I

    Ikke33206

    Guest
    Men jeg har så langt ikke sett et eksempel på en slik lyttetest der man med sikkerhet kan si at det er samme master, uten at det har gått ganske ettertrykkelig i dass for MQA-versjonen, det være seg både på konsumentutstyr og på det ypperste av mastringsutstyr. Burde man ikke utelukke en slik åpenbar feilkilde først?
    Jo, det burde man.
    I den ene videoen til Hans Beekhuyzen refererer han til at de ulike filformatene stammer fra samme master.
    Han mener der at vokalistene i MQA-filene låter mer naturlig.
    Han har en hel liste om MQA på sin youtubeside, og har testet en hel masse Dac'r som spiller av MQA.
    Kritiser han gjerne, men han har brukt mye tid på dette, og har dokumentert sitt offentlig.
    Han snakker fordelaktig om lydkvaliteten og har i hvert fall mer lytteerfaringen å vise til enn noen i denne debatten.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    20.061
    Antall liker
    6.657
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    15
    Ja han er en MQA evangelist og kommer aldri til å endre mening der. Altså premium eksemplet på det MQA har ønsket. Å få "pressen" til å tro på reklamen og få de til å spre ordet.
    HB er veldig lite troverdig og sprer mye feilinformasjon. (tenker ikke nødvendigvis på MQA nå men generelt) Han er imidlertid flink til å gjøre det på en pedagogisk god måte.
    Klassisk "du får det du betaler for og dess dyrere dess bedre innstilling."
    Ikke la det lure av måleinstrumentene han "tilfeldigvis" har i bakgrunnen.

    Bemerkelsesverdig høy alder foresten på "offentlige" personer som har forkjærlighet for MQA... Hørsel stopper garantert lenge før 14k Hz så det gjør nok ikke så mye med alle artefaktene som oppstår utover det.
     
    Sist redigert:
    I

    Ikke33206

    Guest
    Ja han er en MQA evangelist og kommer aldri til å endre mening der. Altså premium eksemplet på det MQA har ønsket. Å få "pressen" til å tro på reklamen og få de til å spre ordet.
    HB er veldig lite troverdig og sprer mye feilinformasjon. Han er imidlertid flink til å gjøre det på en pedagogisk god måte.
    Klassisk "du får det du betaler for og dess dyrere dess bedre innstilling."
    Ikke la det lure av måleinstrumentene han "tilfeldigvis" har i bakgrunnen.

    Bemerkelsesverdig høy alder foresten på "offentlige" personer som har forkjærlighet for MQA... Hørsel stopper garantert lenge før 14k Hz så det gjør nok ikke så mye med alle artefaktene som oppstår utover det.
    Ja, skjønner at han er brysom for motstanderne, siden han faktisk tester dette. Og man vil selvfølgelig diskreditere det han gjør i kjent stil.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.384
    Antall liker
    7.637
    Jo, det burde man.
    I den ene videoen til Hans Beekhuyzen refererer han til at de ulike filformatene stammer fra samme master.
    Han mener der at vokalistene i MQA-filene låter mer naturlig.
    Han har en hel liste om MQA på sin youtubeside, og har testet en hel masse Dac'r som spiller av MQA.
    Kritiser han gjerne, men han har brukt mye tid på dette, og har dokumentert sitt offentlig.
    Han snakker fordelaktig om lydkvaliteten og har i hvert fall mer lytteerfaringen å vise til enn noen i denne debatten.
    Du har helt rett i dette, men forsøk én ting: Tenk "confirmation bias" når du ser videoene. Han har heller ikke kontroll på testene sine. Videre tar han tak i kritikernes argumenter, og presenterer noe som på overflaten minner om motargumenter, men i realiteten går han et skritt til siden og feier argumentene under teppet slik at de ikke fremstår så farlige. Så kommer han gjerne med et motargument som enten er subjektivt eller ikke lar seg verifisere annet enn i markedsmaterialet til MQA.

    Hvorfor han predikerer MQA som om det stod om livet vet jeg ikke og det gidder jeg heller ikke spekulere i.

    Men følgende er ufravikelige faktum:
    Tar du en fil som er MQA-kodet og den samme filen uten MQA-koding, og spiller av begge i filformatets opprinnelige oppløsning er det lagt til ting i det hørbare området i MQA-filen som ikke hører hjemme der. I unfoldingen dukker det opp et par nye ting, og det som var tilført i det hørbare området klarer ikke unfoldingen helt å fjerne.

    Det er med andre ord rimelig at det er hørbar forskjell, for det skjer noe i det hørbare området. Det er også rimelig bevist at en unfolded MQA-fil er nærmere originalen enn en ikke unfolded MQA-fil.


    Hva tenker du sannsynligheten er for at det å flytte noe fra 23kHz til 12,5kHz gjør musikken mer ekte? Hadde det nå vært fra 23 til 11,5 kunne det i det minste blitt maskert av noe som mest sannsynlig er der fra før, men 12,5 er ikkeharmonisk, for ellers ville ikke programvaren kunnet finne det igjen. Det er bare en pipelyd uten relasjon til musikken. Trenger vi virkelig det?
     
    I

    Ikke33206

    Guest
    Hva tenker du sannsynligheten er for at det å flytte noe fra 23kHz til 12,5kHz gjør musikken mer ekte? Hadde det nå vært fra 23 til 11,5 kunne det i det minste blitt maskert av noe som mest sannsynlig er der fra før, men 12,5 er ikkeharmonisk, for ellers ville ikke programvaren kunnet finne det igjen. Det er bare en pipelyd uten relasjon til musikken. Trenger vi virkelig det?
    Om vi trenger det? Vet ikke. Jeg har ikke hatt følt et behov for det selv.
    Men nå er en gang tilgjengelig, og for mange er det sikkert interessant.
    Jeg blir skeptisk til MQA når jeg leser denne tråden, men på et tidspunkt blir jeg også skeptisk til blodtåka, med utsagn som at dette bare er luft osv.
    Jeg syns gode opptak trumfer om det er i det eller det formatet, og har personlig ikke brydd meg særlig om MQA.
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.678
    Antall liker
    605
    Torget vurderinger
    1
    Selvsagt, vent...:



    Tror kanskje vi lar det stå jeg.
    Seriøst? Og der fant du at jeg brukte begrepet useriøse om MQA-kritikere? Det gjorde ikke jeg.

    Hvis vi tar med hele sitatet, og ikke bare et selektivt utvalg som fordreier betydningen:

    Hvem har sagt at jeg ikke tar kritikerne seriøst? Og når jeg ikke velger uttrykket "dønn seriøst" er det fordi jeg heldigvis ikke har ubetinget tillit til noen påstander som fremsettes av noen. Og det at mange kritikere så systematisk er selektive i sin argumentasjon (på samme måte som mange tilhengere), gir det ikke ekstra grunnlag for å ta alt på "face value".

    Som sagt: vennligst slett den usanne uttalelsen
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.384
    Antall liker
    7.637
    Siden Beekhuyzen nevnes, og det siktes trolig til hans video der han går til angrep på Golden Sound, så kan vi jo ta den med det samme. Problemet er at den inneholder ikke noe håndfast, bare retorikk fra A til Å.

    Han åpner med å diskredittere Golden Sound for å ha latt følelsene påvirke seg under innspillingen av videoen. Vi skal altså ikke tro på argumentene fordi hans følelser er et bevis på at argumentene ikke kan stå på egne bein.

    Videre tar han for seg "Those who listen with a measurement equipment". De er altså ikke ekte lyttere, og forstår derfor heller ikke at alle analoge tweaks har noe for seg. Enkel inndeling her altså, han er en av dem som forstår, og lytter, og har i tillegg måleinstrumenter på pulten. Mens de som måtte være uenige automatisk kan puttes i riktig sekk så er vi ferdige med dem.

    Kanskje han kunne komme til saken? Snart 3 minutter inn her...

    Men nei da. For nå er det altså sånn at han har gjort review på Linn Lingo (strømforsyning og hastighetsregulator for vinylspiller), og noen har ment at det produktet var unødvendig. Dermed er det sånn at alle som er skeptiske til MQA mener at hastighetskontroll på en vinylspiller er bortkastet. Han drar oss også innom opplagringen på platespilleren. Som om noen er i tvil om at vibrasjoner og hastighetsvariasjoner på vinylspillere kan påvirke lyden...

    Så tar han plutselig for seg Linn sine feedbackfrie forsterkere som eksempel. Vel, Linn gikk bort fra dette. Jeg henviser forøvrig til tråden om feedback her på forumet. Da er det fort gjort å forstå at han er på temmelig tynn is her også. Men da har altså vi som er skeptiske til MQA fått enda en ny spennende egenskap.

    Så er det plutselig jitter. Det er det selvsagt ingen som er skeptiske til MQA som noen sinne har trodd på. Vel, rent bortsett fra at dette er temmelig godt beskrevet før vi hadde kommersielt tilgjengelige digitale filer (altså før noen hadde hørt om CD). Det var også fullstendig målbart, men som subjektivist mener han kanskje at om noe ikke stod i en brosjyre betydde det at det verken var målbart eller at noen trodde det eksisterte. Vel, her har kritikerne fått enda en interessant egenskap som vi angivelig mener.

    Han trekker frem at historien er full av oppfinnelser som vi i dag forstår basert på kausalitet. Jeg er ikke 100% sikker på hvordan han mener vi skal forstå dette, men tolker det dithen at han mener vi aksepterer virkningen av disse basert på at de ble funnet opp, testet, og vi hørte at det fungerte. Det må implisitt bety at de som fant dette opp verken kunne beskrive effekten matematisk, eller måle den. Vel, han trekker jo frem fire eksempler som vi kjente effekten av, antakelig før han ble født. Men her får vi altså nok en gang vite hvor naive vi er og hva vi tror og ikke tror.

    Så kommer et lite "innslag" om filtrering i DAC-er. Det er opplagt at de beste tingene kommer fra dyktige ingeniører, og det er fullstendig åpenbart at teknologien omtrent uten unntak kommer fra andre fagområder. Han snakker om at ingeniørene får til dette på grunn av sin empiriske tilnærming, og fordi de låner teknologi fra andre faglige retninger. Ja, det er sånn det virker, det er sånn vi jobber vi som utvikler ting. Han nevner her WTA-filteret til Chord, som er et FIR-filter, også en teknologi som er kjent og anvendt før Beekhuyzen ble født. Dette er ikke en stor oppdagelse gjort av Robert Watts.

    Vi er nå 4.30 inn i videoen og han siterer fra Wikipedia. Videoen er 11.57 lang... Han omtaler Nyquist sitt teorem, og til orientering kan jeg nevne at dette ble satt ut i livet i en praktisk applikasjon i 1937.

    Og ved 5.30 begynner han endelig å komme inn på noe av relevans, nemlig digitalfiltere. Men "the harsch midrange associated with digital audio"??? Han har allerede startet salgs-pitchen for MQA, men når skal han egentlig ta tak i Golden Sound sin argumentasjon? Ved 6 minutter kommer påstanden om at AD og DA ikke er tapsfrie, og ja, når han tidligere har lansert ideen om at ingen ting analogt kan være losless så er jo det en selvoppfyllende profeti. Spørsmålet blir hva han da skal gjøre med blindtestene av transparente AD-DA-kjeder. Det var kanskje folk som lyttet med måleinstrumenter som lyttet?

    "MQA focuses on those two processes of the audio chain" (AD og DA). Men hva med Chords Million Tap Digital Filter? Vi har samme teknologi i bøttevis av DAC-chiper i dag. Vi har sågar den samme muligheten ved AD-konvertering, så hvorfor skal vi gjøre dette forsøksvis i filformatet? Dette er jo allerede et løst problem!

    Så, ved 6.22 er det klart for en varm tale om Bob Stuart. Fortsatt ikke noe om Golden Sound sine argumenter. Han avslutter sin mer enn 1 minutt lange tale om Bob Stuart med å gjette på at støy kan fungere til å maskere vår evne til å høre dithering-feil.

    7.50, tale om Peter Craven. Det er åpenbart at Beekhuyzen mener han er flink, og i likhet med Stuart-talen konkluderer han også her med at aliasing er noe vi må akseptere til en viss grad.

    8.30, han omtaler seg selv om en meget dyktig lytter, og hevder at de fleste som har hørt MQA mener det låter bedre, mens et angivelig mindre antall mener det ikke lyder like bra. "The MQA equipped audio gear I have reviewed sounded very convincing in transients, stereo imaging and texturing bass notes." Så har han hørt noen dyre DAC-er som ikke har MQA, uten at det fremgår om det var MQA-kodede filer han spilte av, men han savnet ikke noe der. Han anser med dette MQA som en kosteffektiv måte å bekjempe filterproblemer i DAC-chip baserte convertere. Men som han sier, det er for tidlig å si noe som helst.

    9.45, han fokuserer på Stuart sin rett til å patentere, og sier at vi bare kan gjette hvordan MQA oppnår det de gjør.

    Men hallo, det er 2 minutter igjen, hva med Golden Sound?

    Jo da, 10 minutter inn sier han at han ikke har til hensikt å gå inn i noen av Golden Sound sine claims, men konkluderer her med at dette ikke går an å måle. Den eneste måten dette kan testes på er ved å gjøre lyttetester. Så beleilig!!!!

    Men du har en 12 minutter lang video der du skal imøtegå Golden Sound sine argumenter, hva skjedde?

    Så sier han at Golden Sound gjorde opptak som kan ha spilt best på deres eget utstyr uten MQA fordi det ble spilt inn og mastret der. Ja vel Hans, men da skulle det bety at masteringfolkene ikke egentlig vet hva de holder på med, og at de gjør mastering opp mot en slags målbar standard? Det er en latterlig påstand, dette er folk med langt mer lytteerfaring enn Beekhuyzen.

    Han avslutter med 2 ting:
    1: Vi kan jo velge! Ja, enn så lenge.
    2: Han kommer til å sortere hvilke kommentarer som får lov til å bli publisert.

    Ah, så når han lover å møte Golden Sound sine argumenter, men ikke møter ett eneste av dem, så forventer han at folk blir provoserte, og det skal han ikke tillate.

    Så for å oppsummere:
    Han har valgt å ikke gi noen respons til Golden Sound sin test, selv om tittelen hevder noe annet. Han gjengir fra markedsmateriellet til MQA og snakker varmt om de involverte personene. I tillegg lager han en egen kategori for alle som måtte være skeptiske der han går langt i å forulempe og fordumme alle skeptikere med vidtrekkende personkarakteristikker.


    Interessant valg av tittel:
    My response to the Golden Sound MQA test


     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.925
    Antall liker
    2.545
    Jeg blir skeptisk til MQA når jeg leser denne tråden, men på et tidspunkt blir jeg også skeptisk til blodtåka, med utsagn som at dette bare er luft osv.
    Noen ganger begynner jeg å lure på om god litteratur egentlig har noen mening.

    «Animal farm» handlet ikke om dyr, gjorde den? Kritikerne slaktet boken fordi den zoologisk sett var helt på jordet.

    I tegnefilmen «Lorax» fortelles om luft på boks, O’Hare Air. Men handler filmen bare om luft?

    I Iliaden fortelles om hvordan hvordan grekerne vant i Troja, men ville historien vært like populær i dag uten begrepet «trojansk»?

    Sånn kan man fortsette. God litteratur har en evne til å snakke til folk på en måte som en teknisk beskrivelse ikke makter.

    MQA er ikke en historie om luft selv om en historie om luft kan si mer om problemstillingen enn en teknisk diskusjon.
     
    I

    Ikke33206

    Guest
    Siden Beekhuyzen nevnes, og det siktes trolig til hans video der han går til angrep på Golden Sound, så kan vi jo ta den med det samme. Problemet er at den inneholder ikke noe håndfast, bare retorikk fra A til Å.
    Jeg refererte ikke til den. Her er hele spillelista til Hans Beekhuyzen om MQA fra mange år tilbake. Første video fra 2015.
    Du tok for deg den siste, så da kan du jo se noen flere videoer.

     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.384
    Antall liker
    7.637
    Om vi trenger det? Vet ikke. Jeg har ikke hatt følt et behov for det selv.
    Men nå er en gang tilgjengelig, og for mange er det sikkert interessant.
    Jeg blir skeptisk til MQA når jeg leser denne tråden, men på et tidspunkt blir jeg også skeptisk til blodtåka, med utsagn som at dette bare er luft osv.
    Jeg syns gode opptak trumfer om det er i det eller det formatet, og har personlig ikke brydd meg særlig om MQA.
    Jeg er veldig enig i det siste. Men det er en ting som dessverre blir veldig effektivt filtrert ut av debatten. La meg beskrive et scenario for deg:

    - I dag har vi MQA i en form som gjør endringer på innspillingene. Det er sannsynliggjort at uten å dekode MQA er dette rene degraderinger.
    - For å dekode MQA må vi ha MQA-kompatible DAC-er eller avspillere.
    - Det virker å være relativt ukontroversielt å hevde at dekodet MQA låter bedre enn ikke dekodet MQA.
    - Dersom det eneste vi har tilgang på er filer med MQA-koding vil dermed en MQA-kompatibel DAC være veien til høyere kvalitet. Det er dog ikke sannsynliggjort at dette låter bedre enn filer uten MQA enkodet i filene.
    - Dersom BS får med seg noe av de store tilbyderne av strømmet musikk vil alle som tilbyr DAC-er måtte velge å inkludere MQA eller være et annenrangs produkt.
    - Med MQA-label på produktene vil folk lett se dette som et kvalitetstegn og de vil tenke at "Jeg må ha MQA for å få mest mulig ut av utstyret mitt". Folk er jo som kjent ikke altfor kritiske til ting de ikke har satt seg godt inn i.

    Men så:
    - MQA er ikke en åpen standard.
    - Med et marked som etterspør MQA-filer kan man raskt få på plass avtaler med alle de store strømmetjenestene så lenge etterspørselen er der.
    - MQA har åpenbart en plan om å tjene penger, men hvor?
    - Med en lukket standard, kan vi være sikre på at filer med MQA for alltid lar seg spille av på utstyr uten MQA-lisens?
    - Og kan vi være sikre på at artistene får tilgang på denne teknologien gratis?


    Det er dette alle bør spørre seg om:
    1: Gir MQA oss bedre kvalitet?
    2: Kommer vi til et punkt der markedsmakten til MQA er så stor at vi ikke lenger har et reelt valg?


    Jeg er langt fra overbevist om at MQA gir oss bedre lyd, og jeg finner det sannsynliggjort at en fil med MQA som ikke unfoldes gir en vesentlig reduksjon av lydkvaliteten.

    På spørsmål 2 kan jeg ikke svare nei. Det er tilstrekkelig for meg til å være bekymret.

    Vi kan stå foran en situasjon der vi mer enn 40 år etter at CD ble lansert må vi betale lisens til BS for å få noe som er nesten like bra som CD.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.384
    Antall liker
    7.637
    Ja, skjønner at han er brysom for motstanderne, siden han faktisk tester dette. Og man vil selvfølgelig diskreditere det han gjør i kjent stil.
    Det er jo Beekhuyzen som diskreditterer. Han kaster seg rett inn i flere minutter med ren skittkasting. Han tester for eksempel om MQA er bra eller ikke ved å sammenlikne MQA på ett anlegg med ikke MQA på et annet, og basert på det hevder han at "det er for tidlig å si noe". Han bringer ingen fakta til torgs.

    Hvorfor skal alle hele tiden gå på person og aldri på sak?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.384
    Antall liker
    7.637
    Seriøst? Og der fant du at jeg brukte begrepet useriøse om MQA-kritikere? Det gjorde ikke jeg.

    Hvis vi tar med hele sitatet, og ikke bare et selektivt utvalg som fordreier betydningen:

    Hvem har sagt at jeg ikke tar kritikerne seriøst? Og når jeg ikke velger uttrykket "dønn seriøst" er det fordi jeg heldigvis ikke har ubetinget tillit til noen påstander som fremsettes av noen. Og det at mange kritikere så systematisk er selektive i sin argumentasjon (på samme måte som mange tilhengere), gir det ikke ekstra grunnlag for å ta alt på "face value".

    Som sagt: vennligst slett den usanne uttalelsen
    Jeg finner min tolkning å være rimelig ut fra måten du formulerte deg.

    Du understøttet din mening på at kritikerne systematisk velger ut sine argumenter for å underbygge sin agenda. Å tolke det som useriøs argumentering er ikke å dra det spesielt langt.

    Samtidig registrerer jeg at du er veldig følsom for argumenter mot MQA. Hvor agnostisk er du egentlig?
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.678
    Antall liker
    605
    Torget vurderinger
    1
    Jeg finner min tolkning å være rimelig ut fra måten du formulerte deg.

    Du understøttet din mening på at kritikerne systematisk velger ut sine argumenter for å underbygge sin agenda. Å tolke det som useriøs argumentering er ikke å dra det spesielt langt.

    Samtidig registrerer jeg at du er veldig følsom for argumenter mot MQA. Hvor agnostisk er du egentlig?
    Igjen veldig tendensiøse tolkinger av mine uttalelser jeg ikke kjenner meg igjen i, som bare kan ha som hensikt å diskreditere meg i egenskap av meningsmotstander.

    Men siden du insisterer på at jeg karakteriserer MQA-motstandere som useriøse, skal jeg i ettertid gi deg en uttalelse som kan støtte det: @Snickers-is fremstår som en useriøs MQA-skeptiker, som bare driver konstant ordkløyveri som ikke tjener en noenlunde saklig diskusjon. Det fremstår som ren ordkrig på et nivå jeg ikke gidder å delta i. Påstander fremsettes i mange tilfeller mot det som burde være bedre vitende.

    Ok, nå kan du bare la utsagnet ditt stå, uten å slette det. Ellers takk for ordskiftet. Jeg setter på ny strek. Og jeg ber om at du ikke følger opp med nye påstander knyttet til min person.
     
    I

    Ikke33206

    Guest
    Det er kanskje sånne som what hifi som blir sett på som "nyttige" for Tidal og MQA. Tidal masters kåres til beste strømmetjeneste av What hifi.
    Bedre enn Qobuz mener de da. Men det MÅ sikkert være en politisk beslutning🙄https://www.whathifi.com/tidal/review
     
    Sist redigert av en moderator:

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.678
    Antall liker
    605
    Torget vurderinger
    1
    Det er kanskje sånne som what hifi som blir sett på som "nyttige" for Tidal. Tidal masters kåres til beste strømmetjeneste av What hifi.
    Bedre enn Qobuz mener de da. Men det MÅ sikkert være en politisk beslutning🙄https://www.whathifi.com/tidal/review
    Tja, TIDAL går langt utenpå Qobuz når det gjelder musikkutvalg, og har også bedre brukergrensesnitt. Men Qobuz har lossless HighRes
     
    I

    Ikke33206

    Guest
    Tja, TIDAL går langt utenpå Qobuz når det gjelder musikkutvalg, og har også bedre brukergrensesnitt. Men Qobuz har lossless HighRes
    Ja, men de mener også Tidal sin high res er best blant streamingtjenestene. Tidal’s Masters just ahead of the hi-res streams offered by rivals Qobuz and Amazon Music HD, which lack a little sonic cohesion in comparison. Det betyr MQA 🏆
     
    Sist redigert av en moderator:

    JMM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    2.219
    Antall liker
    1.689
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Tja, hvilken som best utvalg kommer nok an på musikksmak og for min del syntes jeg brukergrensesnittet hos Qbuz var minst like bra som Tidals. Ingen av dem rekker uansett Spotify til skuldrene i så måte. Ei heller når det kommer til utvalg, selv om Qobuz har en rekke smalere utgivelser (f.eks tidligmusikk, eldre fransk jazz og pop) som tilsynelatende ikke finnes noe annet sted.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.895
    Antall liker
    16.729
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mange som mener det motsatte og DSD-fans hevder formatet er så nært analogt som digitalt kan bli. Det du beskriver DSD som er seff mye mer nyansert som det meste innen digital audio. Alle digitale formater har pros og cons for eq, støy, aliasing og filter teknikk. Selv om DSD (Direct Stream Digital) opprinnelig er laget som lagringsformat for gamle analoge opptak tilbake på midten av 1990-tallet ble det designet for å være en enklere og mer plasseffektiv måte å lagre digital musikkdata enn PCM. Ett av poengene med DSD var for å gjøre det enklere og konvertere til PCM-filer med samplingsfrekvenser basert på multipler på 44,1 kHz.
    I praksis er PCM egentlig en foreldet metode som dobler all data hele vegen, selv data som ikke er nødvendig eller har noe med musikk informasjonen å gjøre(Ett av argumentene fra MQA som de hevder avløser PCM på en god måte). Det er også noe av grunnen til mange automatisk tenker 192kHZ/24bit låter mye bedre enn 48/88kHz/24bit eller til og med 44.1/16 bit av det enkle resonnement når noe dobles eller som sammenlignet med CD tilsvarer rundt 256 ganger mer oppløsning, ja da må det jo bli bedre. Andre egenskaper med DSD/SACD er god kopibeskyttelse og mulighet for multikanal lyd, noe som ikke går med PCM som er 2 kanals stereo. Hovedattraksjonen med DSD er enkelhet som er rimelig å implementering. Man trenger mindre prosesseringskraft enn PCM og langt billigere DAC konstruksjoner.
    Jeg forstår ikke hva du mener med PCM er begrenset til to-kanals stereo. Det er jo ikke noe problem å overføre vilkårlig antall PCM-kanaler. Det gjøres helt rutinemessig i proff-sammenheng. I konsumentverdenen overfører HDMI inntil 8 ukomprimerte PCM-kanaler.
    For digital audio, if an HDMI device has audio, it is required to implement the baseline format: stereo (uncompressed) PCM. Other formats are optional, with HDMI allowing up to 8 channels of uncompressed audio at sample sizes of 16-bit, 20-bit and 24-bit, with sample rates of 32 kHz, 44.1 kHz, 48 kHz, 88.2 kHz, 96 kHz, 176.4 kHz and 192 kHz.[6](§7) HDMI also carries any IEC 61937-compliant compressed audio stream, such as Dolby Digital and DTS, and up to 8 channels of one-bit DSD audio (used on Super Audio CDs) at rates up to four times that of Super Audio CD.[6](§7) With version 1.3, HDMI allows lossless compressed audio streams Dolby TrueHD and DTS-HD Master Audio.[6](§7)
    I tillegg til ultrasonisk støy og manglende oppløsning øverst i audiobåndet er det største problemet med både DSD og MQA at man ikke kan gjøre noen form for digital signalbehandling i avspillingskjeden. Ikke så mye som en digital volumkontroll, ingen eq, ingen digitale delefiltre, ingen høyttaler- eller romkorreksjon. Eneste måte å gjøre det på er å konvertere til PCM og gjøre signalbehandlingen der. Når dingsene ikke tillater digitalutganger av DRM-grunner må man først konvertere signalet til analogt i en DAC, og deretter digitalisere det på nytt i en ADC for å få noe som kan behandles videre. Det går jo, men hva er da poenget?

    Kan hende at 1-bits DAC’er er billige (jeg har en i Mazdaen fra sent 1990-tall), men det betyr ikke at de er bra. Det er en lang historie i seg, men du kan starte her: https://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/02_PEARL_Arch/Vol_16/Sec_53/AES 109/00105.pdf

    Jeg opplever snarere DSD og MQA som foreldede formater, bare ment for avspillingskjeder med to-kanals effektforsterkere og passive delefiltre i høyttalerne. Det er ikke fremtidsrettet i det hele tatt. Det er ikke i konsumentens interesse å låses fast i retro-teknologi på grunn av plateselskapenes ønske om kopibeskyttelse og MQA Ltd’s ønske om lisensinntekter.
     
    Sist redigert:

    Valfy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.02.2011
    Innlegg
    2.400
    Antall liker
    2.518
    Torget vurderinger
    29
    42 sider med diskusjon uten å komme til enighet forteller meg at det er et fett om jeg hører på mqa eller flac :ROFLMAO:
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    11.267
    Antall liker
    8.524
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Så med MQA kan en rett og slett bare kaste både Audiolense og DEQX rett i søpla?
    Alternativet er en ekstra AD-DA loop?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn