MQA - The awakening

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.464
    Antall liker
    935
    Nå er vel strengt tatt journalister en yrkesgruppe heller enn befolkningsgruppe :) Neste er vel at man skal ha eget valg til Folketing? ;) Hvor vedtak med krav til audioprodusenter om at alt nytt audioutstyr automatisk sendes til alle registrert i manntallet for denne folkegruppen.

    Nå har vi jo allerede diskutert den viktige rollen audio journalistene har hatt for framgangen til MQA. Det som populært kalles brown nose journalistic.
    Mitt syn på dette burde vel også være klart? Sist var kritikk til Stereo+ som vekter MQA i karaktersetting, — som dessverre ofte er det eneste mange lesere henger seg på når de skumleser en review. Dette samtidig som jeg glad for at Stereo+ belyser tema i andre artikler selv om jeg skulle ønsket de dykket dypere og fikk fram hvordan lisenssystemet fungerer og noen målinger.

    Jeg syns derfor det var interessant å lese hva en representant for yrkesgruppen tenker om saken. Og for å svare direkte på manglende kommentar til utsagnet fra Jussi Arvio syns jeg magasinet du representerer greit viser at enkelte foretrekker sitte stille i båten og vente til stormen er over akkurat slik som han sier.

    Og ja jeg husker du argumenterte at det mangler kompetanse til å gjøre dypdykk. Samtidig har du likevel lett for referere reklametekst fra MQA Ltd når du forsøker være konkret i denne tråden. Men så langt jeg klarer huske har du aldri pekt til MQA kritisk kildemateriale. Derfor blir det nærliggende å tro at journalistisk arbeid utført av deg selv lett kan farges likedan?
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.609
    Antall liker
    580
    Torget vurderinger
    1
    Nå er vel strengt tatt journalister en yrkesgruppe heller enn befolkningsgruppe :) Neste er vel at man skal ha eget valg til Folketing? ;)
    Grunnen til at jeg valgte å unngå begrepet yrkesgruppe er at mange hifiskribenter ikke er journalister, men har et annet yrke. Jeg er som kjent en av dem.

    Jeg syns derfor det var interessant å lese hva en representant for yrkesgruppen tenker om saken. Og for å svare direkte på manglende kommentar til utsagnet fra Jussi Arvio syns jeg magasinet du representerer greit viser at enkelte foretrekker sitte stille i båten og vente til stormen er over akkurat slik som han sier.
    Jeg er overrasket hvis du definerer mine handlinger angående MQA som å sitte stille i båten. Jeg er vel en av uhyre få som har tatt sjansen på å komme med kritiske spørsmål til MQA-kritikerne.

    Og ja jeg husker du argumenterte at det mangler kompetanse til å gjøre dypdykk. Samtidig har du likevel lett for referere reklametekst fra MQA Ltd når du forsøker være konkret i denne tråden.
    Hvis du blar tilbake tror jeg du vil finne ut at de få gangene jeg har sitert BS har det vært knyttet til hvilke uttalelser BS faktisk har- eller ikke har kommet med.
    Men så langt jeg klarer huske har du aldri pekt til MQA kritisk kildemateriale.
    I denne snart 40 sider lange tråden sliter jeg med å finne eksempler på at MQA-motstanderne (som nesten er samtlige) ikke er tilnærmet 100% selektive i sine valg av sitater og hva de finner frem. Syns du det er behov for at enda flere bidrar på den samme siden?
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.464
    Antall liker
    935
    Hvordan foretrekker du vi ser på dine poster her på HFS Karl_Erik ? Skal vi se på dem som en forlengelse av Audiophile.no. Eller foretrekker du at vi ser på dem som en hifi skribent som er i ferd med forme en mening/forståelse av et tema som siden kan komme på trykk som offesielt redaksjonelt innhold?

    Grunnen til at jeg spør er at din post #1522 fremstår det først som om uttaler deg på vegne av Audiophile.no men avslutter i mine øyne som en heller ukritisk audio skribent. Av dine tidligere poster leser jeg at du til dels stiller større krav til dokumentasjon fra kritikerne enn fra produsenten av MQA. Og vekter svar fra produsenten uten noe dokumentasjon som mer troverdig enn fremlagte målinger.
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.609
    Antall liker
    580
    Torget vurderinger
    1
    Hvordan foretrekker du vi ser på dine poster her på HFS Karl_Erik ? Skal vi se på dem som en forlengelse av Audiophile.no. Eller foretrekker du at vi ser på dem som en hifi skribent som er i ferd med forme en mening/forståelse av et tema som siden kan komme på trykk som offesielt redaksjonelt innhold?
    Finner du spor av Audiophile.no i første del av innlegget?
    Jeg uttaler meg aldri på vegne av Audiophile.no med mindre jeg poster under den brukeren.
    Men jeg er selvfølgelig hele tiden skribent og redaktør.

    Grunnen til at jeg spør er at din post #1522 fremstår det først som om uttaler deg på vegne av Audiophile.no men avslutter i mine øyne som en heller ukritisk audio skribent. Av dine tidligere poster leser jeg at du til dels stiller større krav til dokumentasjon fra kritikerne enn fra produsenten av MQA. Og vekter svar fra produsenten uten noe dokumentasjon som mer troverdig enn fremlagte målinger.
    Det må du vise eksempler på
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.453
    Antall liker
    16.191
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Her sier jo MQA Ltd åpent i årsrapporten at deres hovedstrategi for å øke markedsandeler nettopp er påvirkning av audiojournalister. Da tenker jeg det er helt legitimt innenfor trådens tema å spørre om audiojournalister som gruppe er kjent med det, og hvordan de håndterer dette ovenfor sine lesere. Det er en betydelig risiko for å la seg bruke som mikrofonstativ om man ikke ser seg i stand til eller er villig til å stille kritiske spørsmål tilbake til avsender.
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.609
    Antall liker
    580
    Torget vurderinger
    1
    Her sier jo MQA Ltd åpent i årsrapporten at deres hovedstrategi for å øke markedsandeler nettopp er påvirkning av audiojournalister. Da tenker jeg det er helt legitimt innenfor trådens tema å spørre om audiojournalister som gruppe er kjent med det, og hvordan de håndterer dette ovenfor sine lesere. Det er en betydelig risiko for å la seg bruke som mikrofonstativ om man ikke ser seg i stand til eller er villig til å stille kritiske spørsmål tilbake til avsender.
    Enig i at spørsmålet er legitimt.
    Jeg har aldri vært gjenstand for forsøk på påvirkning fra representanter fra MQA.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.205
    Antall liker
    7.346
    Jeg føler kritikerne har svært vesentlige argumenter som ikke kan møtes med alternativ argumentasjon men må møtes av direkte motargumenter. Her er et par:

    1: MQA påberoper seg ting de ikke kan eller vil dokumentere.
    2: MQA påberoper seg å ivareta høyfrekvent innhold uten å bruke aliasing, noe som er beviselig feil.
    3: MQA påberoper seg å løse feil i AD-convertere, noe bare er riktig dersom deres variant av impulsresponsen er mer riktig enn en vanlig minimum-fase variant.
    4: MQA sin måte å endre responsen i en AD-converter på fordrer oppsampling, noe som betyr at den høyfrekvente informasjonen de "ivaretar" aldri var der til å begynne med.
    5: MQA sin måte å endre responsen i en AD-converter på kan mye enklere gjøres i innspillingsleddet ved hjelp av et bittelitte FIR-filter som setter langt færre spor enn hva MQA sin metode kan tilby. Det vil da være ordnet en gang for alle og trenger ikke å etterprosesseres i DAC-en.
    6: Dersom MQA blir etablert bransjestandard vil alle som lager DAC-er måtte lisensiere produktene mot MQA.
    7: Dersom MQA blir etablert bransjestandard kan det i neste trinn innebære økte kostnader for artistene for å få produsert og publisert materiale.
    8: Det er foreløpig ikke bevist at MQA har noe å komme med som har verdi for oss forbrukere.
    9: De tekniske utlegningene som har vært laget fra kritikernes hold har blitt møtt med sensur
    10: De tekniske utlegningene som har vært laget fra kritikernes hold har blitt møtt med useriøs argumentering, som for eksempel å referere til en sentral kritiker som "blogger" i den hensikt å få vedkommende til å fremstå som en influencer/rosablogger.
    11: De tekniske utlegningene som har vært laget fra kritikernes hold har aldri blitt møtt med direkte respons, og det hele står derfor 100% uimotsagt.
    12: De tekniske utlegningene som har vært laget fra kritikernes hold har ført til at MQA har endret sitt budskap.
    13: MQA går aktivt etter ikke teknisk orienterte fyrtårn i bransjen for å skape konsensus.

    @Karl_Erik, kan det tenkes at selv om du ikke er journalist, så ansees du fra forbrukers ståsted å drive en form for journalistikk? At du ikke er overdrevent teknisk orientert, og at du derfor er en av disse fyrtårnene som er toneangivende for hva folk velger og tror på, at du er ett av mange yndede mål i MQA sin strategiplan og at derfor er din kritiske sans avgjørende for om BS skal få 100% markedsmakt over alle som utvikler DAC-er?

    Og har du tenkt over at de som ikke lisensierer sine DAC-er faktisk på regne med at dersom MQA får markedsmakt så vil alle digitale lyfdiler være besudlet med aliasing (AKA støy som aldri skulle vært der, men som kommer i MQA-kodeprosessen) i det hørbare området, som bare kan fjernes med en MQA-dekoder?

    Kortversjonen:
    MQA prøver å selge verden en koding som tilfører støy i det hørbare området, der MQA er den eneste medisinen som kan ta mesteparten av denne støye bort igjen.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.205
    Antall liker
    7.346
    Kortversjonen:
    MQA prøver å selge verden en koding som tilfører støy i det hørbare området, der MQA er den eneste medisinen som kan ta mesteparten av denne støye bort igjen.
    Jeg finner det også problematisk at når dette antydes på diverse diskusjonsforum rundt i verden så blir tråder stengt, innlegg slettet osv. Ære være @Høvdingen for den takhøyde og åpenhet som tillates på hifisentralen, det er jeg svært takknemlig for.
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.609
    Antall liker
    580
    Torget vurderinger
    1
    Jeg føler kritikerne har svært vesentlige argumenter som ikke kan møtes med alternativ argumentasjon men må møtes av direkte motargumenter. Her er et par:

    1: MQA påberoper seg ting de ikke kan eller vil dokumentere.
    2: MQA påberoper seg å ivareta høyfrekvent innhold uten å bruke aliasing, noe som er beviselig feil.
    3: MQA påberoper seg å løse feil i AD-convertere, noe bare er riktig dersom deres variant av impulsresponsen er mer riktig enn en vanlig minimum-fase variant.
    4: MQA sin måte å endre responsen i en AD-converter på fordrer oppsampling, noe som betyr at den høyfrekvente informasjonen de "ivaretar" aldri var der til å begynne med.
    5: MQA sin måte å endre responsen i en AD-converter på kan mye enklere gjøres i innspillingsleddet ved hjelp av et bittelitte FIR-filter som setter langt færre spor enn hva MQA sin metode kan tilby. Det vil da være ordnet en gang for alle og trenger ikke å etterprosesseres i DAC-en.
    6: Dersom MQA blir etablert bransjestandard vil alle som lager DAC-er måtte lisensiere produktene mot MQA.
    7: Dersom MQA blir etablert bransjestandard kan det i neste trinn innebære økte kostnader for artistene for å få produsert og publisert materiale.
    8: Det er foreløpig ikke bevist at MQA har noe å komme med som har verdi for oss forbrukere.
    9: De tekniske utlegningene som har vært laget fra kritikernes hold har blitt møtt med sensur
    10: De tekniske utlegningene som har vært laget fra kritikernes hold har blitt møtt med useriøs argumentering, som for eksempel å referere til en sentral kritiker som "blogger" i den hensikt å få vedkommende til å fremstå som en influencer/rosablogger.
    11: De tekniske utlegningene som har vært laget fra kritikernes hold har aldri blitt møtt med direkte respons, og det hele står derfor 100% uimotsagt.
    12: De tekniske utlegningene som har vært laget fra kritikernes hold har ført til at MQA har endret sitt budskap.
    13: MQA går aktivt etter ikke teknisk orienterte fyrtårn i bransjen for å skape konsensus.

    @Karl_Erik, kan det tenkes at selv om du ikke er journalist, så ansees du fra forbrukers ståsted å drive en form for journalistikk? At du ikke er overdrevent teknisk orientert, og at du derfor er en av disse fyrtårnene som er toneangivende for hva folk velger og tror på, at du er ett av mange yndede mål i MQA sin strategiplan og at derfor er din kritiske sans avgjørende for om BS skal få 100% markedsmakt over alle som utvikler DAC-er?

    Og har du tenkt over at de som ikke lisensierer sine DAC-er faktisk på regne med at dersom MQA får markedsmakt så vil alle digitale lyfdiler være besudlet med aliasing (AKA støy som aldri skulle vært der, men som kommer i MQA-kodeprosessen) i det hørbare området, som bare kan fjernes med en MQA-dekoder?

    Kortversjonen:
    MQA prøver å selge verden en koding som tilfører støy i det hørbare området, der MQA er den eneste medisinen som kan ta mesteparten av denne støye bort igjen.
    Innledningsvis vil jeg kommentere at jeg får inntrykk av at jeg blir tillagt holdninger jeg ikke har. Og kanskje litt for å avklare mitt ståsted som MQA-agnostiker har jeg gått gjennom de "to" punktene du mener enhver MQA-ikkedefinertmotstander bør ha et klart svar på. Og for å slippe å bli lost in quote / unqoute har jeg bare vist til nummer.

    1. Ja, og det er uheldig. Og så vet vi alle at MQA sin offisielle begrunnelse er at de frykter reverse engineering. Som kan være en unnskyldning, men også en realitet?

    2. Kanskje det. For meg har dette dessverre bare status som påstand, selv om påstanden kan tenkes å være riktig.

    3. Jeg merket meg Morten Lindberg sin forklaring på dette i intervjuet med Roy / Stereo+. Ut over det har jeg ingen kommentar, kan verken bekrefte eller avkrefte detaljer rundt MQA sin variant.

    4. Kanskje det? Vet ikke

    5. Kanskje det? Vet ikke

    6. Dette sliter jeg med å se. Selv om MQA (mot enhver formodning) skulle bli bransjestandard, vil det vel fremdeles være frivillig å foreta dekoding / unfolding.

    7. Dette sliter jeg også med å se. Men selvfølgelig avhengig av hva du legger i bransjestandard. Snakker vi forbud mot waw/flac her?

    8. Enig, det er ikke bevist. Og det motsatte er heller ikke bevist som jeg kjenner til. Det overlater terrenget til subjektive oppfatninger.

    9. Dette er det vel bare svært få eksempler på, som igjen i stor grad er tolkinger. I tilfellet GoldenSound er det vel litt påstand mot påstand om hva som egentlig skjedde.

    10. Bruk av ordet blogger ligner veldig på en hersketeknikk, ja. På samme måte som bruken av ordet «lossy» av MQA-motstandere også i mange tilfeller (må ikke forveksles med alle tilfellene) kan være en hersketeknikk for å gi assosiasjoner til MP3. Jeg skulle personlig ønske at vi slapp begge deler, ikke minst at det kunne foregå en åpen sammenhengende debatt mellom MQA-representanter og motstandere.

    11. Jeg kan ikke verifisere at påstanden din er riktig, men etterlyser selv en mer åpen debatt fra MQA sin side.

    12. Tja, kanskje det. Har litt på følelsen at det er bruken av begrepet «lossy» du sikter til her, og det er som vi alle vet et begrep som er betinget, avhengig av sammenhengen det benyttes i. Jeg opplever at BS sin bruk av dette begrepet av mange blir bevisst fordreid for å latterliggjøre det. Det er heller ikke en situasjon som skaper tillit hos oss MQA-agnostikere.

    13. Det er en påstand jeg ikke kan bekrefte eller avkrefte.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.205
    Antall liker
    7.346
    Innledningsvis vil jeg kommentere at jeg får inntrykk av at jeg blir tillagt holdninger jeg ikke har. Og kanskje litt for å avklare mitt ståsted som MQA-agnostiker har jeg gått gjennom de "to" punktene du mener enhver MQA-ikkedefinertmotstander bør ha et klart svar på. Og for å slippe å bli lost in quote / unqoute har jeg bare vist til nummer.

    1. Ja, og det er uheldig. Og så vet vi alle at MQA sin offisielle begrunnelse er at de frykter reverse engineering. Som kan være en unnskyldning, men også en realitet?

    2. Kanskje det. For meg har dette dessverre bare status som påstand, selv om påstanden kan tenkes å være riktig.

    3. Jeg merket meg Morten Lindberg sin forklaring på dette i intervjuet med Roy / Stereo+. Ut over det har jeg ingen kommentar, kan verken bekrefte eller avkrefte detaljer rundt MQA sin variant.

    4. Kanskje det? Vet ikke

    5. Kanskje det? Vet ikke

    6. Dette sliter jeg med å se. Selv om MQA (mot enhver formodning) skulle bli bransjestandard, vil det vel fremdeles være frivillig å foreta dekoding / unfolding.

    7. Dette sliter jeg også med å se. Men selvfølgelig avhengig av hva du legger i bransjestandard. Snakker vi forbud mot waw/flac her?

    8. Enig, det er ikke bevist. Og det motsatte er heller ikke bevist som jeg kjenner til. Det overlater terrenget til subjektive oppfatninger.

    9. Dette er det vel bare svært få eksempler på, som igjen i stor grad er tolkinger. I tilfellet GoldenSound er det vel litt påstand mot påstand om hva som egentlig skjedde.

    10. Bruk av ordet blogger ligner veldig på en hersketeknikk, ja. På samme måte som bruken av ordet «lossy» av MQA-motstandere også i mange tilfeller (må ikke forveksles med alle tilfellene) kan være en hersketeknikk for å gi assosiasjoner til MP3. Jeg skulle personlig ønske at vi slapp begge deler, ikke minst at det kunne foregå en åpen sammenhengende debatt mellom MQA-representanter og motstandere.

    11. Jeg kan ikke verifisere at påstanden din er riktig, men etterlyser selv en mer åpen debatt fra MQA sin side.

    12. Tja, kanskje det. Har litt på følelsen at det er bruken av begrepet «lossy» du sikter til her, og det er som vi alle vet et begrep som er betinget, avhengig av sammenhengen det benyttes i. Jeg opplever at BS sin bruk av dette begrepet av mange blir bevisst fordreid for å latterliggjøre det. Det er heller ikke en situasjon som skaper tillit hos oss MQA-agnostikere.

    13. Det er en påstand jeg ikke kan bekrefte eller avkrefte.
    Vi kan selvsagt gå ytterligere i detalj på hvert punkt, jeg er ikke så redd for at noen av dem ikke står på sine egne bein, men jeg har lyst til å gi deg respons på 3 ting som jeg finner mer sentralt, så jeg tillater meg å videreføre numreringen for å gjøre quoting enklere:

    14: Jeg har ikke til hensikt å tillegge deg noe mening, men jeg tror du må erkjenne at du er en del av hifipressen. Man kan si at når det dukker opp en aktør som har en konkret plan om å aktivt utnytte det faktum at det er relativt enkelt å få sitt budskap ukritisk gjengitt av hifipressen har vi en sårbar situasjon. Du er en av dem som BS ser på som en nyttig idiot. Hans holdning er "Karl Erik Sylthe forstår ikke bedre, han kommer til å gjengi det jeg hevder, helt uten å la seg påvirke av eventuelle kritikere". Om han har rett er en ting, men det er ingen tvil om at dette faktisk er slagplanen og akkurat det burde en hver hifijurnalist finne meget interessant.

    15: Kritikerne har funnet en del momenter som er helt uangripelige. Ett av dem er at om det finnes informasjon over 22kHz blir denne aliased ned i frekvens så den havner under 22kHz, ofte midt i det mest hørbare området. Dette er aliasing, og i dette tilfellet er det ikkeharmonisk aliasing. (for eksempel blir ikke 40kHz til 20, 10 eller 5). BS har hevdet at MQA var lossless. Pr definisjon betyr dette at om filen har informasjon over 22kHz før den blir pakket så skal allikevel alt være identisk etter utpakking. De har så hevdet at de er "analog lossless" fordi de "fikser feil i filteret i ADC"-ene. Vel, det kan man sikkert lure millioner av forbrukere til å tro, men det er som å hevde at man har klart å beregne de riktige lottotallene for hele 2022 ved hjelp av en smart algoritme. Listen over slike feil påstander er lang, og den endres fra uke til uke. Nye argumenter som skal forklare hvorfor kritikerne ikke helt forstår hvor kloke og snedige de har vært, men for de litt teknisk innvidde er det veldig enkelt å se hvordan korthuset ikke står av seg selv.

    16: Dersom 99% av den tilgjengelige musikken bare kan streames med MQA betyr det at det valget man har er å lytte til en kraftig degradert versjon av filen, eller å velge en DAC med MQA-dekoder. Om vi får en situasjon der BS lykkes i å vannmerke all musikken vi ønsker å lytte til, og hans "teknologi" er eneste vei ut av dette vannmerket vil det være et høyst reelt argument for å velge en MQA-DAC av hensyn til ren lydkvalitet. Det vil være et reelt balletak på DAC-produsentene. Ikke bare betyr det lisenspenger, men det betyr også at de får adgang til å bestemme hvem som er inne i varmen og hvem som ikke er det. Selskaper som lager "super DAC-er" fra bunnen av må enten henvise sine kunder til å gjøre MQA-unfolding i software, for eksempel på en PC, eller simpelthen tilby en grisebra DAC som bare kan spille av filer med vannmerking.

    Men smak nå litt på denne retorikken fra MQA/BS. Hva tror du er steg 2 i planen? Husker du hvordan HDMI, Dolby, Sony, Philips og et par andre aktører, sammen med de store distribusjonsselskapene fikk absolutt makt i filmbransjen, og i tillegg har klart å beholde den?

    Hva er det MQA skal gi oss som gjør at det er grunn til å ikke ta kritikerne dønn seriøst?
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.609
    Antall liker
    580
    Torget vurderinger
    1
    14: Jeg har ikke til hensikt å tillegge deg noe mening, men jeg tror du må erkjenne at du er en del av hifipressen. Man kan si at når det dukker opp en aktør som har en konkret plan om å aktivt utnytte det faktum at det er relativt enkelt å få sitt budskap ukritisk gjengitt av hifipressen har vi en sårbar situasjon. Du er en av dem som BS ser på som en nyttig idiot. Hans holdning er "Karl Erik Sylthe forstår ikke bedre, han kommer til å gjengi det jeg hevder, helt uten å la seg påvirke av eventuelle kritikere". Om han har rett er en ting, men det er ingen tvil om at dette faktisk er slagplanen og akkurat det burde en hver hifijurnalist finne meget interessant.
    Artig at du skulle nevne dette med nyttig idiot. Jeg skal ikke si at det er usannsynlig at BS har litt lignende tanker om HiFijournalister som det du så frodig beskriver i tilfellet KES, men det vil jeg ikke kvittere ut med å være nyttig idiot for MQA-motstandere. Jeg forsøker etter beste evne å ha et kritisk blikk på alt både Bob Stuart og alle andre bransjeaktører spiller ut rettet mot markedet. Og på samme måte forsøker jeg å ha et kritisk blikk på motstandere som etter hvert fremstår som Akersgata i turbomodus av blodtåke, og som går i flokk, gigantflokk. Og jo større og mer unison flokken blir, jo mer skeptisk blir jeg. Men det må selvfølgelig ikke forveksles med at de automatisk tar feil.

    15: Kritikerne har funnet en del momenter som er helt uangripelige. Ett av dem er at om det finnes informasjon over 22kHz blir denne aliased ned i frekvens så den havner under 22kHz, ofte midt i det mest hørbare området. Dette er aliasing, og i dette tilfellet er det ikkeharmonisk aliasing. (for eksempel blir ikke 40kHz til 20, 10 eller 5). BS har hevdet at MQA var lossless. Pr definisjon betyr dette at om filen har informasjon over 22kHz før den blir pakket så skal allikevel alt være identisk etter utpakking. De har så hevdet at de er "analog lossless" fordi de "fikser feil i filteret i ADC"-ene. Vel, det kan man sikkert lure millioner av forbrukere til å tro, men det er som å hevde at man har klart å beregne de riktige lottotallene for hele 2022 ved hjelp av en smart algoritme. Listen over slike feil påstander er lang, og den endres fra uke til uke. Nye argumenter som skal forklare hvorfor kritikerne ikke helt forstår hvor kloke og snedige de har vært, men for de litt teknisk innvidde er det veldig enkelt å se hvordan korthuset ikke står av seg selv.
    Dette er et punkt jeg av åpenbare grunner er fritatt fra å kommentere. Det må ikke forveksles med at jeg uten videre aksepterer alle påstandene som ubetingede sannheter.

    16: Dersom 99% av den tilgjengelige musikken bare kan streames med MQA betyr det at det valget man har er å lytte til en kraftig degradert versjon av filen, eller å velge en DAC med MQA-dekoder. Om vi får en situasjon der BS lykkes i å vannmerke all musikken vi ønsker å lytte til, og hans "teknologi" er eneste vei ut av dette vannmerket vil det være et høyst reelt argument for å velge en MQA-DAC av hensyn til ren lydkvalitet. Det vil være et reelt balletak på DAC-produsentene. Ikke bare betyr det lisenspenger, men det betyr også at de får adgang til å bestemme hvem som er inne i varmen og hvem som ikke er det. Selskaper som lager "super DAC-er" fra bunnen av må enten henvise sine kunder til å gjøre MQA-unfolding i software, for eksempel på en PC, eller simpelthen tilby en grisebra DAC som bare kan spille av filer med vannmerking.
    At udekodet MQA er kraftig degradert i forhold til både dekodet MQA og RedBook er en udokumentert påstand, såvidt jeg kan forstå. Det strider også mot utsagn fra MQA-motstandere tidligere i tråden som mener at dekodet MQA låter mye dårligere enn udekodet MQA. Jeg tillater meg en smule skepsis til påstanden.


    Men smak nå litt på denne retorikken fra MQA/BS. Hva tror du er steg 2 i planen? Husker du hvordan HDMI, Dolby, Sony, Philips og et par andre aktører, sammen
    med de store distribusjonsselskapene fikk absolutt makt i filmbransjen, og i tillegg har klart å beholde den?
    Tja:
    • HDMI har heldigvis blitt standard - tør ikke tenke på kaoset hvis det skule være flere parallelle standarder for overføring av lyd og bilde. Men jeg utelukker selvføglelig ikke at det kunne ført til enda større kreativitet og produktivitet på grunn av økt konkurranse.
    • Dolby er dominerende, men lever stadig i konkurranse med DTS, og med Auro3D som en Dark Horse i miniatyr.
    • Sony og Phlips sine meritter innen SACD førte til en sameksistens med andre konkurrerende formater, som DVD-A (en liten periode) og BDA / Pure Audio Blu-Ray
    Fordelen med en situasjon med mange konkurrerende formater er at det skjerper konkurrentene, og gir rom for mangfold. Jeg har aldri hatt tro på at MQA vil være noe annet enn et av flere formater.
    Hva er det MQA skal gi oss som gjør at det er grunn til å ikke ta kritikerne dønn seriøst?
    Hvem har sagt at jeg ikke tar kritikerne seriøst? Og når jeg ikke velger uttrykket "dønn seriøst" er det fordi jeg heldigvis ikke har ubetinget tillit til noen påstander som fremsettes av noen. Og det at mange kritikere så systematisk er selektive i sin argumentasjon (på samme måte som mange tilhengere), gir det ikke ekstra grunnlag for å ta alt på "face value".
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    2.628
    Antall liker
    273
    Det er nettopp punkt 15 som er kron-argumentet og helt udiskutabelt enten man vurderer det ut fra matematikk, fysikk eller og filosofi. Derfor tredobbelt synd at dette ikke går inn hos såkalte "bransjefolk". Det kan da ikke være all verden å sette seg inn i det, og Snickers har før vist seg som en god kursholder for oss. Jeg er sikker på at han tar oppdraget, om det tar en time, en måned eller fem år :) . Det siste er ut fra normert studietid, men kan garantert kortes ned!
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.609
    Antall liker
    580
    Torget vurderinger
    1
    Det er nettopp punkt 15 som er kron-argumentet og helt udiskutabelt enten man vurderer det ut fra matematikk, fysikk eller og filosofi. Derfor tredobbelt synd at dette ikke går inn hos såkalte "bransjefolk". Det kan da ikke være all verden å sette seg inn i det, og Snickers har før vist seg som en god kursholder for oss. Jeg er sikker på at han tar oppdraget, om det tar en time, en måned eller fem år :) . Det siste er ut fra normert studietid, men kan garantert kortes ned!
    Snickers må gjerne forsøke å overbevise en digitalt relativt ulærd. Og jeg lover å lese det med åpent sinn.
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    808
    Antall liker
    618
    Sted
    Oslo
    Fordelen med en situasjon med mange konkurrerende formater er at det skjerper konkurrentene, og gir rom for mangfold. Jeg har aldri hatt tro på at MQA vil være noe annet enn et av flere formater.
    Igjen dukker spørsmålet opp: Hva er egentlig fordelen med MQA?
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.609
    Antall liker
    580
    Torget vurderinger
    1
    Men hva er det MQA skal gi oss?
    Nå når lossless HighRes er i ferd med å bokstavelig talt strømme inn i markedet fra flere kanter, er det kanskje vel så mye snakk om hva MQA har gitt oss, enn hva det skal gi oss. Og da er det noen som har foretrukket MQA HighRes i stedet for RedBook
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.205
    Antall liker
    7.346
    Nå når lossless HighRes er i ferd med å bokstavelig talt strømme inn i markedet fra flere kanter, er det kanskje vel så mye snakk om hva MQA har gitt oss, enn hva det skal gi oss. Og da er det noen som har foretrukket MQA HighRes i stedet for RedBook
    Hvem har faktisk sammenliknet dette direkte?

    Og hvorfor er sammenlikning mot Redbook relevant?
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.609
    Antall liker
    580
    Torget vurderinger
    1
    Hvem har faktisk sammenliknet dette direkte?
    Sammenligningen er åpenbart relevant sett fra mitt ståsted, siden jeg gjentatte ganger har skrevet i denne tråden at det er som et slags adventsformat mens vi ventet på lossless highres at MQA har vært interessant. Og så må andre svare for sitt syn.
    Og hvorfor er sammenlikning mot Redbook relevant?
    Fordi det har vært alternativet på strømmeplattformer, hvis vi ser bort fra Ogg Vorbis og AAC
     

    yasman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.10.2006
    Innlegg
    1.480
    Antall liker
    147
    Sted
    Grenland
    Torget vurderinger
    12
    Siden roon nå har både tidal og qoubus hvor du kan velge versjoner for avspilling og du kan skru av og på mqa dekoding, er ikke det da relevant sammenligning?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.205
    Antall liker
    7.346
    Sammenligningen er åpenbart relevant sett fra mitt ståsted, siden jeg gjentatte ganger har skrevet i denne tråden at det er som et slags adventsformat mens vi ventet på lossless highres at MQA har vært interessant. Og så må andre svare for sitt syn.

    Fordi det har vært alternativet på strømmeplattformer, hvis vi ser bort fra Ogg Vorbis og AAC
    Ja, dette har lite med Redbook å gjøre, siden det er et format som handler om det fysiske cd-formatet og ikke filstandarden, men du sikter da antakelig til 44,1kHz/16bit og formater som kan brukes til å distribuere dette tapsfritt, for eksempel FLAC?

    Uansett, hvem har sammenliknet dette direkte?
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.609
    Antall liker
    580
    Torget vurderinger
    1
    Ja, dette har lite med Redbook å gjøre, siden det er et format som handler om det fysiske cd-formatet og ikke filstandarden, men du sikter da antakelig til 44,1kHz/16bit og formater som kan brukes til å distribuere dette tapsfritt, for eksempel FLAC?

    Uansett, hvem har sammenliknet dette direkte?
    Ja, det er 16/44,1 jeg mener.
    Å sammenligne 16/44,1 med MQA går jeg ut fra at mange har gjort. Og jeg er en av dem.
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.609
    Antall liker
    580
    Torget vurderinger
    1
    Hvor fikk du identiske filer med og uten MQA-koding fra?
    Jeg har ikke sagt at det er identiske filer, hvis du med det mener fra samme master. Det er vel i seg selv en selvmotsigelse at filene er identiske hvis den ene er med MQA-enkoding og den andre uten?
    Men samme utgivelser i MQA og 16/44.1 strømmer jeg fra henholdsvis TIDAL og Deezer.
     

    erk

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    481
    Antall liker
    595
    Sted
    Kolbotn
    Så mange skyttergraver.. Kudus til @Karl_Erik som står relativt alene i den ene. Jeg er halvveis i den også, i forhold til opplevd lydkvalitet hvis det er noen trøst. Bortsett fra at jeg mener Qobuz (og nå andre nye tjenester med hi-rez) har gjort diskusjonen ganske irrelevant. Men MQA er ikke SÅ skummelt. Og det tror jeg også framtiden vil vise.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.902
    Antall liker
    2.530
    Sikkert en genial analogi her men jeg oppfattet den ikke :cool:
    Vi har etter hvert mange eksempler på forbruker vs foretak. I alle tilfelllene sto partene på sitt. Og mange som kjempet mot foretaket ble latterliggjort.

    Kanskje MQA-motstanderne har slike historier i bakhodet?

    6B5B0219-BBFC-4BEB-A9E2-9FAF9095499A.jpeg
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.205
    Antall liker
    7.346
    Jeg har ikke sagt at det er identiske filer, hvis du med det mener fra samme master. Det er vel i seg selv en selvmotsigelse at filene er identiske hvis den ene er med MQA-enkoding og den andre uten?
    Men samme utgivelser i MQA og 16/44.1 strømmer jeg fra henholdsvis TIDAL og Deezer.
    Ok, så hva er det MQA har gitt oss?
     

    R.E.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.05.2006
    Innlegg
    5.411
    Antall liker
    3.651
    Torget vurderinger
    28
    Mitt syn på dette burde vel også være klart? Sist var kritikk til Stereo+ som vekter MQA i karaktersetting, — som dessverre ofte er det eneste mange lesere henger seg på når de skumleser en review. Dette samtidig som jeg glad for at Stereo+ belyser tema i andre artikler selv om jeg skulle ønsket de dykket dypere og fikk fram hvordan lisenssystemet fungerer og noen målinger.
    Det er jo ikke sånn at Stereo + har satt punktum for MQA-artiklene. Snarere tvert i mot. Vi sa allerede før vi begynte at vi skulle snakke med både de som er positive og de som er negative til MQA. Målinger kommer også, så vidt jeg har skjønt.

    Vi prøver blant annet på å få et intervju med mannen som satte fyr på MQA-debatten skikkelig denne gangen (GoldenSound), men vi vil ha ham under fullt navn (og akkurat som MQA og de fleste andre i bransjen, så vet vi jo hva han heter og hvem han er). Men det er ikke sikkert vi lykkes med det.

    Roy
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.609
    Antall liker
    580
    Torget vurderinger
    1
    Ok, så hva er det MQA har gitt oss?
    Som jeg sa lenger oppe tråden: Det er noen av oss som (i noen tilfeller) har foretrukket MQA fremfor Redbook 16/44,1.

    Og i tillegg til at MQA har gitt oss denne tråden, som @HoJ treffende sa, begynner det å demre for meg at det etter en @svart-hvitt tankegang også kan gi oss økt kreftrisiko. Og hvem vet, kanskje man etter hvert vil finne ut at Covid 19 oppsto i et lydlaboratorium i Cambridge...?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.902
    Antall liker
    2.530
    Som jeg sa lenger oppe tråden: Det er noen av oss som (i noen tilfeller) har foretrukket MQA fremfor Redbook 16/44,1.

    Og i tillegg til at MQA har gitt oss denne tråden, som @HoJ treffende sa, begynner det å demre for meg at det etter en @svart-hvitt tankegang også kan gi oss økt kreftrisiko. Og hvem vet, kanskje man etter hvert vil finne ut at Covid 19 oppsto i et lydlaboratorium i Cambridge...?
    Hvorfor latterliggjør du et innspill om forbrukerinteresse vs. foretakets interesse?

    MQA er for øvrig finansiert gjennom virksomhet knyttet til et av de to bildene ovenfor.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.902
    Antall liker
    2.530
    Det var jo «begge sider» i teflon- og tobakksdebatten også; man trengte vel ikke å være en helt nøytral formidler av næringsinteressene hvis man var en forbrukerjournalist i slike tilfeller, spesielt ikke når næringsinteressene lyver?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.902
    Antall liker
    2.530
    F0BF3E3B-EC53-462B-9F5C-A0D40F2ADBB5.jpeg

    Selv i barnefilmen «Lorax» latterliggjøres et foretak som selger luft på boks (til en forurenset by). Men så finner innbyggerne ut at den populære luften på boks, O’Hare Air, ikke er nødvendig og at luften i en frisk by med mye grønt er mye bedre enn O’Hare Air.

    Det slående her er at det små barn forstår og ler av, ikke forstås av forbrukerjournalister med lyd som spesiale.
     

    erk

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    481
    Antall liker
    595
    Sted
    Kolbotn
    Vi prøver blant annet på å få et intervju med mannen som satte fyr på MQA-debatten skikkelig denne gangen (GoldenSound), men vi vil ha ham under fullt navn (og akkurat som MQA og de fleste andre i bransjen, så vet vi jo hva han heter og hvem han er). Men det er ikke sikkert vi lykkes med det.

    Roy
    Cool! Jeg lurer virkelig på hvorfor MQA ikke blir med på leken og lar GoldenSound (eller andre) måle på en ny fil hvor utfordringene som MQA påstår med -6dBFS signaler rett under nyquist er adressert.. eller jo, jeg forstår kanskje hvorfor... Men kanskje du kan koble ham med Morten L som kan lage en MQA-fil for ham så blir vi alle litt klokere? :ROFLMAO:
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.609
    Antall liker
    580
    Torget vurderinger
    1
    Vis vedlegget 728462
    Selv i barnefilmen «Lorax» latterliggjøres et foretak som selger luft på boks (til en forurenset by). Men så finner innbyggerne ut at den populære luften på boks, O’Hare Air, ikke er nødvendig og at luften i en frisk by med mye grønt er mye bedre enn O’Hare Air.

    Det slående her er at det små barn forstår og ler av, ikke forstås av forbrukerjournalister med lyd som spesiale.
    Beklager igjen - denne avsporingen gidder jeg ikke å kommentere.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn