MQA - The awakening

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.290
    Antall liker
    782
    What is this 'blur' in the first place anyway? Is this something they claim is blighting all digital audio - or is it an artefact of their own processes? This blurring does not occur on a properly designed conventional PCM system.
    - Paul Frindle
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.968
    Antall liker
    15.382
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    1618830887605.png


    Matematisk bruker MQA (eller ihvertfall Stuarts artikkel) andreordens B-splines. Da gjelder usikkerhetsprinsippet fortsatt. Interessant nok konvergerer splines til Shannon-sampling med sinc og alt det der hvis man øker ordenen på spline’ne. Nærmere enn det kommer man ikke. Øret er derimot såpass ikkelineært at de samme reglene ikke nødvendigvis gjelder der.
    1618831190711.png


    Bob Katz skrev forøvrig bokstavelig talt læreboken om hvordan man mastrer audio.
     
    Sist redigert:

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.148
    Antall liker
    3.208
    Torget vurderinger
    2
    Synd denne diskusjonen foregår her og ikke på ett forum hvor denne Stuart er aktiv.
     
    • Liker
    Reaksjoner: TAS

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.968
    Antall liker
    15.382
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er vel ikke så mye grunn til å tro at han ville svart med noe annet enn at "nei, MQA er noe heeeelt annet enn hva dere tror", gjentatt påstandene fra markedsføringsmaterialet, og deretter angripe og mistenkeliggjøre de av oss som mener at denne keiseren er farlig tynnkledd. Det ser ut til å være fast modus operandi, og det er tydeligvis noen som tror det kvalifiserer som en "teknisk diskusjon".
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    19.790
    Antall liker
    6.145
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    14
    Han er jo medlem av den MQA gruppen det ble referert til tidligere på FB.. Har jo nesten "gudestatus" der.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.968
    Antall liker
    15.382
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    I mellomtiden, her er en noenlunde leselig introduksjon til det grunnleggende om lossy audiokompresjon:

    Som nevnt er hovedforskjellen på MQA og AAC (gitt at man starter med en PCM-fil) at MQA bruker andreordens B-splines for transformasjonen i stedet for MDCT, og at de pakker den datareduserte filen tilbake i en FLAC-fil med redusert oppløsning (samplerate og bitdybde) i stedet for i et separat filformat. MP3 bruker forøvrig en kombinasjon av MDCT og FFT, noe som gjør sammenligningen med MQA litt mindre direkte enn for AAC.

    Seriøst: Det MQA gjør med en PCM-fil etter at man har skrellet av all marketing mumbo jumbo, det gjør AAC og MP3 langt bedre.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.968
    Antall liker
    15.382
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    En annen observasjon: MQA hevder at deres mål er at lyden ikke degraderes mer enn ved å passere noen få meter gjennom luft. Stuart & Graves‘ artikkel viser effekten av luft som en avrulling ved høye frekvenser med matematisk tilhørende impulsrespons.
    1618838270862.png

    Så en annen måte å se det på er at de tillater en viss hørbar avrulling i frekvensgang ved høye frekvenser for å oppnå denne påståtte forbedringen i ringing i anti-aliasingfilteret ved ultrasoniske frekvenser. Det er ikke en tradeoff jeg ville ha gjort, men det kan jo forklare denne «softness»-effekten på MQA-behandlede innspillinger.

    Dette kan jeg også gjøre helt selv i DAC’en, ellers takk, så jeg har absolutt ikke noe behov for å få det pådyttet hver gang jeg skal streame noe.
    1618838582623.png

    Remember, to claim that impulse response squiggles are somehow "ideal" simply because of a lack of pre-ringing or of short duration is ridiculous. At the end of the day, as I discussed previously about filters, the rational audiophile should recognize that there's no need to place any significant amount of weight on this. NOS (absence of filter), MQA, and Ayre "Listen" settings perform suboptimal filtering. This is why there is little ringing and allows more of the ultrasonic artifacts to seep through - allowing an "illegal" impulse wave to "look good".
     
    Sist redigert:

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.352
    Antall liker
    1.037
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Som tidligere nevnt, har nå både TDAL og qobuz på streaming test for å sammenligne MQA, FLAC og High Res. Hensikten er å høre selv hva som skjer på opptaket etter som meninger er delte om MQA formatet. Ergo er det klokt å lytte til alle formater innen man konkluderer, men det forutsett man har tilgang på godkjent hardware i eget oppsett ...som for eksempel min egen dCS Bartók. En interessant fotnote i dette sammenheng er at dCS har optimalisert koding av MQA i samarbeide med Bob Stuart og co slik at Bartók'n skal være top-notch både med hardware og software. Og låter MQA ikke bra, da er jo jo saken grei!

    Bare sånn på kjapp'n, her er samme låt med forskjellige MQA utpakking...På ipad'n registres TIDAL MQA/Core og Render som neon grønt (44.1Khz) og Studio/Full utpakking som blå (96-192Khz). Skal etter hvert finne noen bra opptak fra TIDAL og Qobuz for å sammenligne også legge ut inntrykkene her. :cool:

    IMG_4647.jpg
    IMG_4646.jpg


    Mange i studio bransjen som ønsker MQA velkommen, også 2L og Roon støtter MQA...Her en liten video snutt fra en gjeng med studio ingeniører.

    Hearing is believing!
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.290
    Antall liker
    782
    I mellomtiden, her er en noenlunde leselig introduksjon til det grunnleggende om lossy audiokompresjon:

    Som nevnt er hovedforskjellen på MQA og AAC (gitt at man starter med en PCM-fil) at MQA bruker andreordens B-splines for transformasjonen i stedet for MDCT, og at de pakker den datareduserte filen tilbake i en FLAC-fil med redusert oppløsning (samplerate og bitdybde) i stedet for i et separat filformat. MP3 bruker forøvrig en kombinasjon av MDCT og FFT, noe som gjør sammenligningen med MQA litt mindre direkte enn for AAC.

    Seriøst: Det MQA gjør etter at man har skrellet av all marketing mumbo jumbo, det gjør AAC og MP3 langt bedre.
    Største forskjellen slik jeg forstår det er at MQA først deler opp media i et frekvenspekter og gir disse ulik behandling. Hvor en stamme av innholdet beholdes ukomprimert men blir avkuttet i dynamikk med et større antall bits

    Siden MQA filen skal fungere på utstyr uten decoder virker derfor analogien med å si at man ved høyere unfolds mikser de komprimerte unfoldene sammen med "stammen" til en sluttmiks som relevant.


    Mange i studio bransjen som ønsker MQA velkommen, også 2L og Roon støtter MQA...Her en liten video snutt fra en gjeng med studio ingeniører.

    Hearing is believing!
    Du fremmer ikke akkurat saken for MQA ved kun poste linker til reklamevideoer og artikler. Se om du klarer finne uavhengige målinger og tester som MQA ikke har ødelagt ved å fjerne referanseinnhold. MQA referanser på Tidal har vært avslørt tidligere ikke har samme master for samme sport på andre streamingtjenester så slike sammenligninger kan kun utføres selvstendig på materiale som ikke sirkulerer i MQA miljøet.

    Det er jo derfor vi så gjerne vil ha testmateriale som GoldenTone publiserte på alle streamingtjenester.
    Her ser du Deezer streamer bitperfekt
    1618840471355.png

    Her ser du samme testsignal med MQA encoding. Seeing is beliving ;)
    1618840484441.png
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.968
    Antall liker
    15.382
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Største forskjellen slik jeg forstår det er at MQA først deler opp media i et frekvenspekter og gir disse ulik behandling. Hvor en stamme av innholdet beholdes ukomprimert men blir avkuttet i dynamikk med et større antall bits
    Ja, på samme måte som i den hierarkiske tre-strukturen fra 1993-artikkelen jeg linket til. Den gjør også en oppdeling i frekvensbånd, og for hvert nivå nedover i treet får den større oppløsning i frekvensdomenet på bekostning av dårligere oppløsning i tidsdomenet. Den idéen tror jeg ikke MQA Ltd var de første som tenkte på.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.290
    Antall liker
    782

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.352
    Antall liker
    1.037
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Største forskjellen slik jeg forstår det er at MQA først deler opp media i et frekvenspekter og gir disse ulik behandling. Hvor en stamme av innholdet beholdes ukomprimert men blir avkuttet i dynamikk med et større antall bits

    Siden MQA filen skal fungere på utstyr uten decoder virker derfor analogien med å si at man ved høyere unfolds mikser de komprimerte unfoldene sammen med "stammen" til en sluttmiks som relevant.



    Du fremmer ikke akkurat saken for MQA ved kun poste linker til reklamevideoer og artikler. Se om du klarer finne uavhengige målinger og tester som MQA ikke har ødelagt ved å fjerne referanseinnhold. MQA referanser på Tidal har vært avslørt tidligere ikke har samme master for samme sport på andre streamingtjenester så slike sammenligninger kan kun utføres selvstendig på materiale som ikke sirkulerer i MQA miljøet.

    Det er jo derfor vi så gjerne vil ha testmateriale som GoldenTone publiserte på alle streamingtjenester.
    Her ser du Deezer streamer bitperfekt
    Vis vedlegget 715591
    Her ser du samme testsignal med MQA encoding. Seeing is beliving ;)
    Vis vedlegget 715593
    Jojo, grafene du linker til er gammel nytt og besvart teknisk av MAQ tidligere. Spørsmålet blir mer hvordan enkelte slik som du selv subjektivt tolker andres påstander og hvordan slik data kan og eller er feilaktig implementert. Virker som mange misforstår og mistolker deler av MQA plattformen med basis i FLAC og ikke som ny filter teknologi. Selv om Asbjørn hentyder andre har vært innom tilsvarende konsept/ide som MQA er jo det ikke ett argument i seg selv heller, det blir som å argumentere mot klasse D teknologi...fordi den kom på 1950 tallet.

    Skjønner jo anti MQA står deg nært PeriodeLytter, men hva har du test av MQA i eget oppsett?
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.968
    Antall liker
    15.382
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Skjønner jo anti MQA står deg nært PeriodeLytter, men hva har du test av MQA i eget oppsett?
    Eller, for å snu på flisa: Hva har du testet av MP3 i ditt eget oppsett? Det er også et lossy format, men mye tyder på at det er langt mer gjennomtenkt i måten det representerer tonalt innhold på enn hva MQA er. Synes du det låter bedre eller dårligere enn tapsfri flac? Har du sammenlignet med MQA? Hvor mye mer synes du det er naturlig å betale for en "audiofil" MP3-fil fremfor en flac?
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.352
    Antall liker
    1.037
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Eller, for å snu på flisa: Hva har du testet av MP3 i ditt eget oppsett? Det er også et lossy format, men mye tyder på at det er langt mer gjennomtenkt i måten det representerer tonalt innhold på enn hva MQA er. Synes du det låter bedre eller dårligere enn tapsfri flac? Har du sammenlignet med MQA? Hvor mye mer synes du det er naturlig å betale for en "audiofil" MP3-fil fremfor en flac?
    A. Først bør jo PeriodeLytter kunne svare for seg selv...kanskje han ikke har testet full MQA render i eget oppsett og bare synser...Og forresten, har du det Asbjørn?
    B. Hvorfor snu på spørsmålet når tråden gjelder MQA vs FLAC og high Res?
    C. Tolker det slik ditt argument subjektivt peker mot MQA er kun en fordyrende variant av MP3 og ikke High Res...selv om det er begge deler av samme plattform.
    D. Du spør om MP3...Nettopp det som testes ut i eget oppsett, hva er lydforskjellene mellom alle tre plattformer/formater fra Spotify, Tidal og Qobuz....uten om det har flere Ipod's fra gammelt av samt venter på hva som skjer når de lanserer Spotify HiFi.

    Vedrørende tapsfri flac osv så har jeg hørt både dårlige opptak og gode opptak. I min verden, er innspillingen og mastringen avgjørende for god lyd ikke nødvendigvis bit's og sample rates i FLAC format. Har hørt cd/redbokk og vinyl(analogt)som låter bedre en High Res 24/192 så ingen direkte automatikk i oppløsning. Du har også vært innom din egen DEQX som makser ut på 24/96Khz...så kan vi nevne i forbifarten hovedoppsettet ditt verken kan teste native DSD, Hgh Res 24/192 eller Full MQA render....For å snu flisa tilbake!
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.290
    Antall liker
    782
    Skjønner jo anti MQA står deg nært PeriodeLytter, men hva har du test av MQA i eget oppsett?
    Akkurat nå ingenting. Og det blir heller aldri brukt penger på MQA siden selskapet bak ikke nevnes noe troverdighet lenger.
    MQA Ltd selger "kongens nye klær" og kjemper en skitten kamp mot dem som ber om, eller selv forsøker fremskaffe dokumentasjon for deres påstander. Det materialet som MQA har postet nevnes ingen troverdighet gitt MQA Ltd ikke åpner opp for verifisering.

    Vedrøende grafene. Hvorfor vil du som forbruker heller kjøpe den forringede versjonen av originalen? Hvorfor???? :unsure:
    Fucke opp en perfekt lydfil med DSP kan vi jo like gjerne gjøre selv på eget utstyr. Da kan vi alle få det slik vi vil ha det i full oppløsning.

    Og det er dette budskapet vi forsøker få ut. Ikke la MQA bli en etablert lydstandard som på sikt undertrykker tilgang til High-Res og CD kvalitet.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.290
    Antall liker
    782
    Om MQA var en stol. Fortsatt like god å sitte på. Som er jo primærfunksjonen.
    Men ikke så pen på bilder (grafer) og dessverre helt umulig å møblere pent med (ingen digital utgang)

    1618848621489.png
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.352
    Antall liker
    1.037
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Akkurat nå ingenting. Og det blir heller aldri brukt penger på MQA siden selskapet bak ikke nevnes noe troverdighet lenger.
    MQA Ltd selger "kongens nye klær" og kjemper en skitten kamp mot dem som ber om, eller selv forsøker fremskaffe dokumentasjon for deres påstander. Det materialet som MQA har postet nevnes ingen troverdighet gitt MQA Ltd ikke åpner opp for verifisering.

    Vedrøende grafene. Hvorfor vil du som forbruker heller kjøpe den forringede versjonen av originalen? Hvorfor???? :unsure:
    Fucke opp en perfekt lydfil med DSP kan vi jo like gjerne gjøre selv på eget utstyr. Da kan vi alle få det slik vi vil ha det i full oppløsning.

    Og det er dette budskapet vi forsøker få ut. Ikke la MQA bli en etablert lydstandard som på sikt undertrykker tilgang til High-Res og CD kvalitet.
    Riktig, du har ikke testet. Skal det bety at din subjektive tolkning skal overkjøre andre sin interesse i å utforske MQA?

    Man skjønner jo noen her inne er veldig imot MQA på grensen av det fanatiske selv om de aldri har prøvd formatet som for så vidt er greit nok, alle har rett til en mening. Men fakta er nå slik, mange mener det motsatte og det må bare respekteres. Mange mener det låter veldig bra, andre høre knapt forskjell og andre mener det låter tamt, og sånn er det...Tilsvarende eksempler fins, både for MP3, FLAC og High Res. Vedrørende alle bevisene, og i dette ditt billedlige grafiske poeng har du i det hele lest mot svaret fra MQA?

    Hallo, hvem er vi..er det du og Donald Trump?
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.968
    Antall liker
    15.382
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    A. Først bør jo PeriodeLytter kunne svare for seg selv...kanskje han ikke har testet full MQA render i eget oppsett og bare synser...Og forresten, har du det Asbjørn?
    B. Hvorfor snu på spørsmålet når tråden gjelder MQA vs FLAC og high Res?
    C. Tolker det slik ditt argument subjektivt peker mot MQA er kun en fordyrende variant av MP3 og ikke High Res...selv om det er begge deler av samme plattform.
    D. Du spør om MP3...Nettopp det som testes ut i eget oppsett, hva er lydforskjellene mellom alle tre plattformer/formater fra Spotify, Tidal og Qobuz....uten om det har flere Ipod's fra gammelt av samt venter på hva som skjer når de lanserer Spotify HiFi.

    Vedrørende tapsfri flac osv så har jeg hørt både dårlige opptak og gode opptak. I min verden, er innspillingen og mastringen avgjørende for god lyd ikke nødvendigvis bit's og sample rates i FLAC format. Har hørt cd/redbokk og vinyl(analogt)som låter bedre en High Res 24/192 så ingen direkte automatikk i oppløsning. Du har også vært innom din egen DEQX som makser ut på 24/96Khz...så kan vi nevne i forbifarten hovedoppsettet ditt verken kan teste native DSD, Hgh Res 24/192 eller Full MQA render....For å snu flisa tilbake!
    Siden han nå har svart:
    A: Mine lytteinntrykk er via Roon Core Renderer og hva det nå enn er Tidal sender ned som MQA vs rippede versjoner på egen harddisk. Derfra går det videre til en streamer/prosessor/DAC som ikke selv har MQA innebygget, men som allerede har minimum fase antialiasingfiltre uten pre-ringing. Eksakt hva som skjer med signalet hvor i den prosessen vet jeg jo ikke, siden MQA nekter å fortelle det. Legger den inn et ekstra minimum fase-filter for å "motvirke" en preringing som ikke finnes? Aner ikke.
    C: Just precis. Teknisk er MQA (på eksisterende PCM-materiale) en oppskrytt slektning av MP3.
    B: Nettopp derfor ville jeg gjerne at du og andre tenker gjennom hvilke forventninger man har ved avspilling av hhv MQA, MP3 og FLAC. Hva låter egentlig best? Hvorfor det?
    D: Bra! Selv kommer jeg nok ganske fort til å tegne et Qobus-abonnement. Jeg har Spotify og Tidal, men Spotify er ikke integrert i Roon på samme måte som Tidal og Qobus. Derimot er det Spotify som gjelder i bilen.

    Enig i at mastringen trumfer det meste annet. For min del har jeg ikke sett noe poeng i høyere sample rate enn 96 kHz, så jeg ser det ikke som noen begrensning. Klasse D-forsterkerne mine har også en båndbredde på ca 50 kHz, så høyere frekvenser enn det ville ikke nå frem til høyttalerne uansett. DSD har jeg en del innvendinger mot (ultrasonisk støy og umuligheten av å gjøre DSP i DSD), og hva jeg mener om MQA begynner kanskje å bli klart i denne tråden.
     
    Sist redigert:

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.290
    Antall liker
    782
    Riktig, du har ikke testet. Skal det bety at din subjektive tolkning skal overkjøre andre sin interesse i å utforske MQA?

    Man skjønner jo noen her inne er veldig imot MQA på grensen av det fanatiske selv om de aldri har prøvd formatet som for så vidt er greit nok, alle har rett til en mening. Men fakta er nå slik, mange mener det motsatte og det må bare respekteres. Mange mener det låter veldig bra, andre høre knapt forskjell og andre mener det låter tamt, og sånn er det...Tilsvarende eksempler fins, både for MP3, FLAC og High Res. Vedrørende alle bevisene, og i dette ditt billedlige grafiske poeng har du i det hele lest mot svaret fra MQA?

    Hallo, hvem er vi..er det du og Donald Trump?
    Først, jeg var den første i denne tråden som linket til svaret fra MQA! Og ja jeg har lest hele teksten flere ganger. Det er en offentlig publikasjon med ditto reklametekst. Bevisbyrden flyttes over på GoldenTone, men MQA Ltd har selv tatt bort muligheten for å verifisere hva GoldenTone har funnet. Har du lest svaret fra MQA og GoldenTone sin respons?

    Klart jeg har testet MQA. Samme som jeg unntaksvis klarer skille 320kbps mot CD opplever jeg samme problem med MQA.
    Men det er ikke det vi diskuterer. Det vi forsøker kaste lys over er villedene markedsføring fra MQA Ltd og at verden blir et bedre sted for audiofile når MQA er borte.

    La oss være helt pragmatisk - MQA som medie i et anlegg som nytter digital delefilter eller romkorreksjon før det går til forsterker(e). Hva tenker du om MQA i en slik sammenheng?
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.968
    Antall liker
    15.382
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Man kan muligens hevde at Morten Lindberg er den eneste som bruker MQA slik Stuart hevder her. Siden 2L allerede har en DXD-basert kjede er det mulig for ham å ta output med veldig høy samplingfrekvens. Da kan han forholdsvis enkelt gjøre ulike varianter av bitdybde, samplingfrekvens og prosessering:

    Men for stort sett alle andre er "the whole chain" bare BS. Musikkfilene foreligger som PCM, ofte 24/96, 16/48 eller 16/44.1, og da er det en helt annen historie. Stuart har ikke noe troverdig eller begripelig svar på hva som skjer hvis han starter med en eksisterende PCM-fil. Og troverdigheten av å kunne sette inn et degraderende ledd i distribusjonskjeden som på magisk vis restaurerer artistens intensjon med opptaket, helt uten å vite noe om hvordan det ble innspilt eller kommer til å bli avspilt, er BS i kvadrat.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    19.790
    Antall liker
    6.145
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    14
    2L er ihvertfall veldig glad i MQA. Er sikkert noen forklarlige grunner for det. Mener faktisk at Bob S. har løst "høy kvalitets streaming".
    Screenshot 2021-04-19 at 19.14.15.png

    Er sikkert sagt for å være hyggelig og for å være litt morsom men alt som skrives på nettet blir jo tatt vare på :)


    Og ja, litt lite å gjøre akkurat nå :)
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.290
    Antall liker
    782
    1618851305847.png


    Dette er jo absolutt helt genialt Bob. Fortell gjerne, jeg er nemlig veldig forvirret.
    ...oh no forklaringen din er skikkelig blured :)

    Merker man seg psykologien brukt i den uttalelsen fra Bob Stuart? Om ikke er han genial også på dette området. Hele MQA teamet er godt kurset og trent på dette.

    Først starter han med å si at leseren er forvirret
    Så kjører han egenreklame i flere steg:
    Fokus på at dette har de holdt på med lenge - underforstått kritikere bør ha minst samme fartstid
    Tar med posetive ord som FLAC i setninger hvor innholdet er egentlig er egne pestasjoner som jo er helt uten relevans til FLAC.
    DVD-Audio og Dolby må fram, flere kjente relasjoner for leseren å skape koblinger til
    Vi har nå hørt om flere bragder og flere kjente produkt og merkenavn
    Altså først kjører han en liste med navn vi stort sett har posetive erfainger med for så proklamerer han at MQA er neste steg.
    Her hevder han at det er bedre enn lossless som vi uten diskusjon er enige om ingenting kan bli, men det fungerer godt etter innledning over.
    Så avslutter han med at de har fikset hele lydkjeden. Selvsagt helt uten å fortelle hvordan...

    ...grunnen er som følger:

    Første del av kjeden gikk føyken.
    Encoderen han håpet selge til studioene er nå en online tjeneste med web brukerflate og ingen monitorfunksjon.
    Plateselkapene og streamingleverandørene kjører massekonvertering på arkivene sine uten master teknikere tilstede for monitorlytting og godkjenning

    Andre del av kjeden, the DAC:
    Ingen gidder betale konsulenttimer for dedikert filterdesign til sine DAC. Dermed fungerer dekoderen akkurat like begrenset som alt annet ved kun tilpasse seg native sample-rate DAC "chip" støtter.

    Vi forstår fra det lille vi har av info om encoder interface at denne har brukervalg for musikksjanger. Dette er trolig metadata som dekoderen leser og velger et preset fra en tabell. Beste gjetning blir at den velger støyprofiler basert på forventet energinivå i frekvenspsekteret.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.352
    Antall liker
    1.037
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Først, jeg var den første i denne tråden som linket til svaret fra MQA! Og ja jeg har lest hele teksten flere ganger. Det er en offentlig publikasjon med ditto reklametekst. Bevisbyrden flyttes over på GoldenTone, men MQA Ltd har selv tatt bort muligheten for å verifisere hva GoldenTone har funnet. Har du lest svaret fra MQA og GoldenTone sin respons?

    Klart jeg har testet MQA. Samme som jeg unntaksvis klarer skille 320kbps mot CD opplever jeg samme problem med MQA.
    Men det er ikke det vi diskuterer. Det vi forsøker kaste lys over er villedene markedsføring fra MQA Ltd og at verden blir et bedre sted for audiofile når MQA er borte.

    La oss være helt pragmatisk - MQA som medie i et anlegg som nytter digital delefilter eller romkorreksjon før det går til forsterker(e). Hva tenker du om MQA i en slik sammenheng?
    Slik jeg tolker grunnene til at MQA flytter bevismaterialet tilbake har to årsaker...ene går på at test signalene ikke er tilpasset MQA som format og dermed blir feil...litt som å lure inn par tyske setning inn i ett engelsk avsnitt også hevde at dette er ikke ren engelsk...ergo, her er det noe som ikke stemmer! Og akkurat den tilnærmingen går igjen i hele tiden. Det anklager og fører bevis på feil grunnlag sannsynligvis. De andre går antagelig på kopi beskyttelse av formatet og forretnings ide. Poenget er at FLACK betyr....Free Lossless Audio Codec, sistnevnt er nok kjernen til anti MQA bevegelsen motstand for det som ikke er gratis må som sakt betales.

    Skjønner jo du vil diskutere format krig, for min del går diskusjonen mer på lydopplevelse fordi MQA er en plattform med flere bruksområder, alt fra streaming, video/tv/film/mobil samt studio produksjon. Mitt bruksområde er først og fremst rettet mot streaming av musikk og lydopplevelse i 2 kanaler.

    Tipper enkelte romkorreksjons systemer bygd rundt FLAC og Brickwall filter og som mangler MQA lisensiering/hardware slik som Trinnov og DEQX har ett problem...Hva benytter du av romkorreksjon og filter løsning?
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    10.799
    Antall liker
    8.021
    Sted
    oslo
    Slik jeg tolker grunnene til at MQA flytter bevismaterialet tilbake har to årsaker...ene går på at test signalene ikke er tilpasset MQA som format og dermed blir feil...
    hva betyr dette? (glem språkanalogien, den sier meg lite)
     
    Sist redigert:

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.290
    Antall liker
    782
    Slik jeg tolker grunnene til at MQA flytter bevismaterialet tilbake har to årsaker...ene går på at test signalene ikke er tilpasset MQA som format og dermed blir feil...litt som å lure inn par tyske setning inn i ett engelsk avsnitt også hevde at dette er ikke ren engelsk...ergo, her er det noe som ikke stemmer! Og akkurat den tilnærmingen går igjen i hele tiden. Det anklager og fører bevis på feil grunnlag sannsynligvis.
    Det er her det er en helt logisk brist i MQA Ldt sin kommunikasjon. Man kan ikke selge en encoder for high-res audio som ikke kan kan ta hele audiospekteret. Da er den å anse som deffekt.

    Tipper enkelte romkorreksjons systemer bygd rundt FLAC og Brickwall filter og som mangler MQA lisensiering/hardware slik som Trinnov og DEQX har ett problem...Hva benytter du av romkorreksjon og filter løsning?
    Linux programvare.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.352
    Antall liker
    1.037
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Siden han nå har svart:
    A: Mine lytteinntrykk er via Roon Core Renderer og hva det nå enn er Tidal sender ned som MQA vs rippede versjoner på egen harddisk. Derfra går det videre til en streamer/prosessor/DAC som ikke selv har MQA innebygget, men som allerede har minimum fase antialiasingfiltre uten pre-ringing. Eksakt hva som skjer med signalet hvor i den prosessen vet jeg jo ikke, siden MQA nekter å fortelle det. Legger den inn et ekstra minimum fase-filter for å "motvirke" en preringing som ikke finnes? Aner ikke.
    C: Just precis. Teknisk er MQA (på eksisterende PCM-materiale) en oppskrytt slektning av MP3.
    B: Nettopp derfor ville jeg gjerne at du og andre tenker gjennom hvilke forventninger man har ved avspilling av hhv MQA, MP3 og FLAC. Hva låter egentlig best? Hvorfor det?
    D: Bra! Selv kommer jeg nok ganske fort til å tegne et Qobus-abonnement. Jeg har Spotify og Tidal, men Spotify er ikke integrert i Roon på samme måte som Tidal og Qobus. Derimot er det Spotify som gjelder i bilen.

    Enig i at mastringen trumfer det meste annet. For min del har jeg ikke sett noe poeng i høyere sample rate enn 96 kHz, så jeg ser det ikke som noen begrensning. Klasse D-forsterkerne mine har også en båndbredde på ca 50 kHz, så høyere frekvenser enn det ville ikke nå frem til høyttalerne uansett. DSD har jeg en del innvendinger mot (ultrasonisk støy og umuligheten av å gjøre DSP i DSD), og hva jeg mener om MQA begynner kanskje å bli klart i denne tråden.
    Presis, og når sample raten ikke nødvendigvis er avgjørende for lydopplevelsen så bør det tekniske vike en smule og det som høres/oppleves få mer fokus noe som MQA hevder de gjør. Syns hele debatten minner om klasse D, folk glemmer fort at klasse D kom allerede på femtitallet og MQA som konsept/plattform er muligens like revolusjonerende som naturligvis også trenger tid til å bli komplett. At du har innvendinger mot DSD teoretisk er helt greit, syns selv det låter bedre en CD spesielt på gode innspillinger men sånn er det....No big deal.
     

    JMM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    1.554
    Antall liker
    1.102
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Det jeg ikke helt har fått med meg er hvilket problem MQA er ment å løse? Er det slik at high-res streaming helt enkelt er kvalitetsmessig for dårlig ifølge Stuart og proponentene?
     
    • Liker
    Reaksjoner: raw
    Ble medlem
    19.08.2020
    Innlegg
    11
    Antall liker
    3
    Sted
    Oslo
    Det jeg ikke helt har fått med meg er hvilket problem MQA er ment å løse? Er det slik at high-res streaming helt enkelt er kvalitetsmessig for dårlig ifølge Stuart og proponentene?
    Det er bare humbug, keiserens nye klær. Kan være en positiv greie hvis du streamer på wifi med dårlig båndbredde, men for de som er opptatt av slikt vil ikke båndbredde være et issue, ikke på være breddegrader i hvert fall.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.290
    Antall liker
    782
    Presis, og når sample raten ikke nødvendigvis er avgjørende for lydopplevelsen så bør det tekniske vike en smule og det som høres/oppleves få mer fokus noe som MQA hevder de gjør. Syns hele debatten minner om klasse D, folk glemmer fort at klasse D kom allerede på femtitallet og MQA som konsept/plattform er muligens like revolusjonerende som naturligvis også trenger tid til å bli komplett. At du har innvendinger mot DSD teoretisk er helt greit, syns selv det låter bedre en CD spesielt på gode innspillinger men sånn er det....No big deal.
    Det er jo også her MQA Ltd møter litt motbør gitt at deres high-res FLAC kontainer sikter på CD størrelse. Når sample rate ikke betyr så mye er vel CD kvalitet uten DRM kostnander like greit for hvermansen?
    Derfor er MQA Ltd sitt reklamebudskap som går på repeat at vi hører forskjell om vi fjerner innholder under 48kHz (24kHz passband).


    Det er bare humbug, keiserens nye klær. Kan være en positiv greie hvis du streamer på wifi med dårlig båndbredde, men for de som er opptatt av slikt vil ikke båndbredde være et issue, ikke på være breddegrader i hvert fall.
    Der er dem som våger tenke på mobile enheter og 5G. Men flertallet her er på trådløse øreplugger som knapt klarer 320kbps pr. i dag ;)
    Men jeg ser ikke at denne lyttergruppen er stor nok til å lage et marked av betydning enda. Mulig det i fremtiden blir markeder hvor fiber blir forkasted til fordel for 5G.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.968
    Antall liker
    15.382
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Presis, og når sample raten ikke nødvendigvis er avgjørende for lydopplevelsen så bør det tekniske vike en smule og det som høres/oppleves få mer fokus noe som MQA hevder de gjør. Syns hele debatten minner om klasse D, folk glemmer fort at klasse D kom allerede på femtitallet og MQA som konsept/plattform er muligens like revolusjonerende som naturligvis også trenger tid til å bli komplett. At du har innvendinger mot DSD teoretisk er helt greit, syns selv det låter bedre en CD spesielt på gode innspillinger men sånn er det....No big deal.
    Mht DSD er det både et teoretisk synspunkt (ultrasonisk støy) og et praktisk (kan ikke bruke DSP som delefilter etc uten å konvertere til PCM først), og for min del er det aktive oppsettet uten noen passive delefilterkomponenter langt viktigere enn å kunne teste DSD. Jeg har fusket litt med å konvertere DSD-filer til 24/96 PCM, og det er gjerne veldig bra mastringer, ja. De låter bra som PCM også.

    MQA er ikke spesielt revolusjonerende. Det er ganske basic innhold innpakket i mye hype. Ideen med å gå rett fra 8 bit/384 kHz på utgangen av en delta-sigma ADC og direkte til inngangene på en tilsvarende DAC er jo besnærende, men det er ikke slik verden ser ut. Prosesseringen i studio skjer også i PCM (med få unntak), og det er et utall eksisterende innspillinger lagret i PCM som formodentlig vil bli avspilt i mange år ennå. Da gir ikke MQA så mye mening.

    Wavelets var kraftig hypet for ca 20-30 år siden, så det var sikkert nærliggende å se om de kunne brukes til noe i audio også, men det viste seg at andre transformasjoner ga mer effektiv koding og bedre mulighet til å håndtere en psykoakustisk lossy datareduksjon enn wavelets. Det er kanskje en grunn til at AAC, MP3, OGG Vorbis, Dolby Digital, WMA, ATRACK etc etc etc alle bruker MDCT og ikke B-splines. Alle disse er også grundig blindtestet, så vi vet hvilke datarater som er nødvendige for å gi transparent lyd med hver av dem. Men jeg regner ikke med at MQA kommer til å stille opp i en slik test med det første.

     
    Sist redigert:

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.352
    Antall liker
    1.037
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Det er her det er en helt logisk brist i MQA Ldt sin kommunikasjon. Man kan ikke selge en encoder for high-res audio som ikke kan kan ta hele audiospekteret. Da er den å anse som deffekt.



    Linux programvare.
    Resonnementet er basert på FLAC som er ett 50 år gammelt tungt format selv om det er LossLess, mens MQA er nettere og baseres på nyere Origami teknologi som bretter/folder informasjon som bit dybde og støy i forskjellige nivåer samstundes har mer naturlig dynamikk og utklinging(decay) i tids domenet...om det stemmer må man neste høre selv...Teknisk sett kan det sammenlignes med volum på 1kg bly vs 1 kilo bomull, to forskjellige enheter selv om vekten er den samme er volumet forskjellig.

    Og hva er Linux kjent for...Open-source, Free Willy...Say no more! :)
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.968
    Antall liker
    15.382
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er bare humbug, keiserens nye klær. Kan være en positiv greie hvis du streamer på wifi med dårlig båndbredde, men for de som er opptatt av slikt vil ikke båndbredde være et issue, ikke på være breddegrader i hvert fall.
    Om båndbredde har betydning vil jeg heller anbefale AAC med >120 kbps eller OGG Vorbis med > 170 kbps.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.968
    Antall liker
    15.382
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Resonnementet er basert på FLAC som er ett 50 år gammelt tungt format selv om det er LossLess, mens MQA er nettere og baseres på nyere Origami teknologi som bretter/folder informasjon som bit dybde og støy i forskjellige nivåer samstundes har mer naturlig dynamikk og utklinging(decay) i tids domenet..
    Kan du forklare meg hva det du skrev der egentlig betyr?

    Det har ikke så veldig mye å si når FLAC ble lansert, men om det skulle hatt noen betydning var det i 2001. Poenget er at det er tapsfritt, så det du får der er identisk med masteren. MQA, AAC, MP3 osv er derimot lossy codecer som fjerner informasjon de anser som sannsynligvis ikke hørbar. Kan hende MQA er nyere, men det er like fullt en lossy psykoakustisk codec. Det er IKKE Master Quality Autenticated, men Master Quality Modified.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn