miniDSP Flex Eight. Ytelse. Modding?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hornlyd

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    8.106
    Torget vurderinger
    9
    Noen som vet prisen på 8 kanalers DEQXn?

    Det ser ut som at den kommer til å koste 115.750,- hvis jeg skal gjettte grovt?
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    715
    Antall liker
    908
    Sted
    Østfold

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    843
    Antall liker
    1.425
    Hva er det som er så mye smartere med å vente på en så dyr DSP enhet, vi ser jo at Flex er helt topp ut fra @Armand sine målinger?
    Kommer ikke til å koste det. Hornlyd gjetter helt feil. DEQX har dessuten planer om en rimeligere serie etterhvert.
    Men et langt mer kostbart produkt blir det ja. Til gjengjeld også et langt mer for seg gjort produkt på alle områder. F.eks langt større prosessorkraft slik at man får langt flere muligheter med FIR. Flex er veldig begrenset der.

    miniDSP lager bang of the bucks til de grader, men alltid med noe som mangler eller noen ulemper. Har kommunisert en del med miniDSP og det er veldig klart at de ikke per dags vil satse på mer typiske high-end produkter hvor man har flere innganger/utganger, trigger, større kabinett og bedre kjøling, bedre funksjonalitet, større prosessorkraft osv. De går etter budsjettmarkedet og det er de veldig flinke til. Flex måler tross alt kjempe bra og vil være godt nok for en stor kundegruppe.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.798
    Antall liker
    12.473
    Nå ser det jo ikke ut som at det er noe spes å forbedre ift Flex, annet enn potensielt regnekraft. Men hva i all verden skal man med den? Forøvrig, inntil nå har jo ikke DEQX hatt i nærheten av regnekraften man finner i Flex.
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    843
    Antall liker
    1.425
    Jeg er i grunnen enig at man ikke trenger så mye regnekraft foruten å kjøre FIR filtre til overganger hvis man kunnskap og er dreven. Man kan fint oppnå like bra resultat med IIR og Dirac trenger ikke en med erfaring. Men de fleste mangler kunnskapen ser det ut til og vil sånn sett enklere få til et bedre resultat ved å kjøre FIR korreksjon i bassen. Er en grunn til at Audiolense er såpass populært blant en del.

    Ellers har nå både trigger, varmeutvikling, byggekvalitet/kabinett, tilstrekkelig med tilkoblinger og funksjonalitet en betydning IMO, but your mileage may vary.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.798
    Antall liker
    12.473
    Forklaringen på populariteten til enkelte automatiske FIR-baserte systemer ligger neppe i lengden på filtrene. Dessuten har aldri romkorreksjon med FIR vært DEQX sin greie. Jeg har satt opp mange DEQX opp gjennom.

    Byggekvalitet, tilkoblinger, funksjonalitet og varmeutvikling, du argumenterer jo ikke akkurat for DEQX slik vi kjenner dem. Så da blir det 100 lapper for en trigger da?

    Hint @Armand, du må ha med trigger.
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    843
    Antall liker
    1.425
    Byggekvalitet, tilkoblinger, funksjonalitet og varmeutvikling, du argumenterer jo ikke akkurat for DEQX slik vi kjenner dem.
    Blir som argumenterer for hvordan Flex er basert på hvordan de første miniDSP produktene var.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.798
    Antall liker
    12.473
    Alle DEQX til nå har vært basert på 2.6P. Samme DSP-kort, samme DAC-er, samme MCU osv. Hva som kommer derfra nå vet vi ikke.

    Flex har ingen ting til felles med et eneste av de Sigma-baserte produktene til MiniDSP. Den har også veldig lite til felles med de andre Sharc-produktene, og så vidt jeg vet er det første MiniDSP med ESS.

    Kan vi ikke bare støtte oss til de fakta vi har?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.437
    Antall liker
    10.498
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Etter å ha kjørt både Audiolense og bruker DEQX til dagen....
    Det er ikke noe DSP produkt som treffer mitt behov mer enn en Flex men da med analoginngang og åtte balanserte utganger.
    Jeg vil ha kontroll selv, og får ikke helt ønsket resultat med hverken Audiolense eller DEQX.
    Og ja, jeg har brukt laaaaaaaaaaaaaaaaaangt mer enn 5min på teste DEQX og Audiolense.
    Kjører forøvrig DEQX helt manuelt nå, det går fint å gjøre.

    DEQX blir forøvrig noe varm, det er to transistorer som står i den som gjør, veit ikke hva de er til...
    Men den tåler nok det helt fint siden den fungerer enda, er blitt ganske gammel etterhvert.
     

    Sevald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    4.479
    Antall liker
    7.576
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Kanskje feil tråd men prøver likevel😅 Min SHD pre uten noen som helst justeringer, låter tamt og tildels tilslørt. Testet denne mot andre pre/dac som låt mye bedre. Jeg kjøpte dermed en topping D90 dac som jeg satt mellom utgang om monoblokkene mine. Lyden ble betydelig bedre med ekstern dac vs den interne dacen i SHD. Er flex bedre på dette området? Andre har vært fornøyd med den/de interne dacene i SHD. Så hvorfor det ikke funket hos meg, vet jeg ikke. Sikker noen som vil hevde placebo, men det vedder jeg en nyre på at det ikke er😅
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    843
    Antall liker
    1.425
    Kanskje feil tråd men prøver likevel😅 Min SHD pre uten noen som helst justeringer, låter tamt og tildels tilslørt. Testet denne mot andre pre/dac som låt mye bedre. Jeg kjøpte dermed en topping D90 dac som jeg satt mellom utgang om monoblokkene mine. Lyden ble betydelig bedre med ekstern dac vs den interne dacen i SHD. Er flex bedre på dette området? Andre har vært fornøyd med den/de interne dacene i SHD. Så hvorfor det ikke funket hos meg, vet jeg ikke. Sikker noen som vil hevde placebo, men det vedder jeg en nyre på at det ikke er😅
    Hvordan er SHD tilkoblet? Analogt inn eller en av de digitale inngangene? USB inn vil trolig være det beste i teorien. Mener den måler en del dårligere på den analoge inngangen.
    Er du sikker på alt er satt opp rett i forhold til kanaler og at det ikke var i bruk noe PEQ e.l.?

    Jeg har hatt en SHD og kjenner ikke igjen din beskrivelse om tilslørt lyd. Har riktig nok ikke AB testet den mot Flex, men opplever begge som transparente og bedre enn Hypex DLCP i AB sammenligning. Derimot var mangelen på global korreksjon i SHD en årsak til den ble fort solgt.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.258
    Antall liker
    5.039
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Alle DEQX til nå har vært basert på 2.6P. Samme DSP-kort, samme DAC-er, samme MCU osv. Hva som kommer derfra nå vet vi ikke.
    Ikke mer enn de har fortalt på sidene sine, som er at det er en ARM Hexacore prosessor og ESS dacer involvert.
    Om det stemmer med ferdig produkt blir jo spennende å se. Man har jo blitt lovet gull og grønne skoger før også.

     

    Sevald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    4.479
    Antall liker
    7.576
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Hvordan er SHD tilkoblet? Analogt inn eller en av de digitale inngangene? USB inn vil trolig være det beste i teorien. Mener den måler en del dårligere på den analoge inngangen.
    Er du sikker på alt er satt opp rett i forhold til kanaler og at det ikke var i bruk noe PEQ e.l.?

    Jeg har hatt en SHD og kjenner ikke igjen din beskrivelse om tilslørt lyd. Har riktig nok ikke AB testet den mot Flex, men opplever begge som transparente og bedre enn Hypex DLCP i AB sammenligning. Derimot var mangelen på global korreksjon i SHD en årsak til den ble fort solgt.
    Jeg brukte den interne streamer i SHD (Qobuz/Roon) i tillegg til analog inn via vinyl. Jeg er helt sikker på at alt var riktig satt opp. Ingen justering med PEQ osv. Brukte ikke subber når jeg sammenlignet. Jeg og en kompis testet dette grundig en hel helg. Ja jeg syntes det var litt rart. Men lever fint med en løsning med ekstern dac. Snuser på Deqx i fremtiden hvis det viser seg at den er bra.
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    843
    Antall liker
    1.425
    Jeg brukte den interne streamer i SHD (Qobuz/Roon) i tillegg til analog inn via vinyl. Jeg er helt sikker på at alt var riktig satt opp. Ingen justering med PEQ osv. Brukte ikke subber når jeg sammenlignet. Jeg og en kompis testet dette grundig en hel helg. Ja jeg syntes det var litt rart. Men lever fint med en løsning med ekstern dac. Snuser på Deqx i fremtiden hvis det viser seg at den er bra.
    Som nevnt så tror jeg den måler en del dårligere analogt inn.
    Så sant vi snakker om digitalt inn, så tror jeg ikke Flex vil låte noe forskjellig. Flex har lavere SINAD og er bedre på noen områder, mens SHD er bedre på noe andre igjen. Forvrengningen og jitter er uansett så lav for begge (digitalt inn!), at det ikke bør låte forskjellig.

    Vanskelig å si hvorfor du har opplevd dette med streaming, men tenker noe må ha vært feil et sted eller du hadde et mandagsprodukt. Her låt den klokkereint og aldri tamt.

    DEQX vil måle bedre analogt inn utifra det jeg har hørt om målsetningen.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.258
    Antall liker
    5.039
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg brukte den interne streamer i SHD (Qobuz/Roon) i tillegg til analog inn via vinyl. Jeg er helt sikker på at alt var riktig satt opp. Ingen justering med PEQ osv. Brukte ikke subber når jeg sammenlignet. Jeg og en kompis testet dette grundig en hel helg. Ja jeg syntes det var litt rart. Men lever fint med en løsning med ekstern dac. Snuser på Deqx i fremtiden hvis det viser seg at den er bra.
    Aner ikke om det er relevant, men jeg hadde tidligere en minidsp 2x4HD som man kunne bruke 48 khz og 96 khz samplerate via to forskjellige plug-in software. (Mulig det var 4x10 HD, er en stund siden).
    Jeg opplevde tilsløret lyd via 48 khz plug-in kontra 96 khz selv om alt annet var likt. Er det mulig at noe tilsvarende kan tenkes på SHD?
     

    Sevald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    4.479
    Antall liker
    7.576
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Som nevnt så tror jeg den måler en del dårligere analogt inn.
    Så sant vi snakker om digitalt inn, så tror jeg ikke Flex vil låte noe forskjellig. Flex har lavere SINAD og er bedre på noen områder, mens SHD er bedre på noe andre igjen. Forvrengningen og jitter er uansett så lav for begge (digitalt inn!), at det ikke bør låte forskjellig.

    Vanskelig å si hvorfor du har opplevd dette med streaming, men tenker noe må ha vært feil et sted eller du hadde et mandagsprodukt. Her låt den klokkereint og aldri tamt.

    DEQX vil måle bedre analogt inn utifra det jeg har hørt om målsetningen.
    Ja det kan jo tenkes det er noe feil med min SHD. Selv om jeg tviler på det. Vil tro det er 2 dac chip. En til utgang 1 og 2. og en til 3 og 4. Kunne vært interresant å teste 3 og 4 om de låter likt. I dag bruker jeg 3 og 4 til basstårna.
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    843
    Antall liker
    1.425
    Ja det kan jo tenkes det er noe feil med min SHD. Selv om jeg tviler på det. Vil tro det er 2 dac chip. En til utgang 1 og 2. og en til 3 og 4. Kunne vært interresant å teste 3 og 4 om de låter likt. I dag bruker jeg 3 og 4 til basstårna.
    Kjør i alle fall en måling hvis du ikke allerede har gjort det for å forsikre deg om det måler likt frekvensmessig. Så kan du jo kontakte miniDSP. Bør ikke låte slik du beskriver.
     

    Sevald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    4.479
    Antall liker
    7.576
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Aner ikke om det er relevant, men jeg hadde tidligere en minidsp 2x4HD som man kunne bruke 48 khz og 96 khz samplerate via to forskjellige plug-in software. (Mulig det var 4x10 HD, er en stund siden).
    Jeg opplevde tilsløret lyd via 48 khz plug-in kontra 96 khz selv om alt annet var likt. Er det mulig at noe tilsvarende kan tenkes på SHD?
    Til trådstarter så beklager jeg at jeg sporet av og over på min SHD. @coolio jeg aner ikke. Jeg bruker ingen plug-in.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.798
    Antall liker
    12.473
    Det er fristende å mistenke at en kraftigere buffer kan løse slike ting.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.798
    Antall liker
    12.473
    Her har vi en Dsp med det meste av muligheter. En ide hadde kanskje vært å lage en tilleggsboks til Eight med
    det den ikke har ?


    Link


    Vis vedlegget 868653 Vis vedlegget 868654
    Er litt artig den der, jeg tror det er den samme som Desam Audio Guangzhou har. Kikket på versonen før denne for en del år siden, den manglet de ekstra digitale I/O.


    Det var ikke alt som var helt "smør" i softwaren der husker jeg. Kan selvsagt være ny versjon. De som vil kan laste den ned via linken der.
     

    Soundmannen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.12.2015
    Innlegg
    392
    Antall liker
    668
    Sted
    Sandnessjøen

    H.R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2008
    Innlegg
    7.712
    Antall liker
    5.313
    Sted
    Jessheim | Ullensaker
    Torget vurderinger
    3
    Hvorfor besludres denne tråden med ting som har med modding av denne enheten? For ettertiden så blir den jo bare rotete.
     

    Sevald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    4.479
    Antall liker
    7.576
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Hvorfor besludres denne tråden med ting som har med modding av denne enheten? For ettertiden så blir den jo bare rotete.
    Beklager. Den tar jeg på min kappe. Egentlig så ville jeg få frem at min SHD ikke er innertier på dacen. Da lurte jeg på hvordan den var i forhold til flex. Mine innlegg kan slettes
     
    • Liker
    Reaksjoner: H.R

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.655
    Antall liker
    5.937
    Sted
    Kongsberg
    Tror han glemte en IKKE der. Det kan være greit å diskutere beslektede tema i denne tråden også, og det er jo ikke så forbanna nøye, men jeg er ikke noen tilhenger av alt mulig tullprat heller. Det finnes jo en slik knapp:
    1668608483253.png
     

    Sevald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    4.479
    Antall liker
    7.576
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Det står også ytelse….. men jeg burde ikke lagt opp til diskusjon om SHD. Men nå gir jeg meg.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.655
    Antall liker
    5.937
    Sted
    Kongsberg
    Utgangsfilter moddet.
    * Jeg har fjernet MUTE kretsen siden denne har potensiale til å tilføre forvrengning hvis det ikke er gjort riktig.
    * Byttet ut kondensatorene med COG varianter jeg hadde på lager. Mest sannsynlig satt det COG der fra før, men jeg tok ingen sjanser.
    * Byttet ut de to motstandene som satt der med en bra metallfilmmotstand jeg vet forvrenger lite. Utgangsimpedansen ble da også senket fra 200 Ohm til 107 Ohm.
    Original øverst og modifisert under
    1668609061804.png

    Frekvensresponsen ble litt endret og gikk fra -0.03dB til -0,007dB ved 20kHz. Betyr lite lydmessig, og fører jo til mindre demping av eventuell HF støy. Men dette er bare en test.
    Hva ble så resultatet?
    Ingen nevneverdig forskjell. THD gikk ned med 0,0001%, men det er innenfor måleusikkerheten og mindre enn forskjellen mellom kanalene. Da vet vi at dette filteret like godt kan sitte uendret. :)

    Må ta med et par PCB bilder også.
    Filterdeler fjernet på kanal 8. Kanal 7 ved siden av.
    1668609936961.png

    Her uten MUTE, med nye COG kondiser og metallfilmotsatand på 107 Ohm.
    1668610005079.png
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.655
    Antall liker
    5.937
    Sted
    Kongsberg
    Balansert utgang i samme kabinett.

    Dette går faktisk med et nødskrik.
    Det var så nære at jeg måtte tegne opp kabinettet med <0,3mm nøyaktighet og importere modellen av NJ3FD-V kontakten fra Neutrik. Det går akkurat, men det går ikke uten å utvide hullene, så man må printe ut en tynn adapterplate for at det skal se noenlunde pent ut.
    1668623182555.png

    1668620784558.png


    Inni boksen er det plass til et kretskort (gult) som kontaktene loddes fast på. Dette kortet kobles sammen med et kort til som monteres langs ene siden. Der kan man ha kretsløpene som trengs for analog volumjustering med MUSES chipper, balansert utgangstrinn med superlav utgangsimpedans, osv. Tror jeg kan få plass til det pluss en strømforsyning til hele greiene også. Hvis ikke er det plass på andre siden. Skal lure på om dette lar seg gjøre :unsure:. Får bestille noen deler og se..

    1668624790787.png
     

    Hornlyd

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    8.106
    Torget vurderinger
    9
    Vil du forklare en gang til, veldig enkelt, hvordan du lager balanserte utganger :)
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.655
    Antall liker
    5.937
    Sted
    Kongsberg
    Vil du forklare en gang til, veldig enkelt, hvordan du lager balanserte utganger :)
    Det finnes en metode som kalles kvasi-balansert eller impedanse-matchet utgang. Da drives kun pinne 2 (HOT) på XLR kontakten. Pin 3 lederen (COLD) er kun koblet til jord med samme utgangsimpedans som den kanalen som drives. I MiniDSP Flex eight sitt tilfelle så ville det vært 200 Ohm som er den utgangsimpedansen som er der originalt. Dette er en metode som brukes i en del utstyr og det fungerer helt fint. Man vil selvfølgelig ikke få mer enn 2V ut siden det er maks fra miniDSP.
    1668626010112.png


    Alternativ 2 er å bygge et helt nytt aktivt trinn som tar signalet fra DAC og sender ut to identiske signal som er i motfase. Da trenger disse trinnene selvfølgelig strøm. Man kan da også bruke kulere komponenter i utgangen som kan klare ned mot null utgangsimpedans. DAC slipper da noen belasting og kan potensielt yte bedre. Det kommer an på type DAC, belastning osv.
    1668626246787.png
     

    Hornlyd

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    18.286
    Antall liker
    8.106
    Torget vurderinger
    9
    Hensikten med den kvasi-balanserte er å redusere eventuell støy?

    Dvs at hvis en har et system med meget kort avstand mellom miniDSP og forsterkerne så vil single ended (RCA) fungere like bra?
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.655
    Antall liker
    5.937
    Sted
    Kongsberg
    Hensikten med den kvasi-balanserte er å redusere eventuell støy?

    Dvs at hvis en har et system med meget kort avstand mellom miniDSP og forsterkerne så vil single ended (RCA) fungere like bra?
    Ja. Støykanselleringen fungerer presis likt som vanlig balansert.

    De målingene du har sett jeg har gjort tidligere er med RCA. For å minimere støy brukte jeg allikevel en kort (40cm) skjermet balansert kabel koblet på denne måten:
    1668627521243.png


    MiniDSP flex eight har også en solid jordingsskrue på baksiden og hvis man i tillegg jorder apparatene sammen og legger ledningene på fornuftige steder så vil man i de aller fleste tilfeller klare å holde støyen så lav at det er et ikke-problem.
     

    Soundmannen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.12.2015
    Innlegg
    392
    Antall liker
    668
    Sted
    Sandnessjøen
    Ja. Støykanselleringen fungerer presis likt som vanlig balansert.

    De målingene du har sett jeg har gjort tidligere er med RCA. For å minimere støy brukte jeg allikevel en kort (40cm) skjermet balansert kabel koblet på denne måten:
    Vis vedlegget 868822

    MiniDSP flex eight har også en solid jordingsskrue på baksiden og hvis man i tillegg jorder apparatene sammen og legger ledningene på fornuftige steder så vil man i de aller fleste tilfeller klare å holde støyen så lav at det er et ikke-problem.
    Med de imponerende målingene som er gjort. Og med tanke på støy ikke vil være hørbar uansett, er vel kvasi-balansert ikke noe poeng da begrensningen er 2V uansett. Men å sette inn nytt nytt aktivt er jo veldig spennende! Og godt å se at filtrene er gode slik som de er! 🤩

    Veldig gøy og spennende å følge med på denne tråden! 👍
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    10.389
    Antall liker
    2.575
    Torget vurderinger
    1
    ^ Poenget med balansert signaloverføring er å undertrykke innstrålt støy i ledningene mellom apparatene og støy som oppstår i jordforbindelsen mellom apparatene. Det er helt og holdent situasjonsbetinget og noe annet enn Armand sine støymålinger, som i hovedsak er støyen på signal ut av apparatet.

    mvh
    KJ
     

    Soundmannen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.12.2015
    Innlegg
    392
    Antall liker
    668
    Sted
    Sandnessjøen
    ^ Poenget med balansert signaloverføring er å undertrykke innstrålt støy i ledningene mellom apparatene og støy som oppstår i jordforbindelsen mellom apparatene. Det er helt og holdent situasjonsbetinget og noe annet enn Armand sine støymålinger, som i hovedsak er støyen på signal ut av apparatet.

    mvh
    KJ
    Selvfølgelig. Tenker mest i eget oppsett der det blir 20cm lange kabler 😅
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn