Mikrodynamikk og andre greier

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.229
    Antall liker
    4.635
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Er det ikke fint at noen utenom produsentene og som har greie på dette, vil dele denne kunnskapen med oss andre. Jeg synes det er lærerikt og helt topp.

    Når leste du sist inngående om temaet som omhandles her i tråden fra ingeniørene til de produsentene av hifi utstyr du bruker?
    Har ingen problemer med at flinke folk som snikkers og de andre tegner og forklarer og prøver å lære andre en ting og to. Problemet er når målinger blir fasit på om noe låter bra eller ikke( dette igjen har jo mye med hva en selv liker av lyd) Målinger sier bare at det måler bra eller mindre bra/ dårlig, og der stopper infoen. Det sier på ingen måte hvordan et produkt låter.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.532
    Antall liker
    35.432
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Har ingen problemer med at flinke folk som snikkers og de andre tegner og forklarer og prøver å lære andre en ting og to. Problemet er når målinger blir fasit på om noe låter bra eller ikke( dette igjen har jo mye med hva en selv liker av lyd) Målinger sier bare at det måler bra eller mindre bra/ dårlig, og der stopper infoen. Det sier på ingen måte hvordan et produkt låter.
    Hvordan kan du vite noe om min sveivegrammofon, da? Du har jo ikke hørt den selv, og likevel avfeier du den ganske bombastisk med at den ikke er noe for deg. Var det ikke du som sa at man ikke kunne mene noe om det uten å ha hørt den selv? Var prislappen i høyeste laget for deg og du heller vil kjøpe min røde Philips reisegrammofon fra ca 1975? Kan sikkert selge den til halve prisen. Den kan ta batteridrift og greier. Skal se om jeg kan legge med med en gul singel med Beach Boys også. Nesten like bra som sveivegrammofonen og bare halve prisen - røverkjøp! Strømrens kommer i tillegg, selvsagt.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: HoJ

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.602
    Antall liker
    3.139
    Torget vurderinger
    0
    Er i grunnen enig med Duc her, målinger forteller virkelig ikke om hvordan det låter.
    Mye som måler dårlig låter meget bra, typ rør utstyr fex :)

    mvh
    Det er mye som måler bra, men låter meget dårlig bare fordi det ikke tas hensyn til plassering, akustikk og frekvensgang i rommet..... :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.321
    Antall liker
    16.407
    Sted
    Østfold
    Takker for arresteringen.
    Jo, det skulle bare mangle, vi i politiet står alltid til tjeneste når noen skal frihetsberøves, bare å legge inn bestilling på politiet.no.

    Utdypingen din viser hvor sammensatt bare en så enkelt liten ting som å heve EQ er. Det viser også hvorfor det er vanskelig å uttale seg korrekt om sammensatte fenomener rundt lydgjengivelse.
    Nettopp, det har vært mitt budskap hele veien, at dette ikke kan forenkles til felles forståelse siden kompleksiteten i fenomenene slår beina under ideen.

    Så får du også belyst interessante faktorer for lesere. Vil påpeke at mitt innlegg hadde som intensjon å forenkle et komplekst fenomen.
    Jeg har full forståelse for det, og skulle gjerne også konkretisert dette. Men jeg ser ikke hvordan vi skal kunne få det til, spesielt ikke når begrepet stort sett utelukkende benyttes av folk som er lite villige til å kommentere hvordan man skal kunne komme frem til en felles definisjon. Det avsløres egentlig med stor tydelighet at man forsøker å beskrive en følelse som er mer individuell enn mange later til å tro. Derfor tror jeg det hadde vært en sunn øvelse å heller i fellesskap gå inn for å gravlegge dette uttrykket og finne andre måter å forklare ting på.

    Det handler også om et element av ydmykhet her. Man bruker ofte å ta frem begrepet i sammenhenger der man gjør seg til dommer over om et oppsett er bra på mikrodynamikk eller ikke. Det er ikke enkelt å forholde seg til en slik påstand når vedkommende ikke da også er i stand til å forklare hva de selv legger i begrepet. Vi har minst 10 faktorer å ta hensyn til som alle kan relateres til opplevelsen av kontraster og proporsjoner i lydbildet. I alle mulige sammenhenger der disse faktorene er involvert snakker folk om mikrodetaljer både når det er på stell og når det overhodet ikke er på stell. Så ikke bare er folk uenige om hvilke fysiske størrelser som teller, de er også fryktelig uenige om hvilken retning som er bra og ikke.

    Dersom vi hadde laget en definisjon som vi kunne forent oss rundt ville vi heller ikke vært noe lenger, for da ville noen sette seg ned og lytte til et anlegg og si "dette var jaggu bra på mikrodynamikk!", mens det i virkeligheten er så dårlig på akkurat den parameteren vi ble enige om som det er mulig å bli.

    En ting jeg ikke er sikker på at du egentlig mener er: "Slutningen din skulle bety at om vi EQ-er noe ned skulle vi automatisk få bedre detaljgjengivelse eller "mikrodynamikk", men det vet vi at ikke er tilfellet, da med mindre noe allerede stikker seg ut."
    Det er en logisk konsekvens, altså klassisk "Erasmus Montanus-logikk". Men jeg var litt upresis. Det jeg mente, som jeg kanskje burde understreket, er at om vi EQ-er ned et faktisk problem med presisjon så vil alt annet komme langt tydeligere frem, og det er svært fristende å begynne å snakke om mikrodetaljer. Men om alt er på stell, og man allikevel plukker ut et lite område som man drar ned 6dB så vil det overhodet ikke låte riktig. Det kan fort oppleves hult, ullent, fjernt, tamt... Alt etter hvor man fjerner noe. Men mer dynamikk av noe slag skal det godt gjøres at noen konkluderer med. Allikevel har vi beviselig senket noe av forvrengningen.

    Jeg vil hevde at senking av nivå oftest vil gjøre mikrodynamikken/detaljeringen bedre (selv om jeg kan komme på en del tenkte tilfeller der der ikke gjør det). Det vil være omstendighetene rundt som avgjør hvor hørbart det er eller ikke. Kapasitet og headroom er hovedfaktorene for dette. Årsaken til at dette kan være hørbart er fordi musikksignal der mikrodynamikk ofte er viktig gjerne er komplekst. Gjengivelse av svaksignal er det mest følsomme og sårbare i lydgjengivelse i min bok. I et tenkt mellomtoneelement med arbeidsområde mellom 400-4000hz vil økt forvrengning fra et enkeltstående hevende EQ filter etter en høyttalerkorreksjon i et lite område påvirke forvrengningen i hele elementet (jeg vil arresteres hvis det er feil at enkeltfrekvenser påvirker hele elementet). Et element vil ofte måtte spille svaksignalelementer samtidig som sterksignal. Over litt tid identifiserer hjernen vår at mikrodetaljeringen er blitt dårligere. Hvorvidt det er hørbart eller ikke avhenger som sagt av mange faktorer, men brukt som eksempel fordi en viktig ting ikke kan sies for ofte:)
    Med tanke på at senking av et område både kan gjøre bra og dårlig vil jeg henvise til ovenstående. Samtidig vil jeg understreke at ikke harmonisk forvrengning er den typiske årsaken til dette, men rett og slett den opplevde frekvensresponsen.

    Du bruker betegnelsen forvrengning en del, uten å si hva slags forvrenging det er. Jeg vil gjerne skille mellom harmonisk og intermodulasjonsforvrenging. Du bruker også terminologien "svaksignal" og "sterksignal". Jeg skal bruke den samme terminologien for å forklare noe som muligens ikke alle har tenkt på, og da gir også kategorisering av forvrengning mye mer mening:

    Når man gjør et opptak vil man ha en blanding av "svaksignal" og "sterksignal". Svært ofte har vi de største utslagene i spenning som følge av relativt lave frekvenser. De minste utslagene ligger gjerne lenger oppe i frekvens. Allikevel er det ikke slik at disse opptrer annenhver gang. De opptrer samtidig, alltid. Det er svært sjelden vi hører en ren sinustone av en eller annen frekvens og det er det eneste, og da er vi totalt ute av stand til å vurdere noe som helst ved anlegget.

    I praksis ser vi at de største utslagene i spenning kommer når flere frekvenser aktiveres samtidig til en transient. Her er en screenshot av en innspilling med ho Kasji:
    1661618357623.png


    Dette er svært enkelt og nakent, det skjer svært lite samtidig i dette lydbildet. Om vi zoomer litt kan vi se hva høyttaleren faktisk får av signal:

    1661618413995.png


    Her er det veldig lett å se hvordan lydene ligger oppå hverandre. De høyere frekvensene ligger som et teppe som følger toppene og dalene.

    Dit jeg vil med dette er at de små detaljene gjengis ikke alene som svake detaljer. De gjengis sammen med annet som skjer i lydbildet. Det interessante er altså hvordan håndterer utstyret å gjengi flere toner samtidig?

    La oss kikke på den nederste av de to kanalene i det siste bildet, rundt der markørlinja ligger (ca midt i bildet). Vi har en tydelig topp, og det ligger også helt tydelig et signal med langt høyere frekvens oppå dette igjen. Amplituden på det svake signalet ser ut til å være omtrent den samme rundt 0 Volt som den er når signalet kommer opp på toppen. Dette gir oss en opplevelse av ro, veldig mange vil kalle det for mikrodynamikk, men det er dette som er dynamikk. Dette handler om hele signalet vi lytter til, i sin fulle skala. Og det er her en stor del av følelsen av at ting "får plass" i lydbildet ligger.

    Dersom vi har feil på dette, typisk da at det svake signalet blir svakere ut av høyttaleren når man er på toppen sammenliknet med når man er nær null, så har vi det som kalles intermodulasjonsforvrengning. Dette er en av de største og viktigste, og ikke minst mest komplekse delene av en høyttalerkonstruksjon. Kan man bekjempe denne vil man forstå hvor lite viktige omtrent alt annet av forvrengningsfenomener faktisk er.

    Og hvis man, i det øyeblikket dette går opp for en, har lagt, la oss ta et tilfeldig eksempel, 500k i strømrensing på subwooferne, så tror jeg man vil behøve noe beroligende av det heller sterke slaget, enten for å komme videre i livet, eller for å klare å slutte å le.

    Det som er så kult er at du skriver om hvordan det å presse en driver litt lenger (for det er jo indirekte det du skriver) vil gå ut over detaljeringen, og da er det nettopp dette med intermodulasjonsforvrengning som kommer inn. Det er ikke spørsmål om hvorvidt man kan forbedre ytelsen mht intermodulasjonsforvrengning i typiske high end-høyttalere. Det er mer et spørsmål om hvor mange titalls ganger bedre man vil ha det, det er så uendelig mye å gå på. Her ligger forklaringen på "hvorfor låter store drivere ofte så bra?" Og "hvorfor kan to ting som på papiret skulle låte likt bare så totalt ulikt?" For ikke å snakke om så mange som har uttalt at drivere med lang slaglengde låter dårlig, eller hvorfor man får så himla mye detaljer når man har latterlig mye overkapasitet.

    Kikker vi på hvordan forholdene ligger til rette mtp intermodulasjonsforvrenging og dermed absolutt dynamikk er det bra mange puslespillbrikker som faller brennkvikt på plass.
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.229
    Antall liker
    4.635
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Hvordan kan du vite noe om min sveivegrammofon, da? Du har jo ikke hørt den selv, og likevel avfeier du den ganske bombastisk med at den ikke er noe for deg. Var det ikke du som sa at man ikke kunne mene noe om det uten å ha hørt den selv? Var prislappen i høyeste laget for deg og du heller vil kjøpe min røde Philips reisegrammofon fra ca 1975? Kan sikkert selge den til halve prisen. Den kan ta batteridrift og greier. Skal se om jeg kan legge med med en gul singel med Beach Boys også. Nesten like bra som sveivegrammofonen og bare halve prisen - røverkjøp! Strømrens kommer i tillegg, selvsagt.
    Å ellers har du det bra? Hvis sveivegrammofoner og reisegrammafoner er preferansene dine og det er det du ånder for, så burde jo du være særdeles enig i at målinger ikke sier noe om hvordan det låter. Bortsett fra at her vil det nok være en sammenheng mellom dårlig måling og dårlig lyd. Men nostalgi følelsen er det nok ingen som kan ta fra deg så kos deg med beach boys på gul vinyl du
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.532
    Antall liker
    35.432
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Å ellers har du det bra? Hvis sveivegrammofoner og reisegrammafoner er preferansene dine og det er det du ånder for, så burde jo du være særdeles enig i at målinger ikke sier noe om hvordan det låter. Bortsett fra at her vil det nok være en sammenheng mellom dårlig måling og dårlig lyd. Men nostalgi følelsen er det nok ingen som kan ta fra deg så kos deg med beach boys på gul vinyl du
    Det var du som skrev at det ikke gikk an å mene noe om komponenter uten å ha hørt dem selv, så hvorfor så avvisende? Har du sett noen målinger eller lest noen teorier som du tror mer på enn egne ører, slik at du ikke engang synes det er nødvendig å lytte selv? Røverkjøp, sier jeg jo.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.321
    Antall liker
    16.407
    Sted
    Østfold
    Har ingen problemer med at flinke folk som snikkers og de andre tegner og forklarer og prøver å lære andre en ting og to. Problemet er når målinger blir fasit på om noe låter bra eller ikke( dette igjen har jo mye med hva en selv liker av lyd) Målinger sier bare at det måler bra eller mindre bra/ dårlig, og der stopper infoen. Det sier på ingen måte hvordan et produkt låter.
    Jeg føler kanskje her at du angriper et argument som ingen har kommet med.
     

    Ask4me22

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.06.2016
    Innlegg
    566
    Antall liker
    673
    Har ingen problemer med at flinke folk som snikkers og de andre tegner og forklarer og prøver å lære andre en ting og to. Problemet er når målinger blir fasit på om noe låter bra eller ikke( dette igjen har jo mye med hva en selv liker av lyd) Målinger sier bare at det måler bra eller mindre bra/ dårlig, og der stopper infoen. Det sier på ingen måte hvordan et produkt låter.
    Det er klart at man må bruke hørselen for å finne ut hvordan tingene låter, det er jo til syvende og sist slik audio utstyret skal brukes.

    Målingene sier en del om hvordan musikk signalet blir behandlet underveis, og det finnes noen sammenhenger mellom måleverdier og opplevd lyd som de som driver med dette nok har måttet lære seg med tolking av måledata og bruk av hørselen.

    Problemet med målinger er vel å 100% vite hva de ikke viser og får frem og som kan ha betydning for opplevelsen når det skal drives virkelige høyttalere i et lytterom.

    Har hørt teorier om at det ikke nødvendigvis er forskjellen i andelen av de harmoniske frovrengningene mellom rør og transistor som fører til den varme rør-lyden. At det ofte har med forskjell i dempingsfaktor der det brukes utgangstrafo. Med lav demingsfaktor vil høyttalerne påvirkes mer av den akkustiske tilbakemelingen i lytterom og sin egen resonans frekvens, mens ved høy dempingsfaktor holdes høyttaler elementene mer i sjakk, starter og stopper mer presist og kan oppleves litt anderledes.

    En måte å teste dette ut i praksis er å kobble inn en seriemotstand f.eks 2 ohm som (klarer belastingen uten å ta fyr) mellom forsterker og høyttaler noe som vel vil effektivt vil gi en dempingsfaktor på ca. 8/2 = 4.
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.229
    Antall liker
    4.635
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Det var du som skrev at det ikke gikk an å mene noe om komponenter uten å ha hørt dem selv, så hvorfor så avvisende? Har du sett noen målinger eller lest noen teorier som du tror mer på enn egne ører, slik at du ikke engang synes det er nødvendig å lytte selv? Røverkjøp, sier jeg jo.
    Vel, nå har jeg hørt sveivegrammofoner og reisgrammofoner, ikke alle men nok til å avfeie det til hifi bruk. Mulig du sitter på noe fantastiske utgaver her så det hadde vært morsomt å høre disse. Avfeier på ingen måte preferansene dine da det selvfølgelig er du og bare du som bestemmer hva du liker.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.532
    Antall liker
    35.432
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vel, nå har jeg hørt sveivegrammofoner og reisgrammofoner, ikke alle men nok til å avfeie det til hifi bruk. Mulig du sitter på noe fantastiske utgaver her så det hadde vært morsomt å høre disse. Avfeier på ingen måte preferansene dine da det selvfølgelig er du og bare du som bestemmer hva du liker.
    Har ikke sagt noe om jeg selv liker lyden av dem eller ikke, bare at du kan få kjøpe dem av meg, garantert NFB-frie som de er. Den ene har mulighet for batteridrift, den andre behøver ikke engang strøm, så det er et helt sett hifi-nevroser som forsvinner bare der. Røverkjøp, tidsbegrenset tilbud, etc.

    Det var fortsatt du som skrev at man ikke kunne mene noe om komponenter før man har hørt dem selv. Og nå sitter du jaggu der og har sterke meninger om komponenter du ikke har hørt selv, både om hvordan de formodentlig låter og om de er verdt prisen jeg forlanger. Hvorfor det, da?
     

    Ask4me22

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.06.2016
    Innlegg
    566
    Antall liker
    673
    Det er noe med kanalseparasjon og signal/støyforhold jeg ikke liker med de sveivegrammofoner jeg har hørt på til nå.
    Vanskelig å få tak i ny musikk også, da dagens vinyl brukt på disse vil vel mer fungerer som et emne i en dreiebenk enn en avspiller.
    En stor fordel er det at man ikke trenger dyre strømkabler og rensere på disse.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.789
    Antall liker
    21.695
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    På mandag skal jeg installere nytt kontrollkort på grammofonen min. Etterpå kan jeg spille steinkaker på stueanlegget. Må bare kjøpe en pickup som virker på slike plater. Ortofon 2M 78? Audio-Technica VM670SP? Audio-Technica AT-MONO3/SP? Vanskelig å bestemme seg, spesielt siden duc999 ikke har målt hvordan det låter.
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.229
    Antall liker
    4.635
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Har ikke sagt noe om jeg selv liker lyden av dem eller ikke, bare at du kan få kjøpe dem av meg, garantert NFB-frie som de er. Den ene har mulighet for batteridrift, den andre behøver ikke engang strøm, så det er et helt sett hifi-nevroser som forsvinner bare der. Røverkjøp, tidsbegrenset tilbud, etc.

    Det var fortsatt du som skrev at man ikke kunne mene noe om komponenter før man har hørt dem selv. Og nå sitter du jaggu der og har sterke meninger om komponenter du ikke har hørt selv, både om hvordan de formodentlig låter og om de er verdt prisen jeg forlanger. Hvorfor det, da?
    Når fikk du for deg at jeg på noe tidspunkt var interessert i å kjøpe noe sånn i fra deg? Skjønner du synes du er veldig morsom i innleggene dine. Sliter ikke særlig med hifi-nevroser selv, og vet godt hva jeg liker av lyd, der kommer ikke noe av det du vil selge inn. Hva du forlanger for utstyret ditt er jo ikke interessant da jeg aldri har hatt noe ønsker om å kjøpe noe av deg. Hvorfor du fremdeles holder på å gnåle om dette vet jeg ikke, hva du liker av lyd og hva du bruker pengene dine på er også helt uinteressant for meg
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.532
    Antall liker
    35.432
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det pedagogiske poenget fortsetter å gå hus forbi, ser det ut til. Hjelper det på forståelsen om jeg legger til at joda, jeg har da hørt andre forsterkere og høyttalere før, jeg også, og da vet jeg sagtens alt jeg behøver å vite for å mene noe om lyden fra komponentene i ditt anlegg?

    Igjen, det var du som skrev at det ikke gikk an å uttale seg om lyden fra komponenter man ikke selv har hørt. Nå er jeg interessert i å teste ut grensene for hvor godt du etterlever din egen tilsynelatende absolutte regel, og hva slags kunnskap du mener er tilstrekkelig for å kunne fravike den.

    Kall det gjerne et laboratorieforsøk i epistemologi, om du vil.
     
    Sist redigert:

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.229
    Antall liker
    4.635
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Det pedagogiske poenget fortsetter å gå hus forbi, ser det ut til. Hjelper det på forståelsen om jeg legger til at joda, jeg har da hørt andre forsterkere og høyttalere før, jeg også, og da vet jeg sikkert alt jeg behøver å vite for å mene noe om lyden fra komponentene i ditt anlegg?

    Igjen, det var du som skrev at det ikke gikk an å uttale seg om lyden fra komponenter man ikke selv har hørt. Nå er jeg interessert i å teste ut grensene for hvor godt du etterlever din egen tilsynelatende absolutte regel, og hva slags kunnskap du mener er tilstrekkelig for å kunne fravike den.

    Kall det gjerne et laboratorieforsøk i epistemologi, om du vil.
    Når har jeg sagt det? Jeg har sagt at du ikke kan si noe om hvordan en ting låter ut i fra målinger, gode eller dårlige. Men det er jo tydeligvis ikke enig i, og det må du jo bare være. Hva du mener om hvordan det låter hos meg er vel også uinteressant, men siden du mener å vite litt om det, er det vel ikke spesielt vanskelig å forstå at andre kan ha en viss peiling på hvordan en sveivegrammofon og reisegrammafon høres ut
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.532
    Antall liker
    35.432
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Når har jeg sagt det?
    Hvis du lager de selv er det sikkert veldig greit å vite hvordan de virker ja. For meg er det eneste som betyr noe, hvordan de låter og det kan du ikke si noe som helst om før du har hørt det.
    Og da kan jo du like gjerne akseptere at andre også kan ha en viss peiling på hvilke tekniske og målbare egenskaper som påvirker den opplevde lyden fra en audiokomponent, siden du mener å ha en underliggende teoretisk forståelse og praktisk erfaring som tilsier at din egen regel ikke gjelder for deg selv i visse tilfeller.

    Avataren min ser litt skeptisk på reagensrøret, ser jeg.
     
    Sist redigert:

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.229
    Antall liker
    4.635
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Og da kan jo du like gjerne akseptere at andre også kan ha en viss peiling på hvilke tekniske og målbare egenskaper som påvirker den opplevde lyden fra en audiokomponent, siden du mener å ha en underliggende teoretisk forståelse og praktisk erfaring som tilsier at din egen regel ikke gjelder for deg selv i visse tilfeller.

    Avataren min ser litt skeptisk på reagensrøret, ser jeg.
    Du får jo tolke det hvordan du vil for meg, det står fremdeles at du ikke kan si noe som helst om hvordan noe låter før du har hørt det. Det utelukker ikke at en kan ha formeninger om hvordan din sveivegrammafon låter
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.532
    Antall liker
    35.432
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    det står fremdeles at du ikke kan si noe som helst om hvordan noe låter før du har hørt det. Det utelukker ikke at en kan ha formeninger om hvordan din sveivegrammafon låter
    For meg ser det ut som en hel selvmotsigelse bare der. Det eneste mulige smutthullet i logikken her må være om du mente at du kan ha synspunkter (formeninger), men du kan ikke dele oppfatningene med andre (si noe). Det er jo litt rart, siden du nettopp skrev en hel rad formeninger om ting du vitterlig ikke har hørt, bare med henvisning til din erfaring med andre objekter.
     
    • Liker
    Reaksjoner: HoJ

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.611
    Antall liker
    14.571
    Sted
    Langesund
    Synes vel Snickers-is og TrompeteN i sin meningsutveksling får fram kompleksiteten av hva som skal til for å få fram godlyden. Lav forvrengning er på ingen måte noen garanti for god lyd. Husker med skrekk og gru da Mellomtonene mine fikk mat av Hypex NC400. All dynamikken ble borte og alt ble skremmende flatt.
    I andre oppsett funket den tilfredsstillende.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.250
    Antall liker
    4.399
    Torget vurderinger
    0
    Synes vel Snickers-is og TrompeteN i sin meningsutveksling får fram kompleksiteten av hva som skal til for å få fram godlyden. Lav forvrengning er på ingen måte noen garanti for god lyd. Husker med skrekk og gru da Mellomtonene mine fikk mat av Hypex NC400. All dynamikken ble borte og alt ble skremmende flatt.
    I andre oppsett funket den tilfredsstillende.
    Det ville det vært meget interessant å vite fasit på hvorfor det skjedde. Skrudde dere klangbalanse for å optimalisere Ncore?
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.611
    Antall liker
    14.571
    Sted
    Langesund
    Det ville det vært meget interessant å vite fasit på hvorfor det skjedde. Skrudde dere klangbalanse for å optimalisere Ncore?
    Den steppet inn og ble nivå matchet med DEQX i oppsettet. Det var kanskje der det gikk galt, fordi DEQX'en ikke hadde god nok strømforsyning til å opprettholde like dynamisk kvalitet. Roald og jeg satt i hvert fall med haken i gulvet etter ca 0,2 sekunder, så små nyanser i klangbalanse var det ikke.
     
    Sist redigert:

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.229
    Antall liker
    4.635
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    For meg ser det ut som en hel selvmotsigelse bare der. Det eneste mulige smutthullet i logikken her må være om du mente at du kan ha synspunkter (formeninger), men du kan ikke dele oppfatningene med andre (si noe). Det er jo litt rart, siden du nettopp skrev en hel rad formeninger om ting du vitterlig ikke har hørt, bare med henvisning til din erfaring med andre objekter.
    Hadde du hatt noe annet enn sveivegrammafon og reisegramafon som utgangspunkt i diskusjonen din så skulle jeg forstått argumentasjonen din. Men med de to som utgangspunkt i din kritikk av min påstand om måling og lyd. Så er det jo bra for egoet ditt at du ut i fra å se hva jeg har av utstyr kan vite omtrent hvordan det låter,
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.321
    Antall liker
    16.407
    Sted
    Østfold
    Dere burde hatt seriøst store problemer med å høre forskjell på den og DP, gitt at de hadde omtrent samme inngangsimpedans.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.611
    Antall liker
    14.571
    Sted
    Langesund
    104 kΩ og 20 kΩ. står det i brosjyrene. Gain var på ampene var 25,8 og 33 db.Kan det være noe mismatch her?
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Hvordan kan du vite noe om min sveivegrammofon, da? Du har jo ikke hørt den selv, og likevel avfeier du den ganske bombastisk med at den ikke er noe for deg. Var det ikke du som sa at man ikke kunne mene noe om det uten å ha hørt den selv? Var prislappen i høyeste laget for deg og du heller vil kjøpe min røde Philips reisegrammofon fra ca 1975? Kan sikkert selge den til halve prisen. Den kan ta batteridrift og greier. Skal se om jeg kan legge med med en gul singel med Beach Boys også. Nesten like bra som sveivegrammofonen og bare halve prisen - røverkjøp! Strømrens kommer i tillegg, selvsagt.
    Hva mener du med rød grammofon? Er ikke det ekstremt tvetydig og har du målt? Uansett inneholder vel ikke grammofon rødfarge? Hvilke bølgelengde snakker vi om?
     

    Ask4me22

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.06.2016
    Innlegg
    566
    Antall liker
    673
    Er nok et sted mellom 640-740 nm.
    1661672631965.png

    Tipper det må være en slik Philips 22GF 423 record player
    1661672372992.png

    I tillegg til en gul (560-585nm) singel med Beach Boys , da snakker vi High End musikk opplevelse. (y)
    1661672521135.png
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.532
    Antall liker
    35.432
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Stemmer, eksakt den er det. Det pedagogiske poenget er fortsatt at regelen «du ikke kan si noe som helst om hvordan noe låter før du har hørt det» ikke holder. Det kan man jo. Selv duc999 kunne si en hel del om hvordan han tror disse låter, uten å ha hørt dem, fordi han mener å ha en viss teoretisk forståelse av teknikken og dessuten har hørt andre reisegrammofoner. Det er enkel psykoakustikk å skjønne at en liten fulltone monohøyttaler neppe gir det beste stereoperspektivet, mest detaljer, eller den beste bassen. Da var det visst ikke nødvendig å høre disse selv før man kunne si noe om hvordan de låter, likevel.

    Det som kanskje er vanskeligere å forholde seg til er at det finnes folk, både her inne og der ute, som også forstår mer moderne teknologi som høyttalermotorer og forsterkerkretser, og som har grei kontroll på psykoakustikken om hvordan forskjellige avvik der oppleves. Da blir det litt dustete å argumentere med at «det kan du ikke si noe om». Det kan man jo, akkurat som med sveive- og reisegrammofonene.
     
    Sist redigert:
    L

    larsmartin

    Gjest
    Stemmer, eksakt den er det. Det pedagogiske poenget er fortsatt at regelen «du ikke kan si noe som helst om hvordan noe låter før du har hørt det» ikke holder. Det kan man jo. Selv duc999 kunne si en hel del om hvordan han tror disse låter, uten å ha hørt dem, fordi han mener å ha en viss teoretisk forståelse av teknikken og dessuten har hørt andre reisegrammofoner. Det er enkel psykoakustikk å skjønne at en liten fulltone monohøyttaler neppe gir det beste stereoperspektivet, mest detaljer, eller den beste bassen. Da var det visst ikke nødvendig å høre disse selv før man kunne si noe om hvordan de låter, likevel.

    Det som kanskje er vanskeligere å forholde seg til er at det finnes folk, både her inne og der ute, som forstår mer moderne teknologi som høyttalermotorer og forsterkerkretser, og som har grei kontroll på psykoakustikken om hvordan forskjellige avvik der oppleves. Da blir det litt dustete å argumentere med at «det kan du ikke si noe om». Det kan man jo, akkurat som med sveive- og reisegrammofonene.
    Så du mener en døv teoretiker kan lage verdens beste lyd alle elsker og han vet eksakt selv hvordan det låter?

    skal vi kommunisere med en marsboer funker teoriene antagelig ekstremt bra, men her er resultatet noe helt annet. Gjengi naturlig lyd som vi har ekstremt bra subjektivt verktøy til.
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn