Mikrodynamikk og andre greier

[Ask4me22]

Ja, samme konklusjon. Så om vi hadde konkludert med motsatt av hverandre så hadde testet stemt bedre?

Har selv opplevd «Klarere og renere». opplevelse av forskjeller som ikke er reelle, hørsel er ikke gode objektive måleinstrumenter.

Hvis man tenker seg en mulig situasjon der forskjellene på kablene kan være så små at det ikke er mulig å høre forskjell, og en test gjennomføres som du beskriver, da er vel sannsynligheten større for at den ikke var blind nok hvis begge velger det samme. Er du enig?

I tillegg til å fjerne eventuell påvirkning, så bør slike tester ha flere antall bytter og riktige identifisering av kablene enn 2 ganger, for å redusere sannsynligheten for at det bare var tipping.

Hva som egentlig skjedde med din testing er vanskelig å si,.

Litt imponert over 1000x i stømkablings favør, trodde Gryphon kunne lage gode AC til DC strømforsyninger?

 

[Valentino]

Jeg tenkte at tråden var så ute på viddene at moderatorene kanskje kunne vurdere å rydde litt:

Umulig å rydde en slik tråd, og på en eller annen måte vil slike debatter skli ut

 

[larsmartin]

Har selv opplevd «Klarere og renere». opplevelse av forskjeller som ikke er reelle, hørsel er ikke gode objektive måleinstrumenter.

Hvis man tenker seg en mulig situasjon der forskjellene på kablene kan være så små at det ikke er mulig å høre forskjell, og en test gjennomføres som du beskriver, da er vel sannsynligheten større for at den ikke var blind nok hvis begge velger det samme. Er du enig?

I tillegg til å fjerne eventuell påvirkning, så bør slike tester ha flere antall bytter og riktige identifisering av kablene enn 2 ganger, for å redusere sannsynligheten for at det bare var tipping.

Hva som egentlig skjedde med din testing er vanskelig å si,.

Litt imponert over 1000x i stømkablings favør, trodde Gryphon kunne lage gode AC til DC strømforsyninger?

Ingen kan lage strøm forsyninger som tilsvarer en 100% ren sinus inn. Det er det optimale.
Hadde ny jordfeil i nabolaget for 14 dager siden, det var det første jeg hørte når jeg kom hjem fra ferie. «Her er det noe feil». Erfaring fra tidligere jordfeil gjorde at jeg kjente igjen lyden. Det har blitt rettet nå og anlegget låter som det pleier. Selv med 12000 watts skilletrafo og det måles perfekt 120-0-120 ut av skilletrafo skaper rettelsen tydeligvis støy som forringer lyden.

Naboen kom faktisk og takket meg, varmepumpe montøren hadde skrudd en skrue rett inn i inntaks kabelen, kunne både begynt å brenne og grillet naboen. Hifi kan redde liv!

 

[Asbjørn]

Jeg blottlegger gjerne min dårskap: Hvorfor er det viktig å forstå dette, og hva kan denne forståelsen bidra med rent praktisk?

Hvis man vet at man bare har ca 10 bits oppløsning i lytterommet mellom støygulv og smerteterskel blir man kanskje noe mindre opptatt av 24-bits oppløsning på kildematerialet og obskure kabeleffekter som ligger nede ved -270 dB eller deromkring.

Om man i tillegg forstår Nyquist og vet at den høyeste frekvensen som kan gjengis i et digitalt system er halve samplingfrekvensen, og motstrebende må innse at menn i en viss alder nok ikke hører like godt som flaggermus lenger, så blir man kanskje også noe mindre opptatt av om samplingrekvensen er 96 eller 192 kHz, litt skeptisk til signalprosessering som ofrer bitdybde i audiobåndet for å gjengi ultrasoniske frekvenser, og enda mer skeptisk til kabelprofeters teorier som har effekt fra noen hundre kHz og oppover.

Kanskje man rett og slett bruker tid, penger og energi på noe som betyr noe i stedet.

 

[larsmartin]

Hvis man vet at man bare har ca 10 bits oppløsning i lytterommet mellom støygulv og smerteterskel blir man kanskje noe mindre opptatt av 24-bits oppløsning på kildematerialet og obskure kabeleffekter som ligger nede ved -270 dB eller deromkring.

Om man i tillegg forstår Nyquist og vet at den høyeste frekvensen som kan gjengis i et digitalt system er halve samplingfrekvensen, og motstrebende må innse at menn i en viss alder nok ikke hører like godt som flaggermus lenger, så blir man kanskje også noe mindre opptatt av om samplingrekvensen er 96 eller 192 kHz, litt skeptisk til signalprosessering som ofrer bitdybde i audiobåndet for å gjengi ultrasoniske frekvenser, og enda mer skeptisk til kabelprofeters teorier som har effekt fra noen hundre kHz og oppover.

Kanskje man rett og slett bruker tid, penger og energi på noe som betyr noe i stedet.

Så ved 10 bit får en fortsatt full mikro dynamikk på lavt volum og samtidig mulighet for fullt volum? Ingenting mer å gå på om det er 24bit?

 

[Asbjørn]

Hvis støygulvet i rommet ditt er 50 dB SPL er det ikke så mye mikrodynamikk å høre på lavt volum, nei. Det er hva det betyr at du har 60 dB dynamikk tilgjengelig, dvs 10 bits oppløsning, derfra og opp til 50+60=110 dB SPL, som kan være et bra sted å stoppe volumkontrollen.

Det er heller ikke så mye å hente på å insistere på å spille 24-bits FLAC i bil, hvor bakgrunnsstøyen gjerne er 55-60 dB SPL.

 

[parafinoksen]

Kanskje man rett og slett bruker tid, penger og energi på noe som betyr noe i stedet.

Som for eksempel prøve å senke støygulvet?

(Takk for forklaring )

 

[Asbjørn]

For eksempel det, ja. Eller gjengivelsen inni den «boksen» avgrenset av støygulv og båndbredde, f eks ved romakustikk, høyttalere med korrekt frekvensgang og konstant spredningskarakteristikk, etc.

 

[larsmartin]

Tenker mer på signalstyrken ut. Er det ikke mulighet for mer mikrodynamikk i lav styrke med 24 bit og mulighet for ennå større forskjell mellom laveste og høyeste signal?

 

[parafinoksen]

Eller gjengivelsen inni den «boksen» avgrenset av støygulv og båndbredde, f eks ved romakustikk, høyttalere med korrekt frekvensgang og konstant spredningskarakteristikk, etc.

På en måte bedre S/N-forhold i rommet?

 

[Asbjørn]

Ja, lavt støygulv i lytterommet vil jo hjelpe på ganske mye. Signal er smerteterskelen, Noise ditt støygulv. Om du stopper på 110 dB SPL og har 28 dB støygulv får du 110-28=82 dB S/N, dvs en faktor på ca S = 12600 x N. (Når larsmartin påstår at en strømkabel betyr «1000 ganger mer» er det eksakt det samme som å si «60 dB mer»).

Om man virkelig skal finregne er SNR i en ideell n-bits ADC gitt ved SNR = 6.02 n + 1.76 dB, så 82 dB SNR tilsvarer oppløsningen i en (82 - 1.76)/6.02 = 13.3 bits ADC. Sånn er det bare.

https://www.analog.com/media/en/training-seminars/tutorials/MT-003.pdf

 

[larsmartin]

Ja, lavt støygulv i lytterommet vil jo hjelpe på ganske mye. Signal er smerteterskelen, Noise ditt støygulv. Om du stopper på 110 dB SPL og har 28 dB støygulv får du 110-28=82 dB S/N, dvs en faktor på ca S = 12600 x N. (Når larsmartin påstår at en strømkabel betyr «1000 ganger mer» er det eksakt det samme som å si «60 dB mer»).

Om man virkelig skal finregne er SNR i en ideell n-bits ADC gitt ved SNR = 6.02 n + 1.76 dB, så 82 dB SNR tilsvarer oppløsningen i en (82 - 1.76)/6.02 = 13.3 bits ADC. Sånn er det bare.

https://www.analog.com/media/en/training-seminars/tutorials/MT-003.pdf

Har en bortimot null støy over 10khz må vel oppløsningen være god nok til å dekke fra 0 db? Eller mener du støygulvet i rommet dekker over alle frekvenser?

 

[Asbjørn]

Les gjerne denne:

High-Resolution Audio - Bit Depth

Bit Depth We now have 16-bit CDs and 24-bit high-resolution recordings available to us. What are the advantages of a 24-bit word length? Are 24-bit recordings better? How many bits do we really need? Bit depth (also known as word length) indicates how many bits are used to represent each sample...

benchmarkmedia.com

Støygulvet i rommet er typisk frekvensavhengig, høyest i bassen, faller mer eller mindre som 1/f. Hørselen er mest følsom rundt 3-4 kHz, hvor man kan høre ned til ca -10 dB SPL. (0 dB SPL er definert ut fra hørbarhetsterskelen ved 1 kHz.) Menneskelig hørsel over 10 kHz er derimot en mer begredelig historie. «Null støy» tror jeg ikke på, og din eller min evne til å høre den over 10 kHz tror jeg heller ikke så veldig på.

Det finnes et sett kurver som kalles Balanced Noise Criterion. Hvis man måler støyspektrumet får lytterommet er rating tilsvarende den laveste kurven som ikke berøres av det målte spektrumet, f eks slik:

Skal se om jeg kan finne en variant som plotter hørbarhetsterskelen sammen med disse kurvene, evt lage en. Kan være instruktivt, når noen mener å kunne høre «natt og dag»-forskjeller som nærmest tilsvarer å kunne se forskjell på ulike typer influensavirus bare med det blotte øyet i måneskinn.

 

[parafinoksen]

Les gjerne denne:

High-Resolution Audio - Bit Depth

Bit Depth We now have 16-bit CDs and 24-bit high-resolution recordings available to us. What are the advantages of a 24-bit word length? Are 24-bit recordings better? How many bits do we really need? Bit depth (also known as word length) indicates how many bits are used to represent each sample...

benchmarkmedia.com

Støygulvet i rommet er typisk frekvensavhengig, høyest i bassen, faller mer eller mindre som 1/f. Hørselen er mest følsom rundt 3-4 kHz, hvor man kan høre ned til ca -10 dB SPL. (0 dB SPL er definert ut fra hørbarhetsterskelen ved 1 kHz.) Menneskelig hørsel over 10 kHz er derimot en mer begredelig historie. «Null støy» tror jeg ikke på, og din eller min evne til å høre den over 10 kHz tror jeg heller ikke så veldig på.

Det finnes et sett kurver som kalles Balanced Noise Criterion. Hvis man måler støyspektrumet får lytterommet er rating tilsvarende den laveste kurven som ikke berøres av det målte spektrumet, f eks slik:

Vis vedlegget 843594
Skal se om jeg kan finne en variant som plotter hørbarhetsterskelen sammen med disse kurvene, evt lage en. Kan være instruktivt, når noen mener å kunne høre «natt og dag»-forskjeller som nærmest tilsvarer å kunne se forskjell på ulike typer influensavirus bare med det blotte øyet i måneskinn.

Hva betyr det egentlig at støygulvet er høyest i bassen, og hva kommer det av?

 

[Asbjørn]

Hva betyr det egentlig at støygulvet er høyest i bassen, og hva kommer det av?

Det betyr vel mest at lave frekvenser dempes mindre av avstand, husvegger etc enn høye. Lyden av fjern trafikkstøy er nokså lavpassfiltrert hvis du forsøker å lytte etter den i en ellers stille stue. Termisk støy fra f eks elektronikk i rommet vil derimot ha et nokså flatt spektrum, hvit støy.

 

[StefanR]

Mener å ha lest at det var en DAC der det var gjort ett stort nummer ut av senkning av støygulv sammenlignet med forrige modell.
Forskjellen rent praktisk var at den hørbare forskjellen tilsvarte at om du sto på fremste rad på en Rammsteinkonsert og irriterte det over at 2 stk hvisket 15m bak.
Brukbar hørsel da..

 

[HoJ]

Mener å ha lest at det var en DAC der det var gjort ett stort nummer ut av senkning av støygulv sammenlignet med forrige modell.
Forskjellen rent praktisk var at den hørbare forskjellen tilsvarte at om du sto på fremste rad på en Rammsteinkonsert og irriterte det over at 2 stk hvisket 15m bak.
Brukbar hørsel da..

Er en på Rammsteinkonsert så varer ikke den gode hørselen så lenge....

 

[Hedde]

Menneskelig hørsel over 10 kHz er derimot en mer begredelig historie. «Null støy» tror jeg ikke på, og din eller min evne til å høre den over 10 kHz tror jeg heller ikke så veldig på.

Temporal oppløsning har lenge vist seg å ligge i microsekundområdet og knyttes ikke direkte mot den høyeste frekvens man kan høre. Om alderen gjør at man sliter med sinustoner på rundt 10 khz, så vil en slik reduksjon i hørsel bare redusere vår temporale oppfatning med rundt 5%.

Hvorfor? Fordi vår hørsel ikke er et lineært system. Så enkelt er det ikke (lenger).

Lån øre til denne lærerike saken fra Milind N. Kunchur. (23 min)
High End Audio and the Domain of Time - YouTube

 

[na_X]

Tenker mer på signalstyrken ut. Er det ikke mulighet for mer mikrodynamikk i lav styrke med 24 bit og mulighet for ennå større forskjell mellom laveste og høyeste signal?

SNR du tenker på...?
Hva i all verden er mikrodynamikk i lav styrke?

 

[YesJens]

Jeg og kona ser forskjell på kabler....

Da e d alså ikke noe galt med synet

 

[na_X]

Hvorfor? Fordi vår hørsel ikke er et lineært system. Så enkelt er det ikke (lenger).

Det er det vel heller ingen som har påstått, den er jo logaritmisk.. Det er akkurat derfor vi snakker om dB/desibel.

 

[Valentino]

Hedde, du refererer til at vi er mer følsomme for transienter enn konstanter?
23 minutter må bli en annen gang.

 

[larsmartin]

Les gjerne denne:

High-Resolution Audio - Bit Depth

Bit Depth We now have 16-bit CDs and 24-bit high-resolution recordings available to us. What are the advantages of a 24-bit word length? Are 24-bit recordings better? How many bits do we really need? Bit depth (also known as word length) indicates how many bits are used to represent each sample...

benchmarkmedia.com

Støygulvet i rommet er typisk frekvensavhengig, høyest i bassen, faller mer eller mindre som 1/f. Hørselen er mest følsom rundt 3-4 kHz, hvor man kan høre ned til ca -10 dB SPL. (0 dB SPL er definert ut fra hørbarhetsterskelen ved 1 kHz.) Menneskelig hørsel over 10 kHz er derimot en mer begredelig historie. «Null støy» tror jeg ikke på, og din eller min evne til å høre den over 10 kHz tror jeg heller ikke så veldig på.

Det finnes et sett kurver som kalles Balanced Noise Criterion. Hvis man måler støyspektrumet får lytterommet er rating tilsvarende den laveste kurven som ikke berøres av det målte spektrumet, f eks slik:

Vis vedlegget 843594
Skal se om jeg kan finne en variant som plotter hørbarhetsterskelen sammen med disse kurvene, evt lage en. Kan være instruktivt, når noen mener å kunne høre «natt og dag»-forskjeller som nærmest tilsvarer å kunne se forskjell på ulike typer influensavirus bare med det blotte øyet i måneskinn.

Regnes dynamikken fra støygulvet på 50db til maks styrke 110db, gjelder det alle frekvenser? Eller blir det fra 0db til 110db på frekvenser som ikke er i støygulvet?

 

[Valentino]

^
- De høyeste frekvensene skal øverst!
- Nei, de største bølgelengdene skal øverst!
Hun vant.

…
Vandkelig å finne noen frekvenser som ikke «er i støygulvet», ref. Asbjørns enkle forklaring.

 

[larsmartin]

SNR du tenker på...?
Hva i all verden er mikrodynamikk i lav styrke?

Har du ikke hørt anlegg hvor dynamikk og livet i musikken forsvinner på lavt volum. Da burde du bytte ut teorien din med mer lytte erfaring.

 

[Hedde]

Hedde, du refererer til at vi er mer følsomme for transienter enn konstanter?
23 minutter må bli en annen gang.

Ja, timing har betydning. Det har også nye frekvenser på grunn av forvrengning. Begge virker å ha betydning for det vi prater om her i tråden.

 

[Valentino]

Har du ikke hørt anlegg hvor dynamikk og livet i musikken forsvinner på lavt volum. Da burde du bytte ut teorien din med mer lytte erfaring.

Kort innpå: Selger de lytteerfaring på OHC?

 

[Asbjørn]

Temporal oppløsning har lenge vist seg å ligge i microsekundområdet og knyttes ikke direkte mot den høyeste frekvens man kan høre. Om alderen gjør at man sliter med sinustoner på rundt 10 khz, så vil en slik reduksjon i hørsel bare redusere vår temporale oppfatning med rundt 5%.

Hvorfor? Fordi vår hørsel ikke er et lineært system. Så enkelt er det ikke (lenger).

Lån øre til denne lærerike saken fra Milind N. Kunchur. (23 min)
High End Audio and the Domain of Time - YouTube

Sant, men det beste man har kunnet påvise er tidsoppløsning rundt 3 millisekunder, og det viser seg at ikke så mange andre enn musikere og spesielt orkesterdirigenter har slik ekstremt bra sans for timing. https://arxiv.org/pdf/1208.4611.pdf

Men når kabelprofeter snakker om «time domain» lar de ofte være å nevne at de snakker om effekter i nanosekundområdet, dvs en million ganger mindre enn hva som lar seg demonstrere som hørbart i lytteforsøk.

 

[Flageborg]

Lån øre til denne lærerike saken fra Milind N. Kunchur. (23 min)
High End Audio and the Domain of Time - YouTube

Takk for tips. Ser ut som flere får ørene opp for den egentlige størrelsen på lydbildet...

 

[Asbjørn]

Regnes dynamikken fra støygulvet på 50db til maks styrke 110db, gjelder det alle frekvenser? Eller blir det fra 0db til 110db på frekvenser som ikke er i støygulvet?

Litt av greia med støy er at den gjerne kommer ved alle frekvenser. Hvit støy, typisk termisk støy fra motstander og lignende, har lik støytetthet for alle frekvenser. Andre støyspektra kan falle noe med frekvens, f eks som 1/f («pink noise»), men den er fortsatt der. Bakgrunnssuset fra havet og skogen utendørs nærmer seg 1/f. Interessant nok er også spektrumet av akustisk musikk tilnærmet 1/f.

White noise - Wikipedia

en.wikipedia.org

Pink noise - Wikipedia

en.wikipedia.org

Derimot vil det målte støynivået avhenge av båndbredden målingen gjøres med, siden støyeni dB SPL vil integrere støytettheten over båndbredden.

 

[na_X]

Har du ikke hørt anlegg hvor dynamikk og livet i musikken forsvinner på lavt volum. Da burde du bytte ut teorien din med mer lytte erfaring.

Er det beskrivelsen på mikrodynamikk på lav styrke? Det høres mer ut som bare mangel på/dårlig dynamikk.. Du bør starte å lese mer fagstoff heller enn salgsbrosjyrer med "spennende nye ord og sammenhenger". Salgsfolk er glad i buzzwords, disse er repeterende og har ikke nødvendigvis kontekst til virkeligheten.

 

[Flageborg]

Har du ikke hørt anlegg hvor dynamikk og livet i musikken forsvinner på lavt volum. Da burde du bytte ut teorien din med mer lytte erfaring.

Joda, de aller fleste oppleves slik, men man kan bruke Dynamisk EQ slik at dynamikken og livet i musikken fortsetter å være tilstede på lavt volum...

 

[Aurora]

Kan'ke høre på fagfolk ,vel.... de kan jo absolutt ingenting, er det jo fastslått inntil det kjedsommelige...

 

[Hedde]

Sant, men det beste man har kunnet påvise er tidsoppløsning rundt 3 millisekunder, og det viser seg at ikke så mange andre enn musikere og spesielt orkesterdirigenter har slik ekstremt bra sans for timing. https://arxiv.org/pdf/1208.4611.pdf

Men når kabelprofeter snakker om «time domain» lar de ofte være å nevne at de snakker om effekter i nanosekundområdet, dvs en million ganger mindre enn hva som lar seg demonstrere som hørbart i lytteforsøk.

Fra videoen jeg viste til (den på 23 min). Han er vell en kabelprofet da

fra hjemmesida hans finner vi også link til "Audibility of temporal smearing and time misalignment of acoustic signals", M. N. Kunchur, Technical Acoustics, 17 (2007).

 

[Asbjørn]

Det er kamfiltrering, ikke timing som sådan. Små løpetidsforskjeller vil føre til skarpe kanselleringer i frekvensdomenet, så forsøket isolerer ikke tid og frekvens.

The basics about comb filtering (and how to avoid it)

Comb filtering is a well-known problem in audio engineering. When you hear it, you immediately want to get rid of it. As a trained sound engineer, even the slightest hint of comb filtering causes your neck hairs raise.

www.dpamicrophones.com

Comb filter delay time dips and peaks comb filters notch frequency - initial time delay gap ITDG - sengpielaudio Sengpiel Berlin

Comb filter delay time dips and peaks comb filters notch frequency - Eberhard Sengpiel sengpielaudio

www.sengpielaudio.com

 

[Kalle Klovn]

Hva betyr det egentlig at støygulvet er høyest i bassen, og hva kommer det av?

Vind, ventilasjon etc. heldigvis er hørselen veldig lite sensitiv på lave frekvenser så dette går oss ofte hus forbi!

se eksempler på støygulv fra forskjellige rom i mitt hus:

Kjøkken med diverse kjøleskap og fryseskap:

TV stue:

hytte med kun mekanisk ventilasjon (ingen støyende vifter):

Musikkrom, med ventilasjon (ikke hørbar, men målbar i bunnen):

Hvis man sammenligner målingene fra hytta og fra musikkstua, så ser man klare forskjeller i støy under ca 100hz. I all hovedsak antar jeg at det har med ventilasjon og evt vind å gjøre. Dette slår ut i THD målinger som gjøres i rommet. Hvis jeg tester samme HT på hytta og i musikkstua så gir målingene langt lavere THD under 100hz på hytta.

 

[na_X]

Så.. Kommer smellen eller kula frem først...?
Man ser ting før man hører det, øret er ikke så veldig suverent når det kommer til tid som mange vil ha det til. Øret er også veldig lettlurt, hører ting som ikke er der eller ikke hører ting som faktisk er der.

 

[Valentino]

Stuen vår som også er musikkrommet er som @Kalle Klovn sitt musikkrom. Noen fordeler skal man ha når man bor langt ute på landet.

 

[parafinoksen]

Er faktisk støygulv nede på 20-tallet her i blokkleiligheten vår i 7. etasje.

Sitter sånn nå:

Med greit lavt støygulv, ganske bra demping og dette lytteoppsettet (som gjør at jeg ikke trenger å spille høyt for at det skal bli, eh, høyt) kan jeg kanskje klare å høre forskjeller på kabler

 

[Hedde]

Det er kamfiltrering, ikke timing som sådan. Små løpetidsforskjeller vil føre til skarpe kanselleringer i frekvensdomenet, så forsøket isolerer ikke tid og frekvens.

The basics about comb filtering (and how to avoid it)

Comb filtering is a well-known problem in audio engineering. When you hear it, you immediately want to get rid of it. As a trained sound engineer, even the slightest hint of comb filtering causes your neck hairs raise.

www.dpamicrophones.com

Det ble valgt en 7kz testtone som har odde harmoniske over hørbart nivå. Løpetiden for for 7 khz er 0,14 msec. Her ville man teste usec, så kamfilterforklaring henger ikke på greip. Testen er publisert i Technical Acoustics, http://www.ejta.org, 2007, 17 med alt hva det innebærer.