|
Jeg mente de som er mest for selvbestemt abort og heve grensen hva antall uker gjelder. Tøm og røm entusiastene får det litt lettere.knutinh skrev:Jeg har litt vanskelig for å tro på det. De sterkeste abort-motstanderne finner man vel i grupper av samfunnet hvor sex utelukkende skjer i ekteskapet og alle barn er ønsket?Pink_Panther skrev:
Jeg har egentlig litt vanskelig for å tro det også.Pink_Panther skrev:
Ja, det er jo utrolig enkelt å bare definere bort hele problemstillingen ved å finne opp nye ord som "foster" e.l. Det er omtrent samme taktikk som brukes i krig, der fienden fratas menneskeverd og dermed fritt fram kan slaktes for fote. Da er kallenavn et viktig virkemiddel for understreke denne nedgraderingen. USAs "illegal combatants" er et annet eksempel på hvor man forsøker å definere seg bort fra konsekvenser man ikke liker. Men det blir ikke riktigere av den grunn.Gjestemedlem skrev:
Du har et godt poeng der Fush. Bruk av ord og terminologi er svært viktig når man vil presentere en sak eller en vinkling, men det er ikke alltid man kan regne alle andre vinklinger og ordbruk enn den du velger selv som konstruerte og falske. Men det er et fascinerende teama i seg selv dette med bevist valg av ord og begreper i politisk sammenheng, og det er viktig å gjenkjenne det når du ser det. Men jeg finner det like konstruert og hakkende galt når noen snakker om drap og drapsmenn når det gjelder å avbryte et svangerskap, sikkert på samme måte som du ser det som merkelig når jeg bruker andre måter å beskrive dette på.Fush skrev:
Jeg har ingen forståelse for at du ikke forstår at det for enkelte kan være et spørsmål om den enes frihet (foster) opp mot den andres frihet (foreldre).Gjestemedlem skrev:
Det blir helt meningsløst å skulle snakke om frihet og rettigheter for ikke-eksisterende individer. Vi må forholde oss til levende eksisternde mennsker og ikke noen som kanskje kan bli føst en gang i fremtiden.knutinh skrev:
Vel, jeg ser jo at det ikke bare er religøse mørkemenn som har slike standpunkter. Men her er det viktig å se hvilke krefter en spiller på lag med og se dette i en litt større sammenheng.
Ja, men kun hvis dette er et foster som du selv er ansvarlig for. Andre her akkurat den samme retten til å vurdere dette helt anderledes, og det er derfor viktig å påpeke at dette er vurderinger som må tas av dem som er direkte berørte i saken.
Om det er hensikten eller ikke, så er det i aller høyeste grad det praktiske resultatet av slike holdninger. Hensikten helliger ikke midlene.
Jeg prøver ikke på noen som helst måte å tvinge frem at andre skal legge mine personlige vurderinger omkring slike saker til grunn. På samme måte vil jeg heller ikke ønske å tillate at andre påtvinger sine sysnpunkter på dem det angår. I en slik diskusjon som her kan jeg gjerne komme med personlige sysnpunkter, men de er ikke rettet mot dem som er berørt av problemstillingen på annet enn rent filosofisk grunnlag.
Nei.Gjestemedlem skrev:
Meningsløst for deg, ikke for enkelte andre her i tråden. Vi "må" ingenting som helst. Vi fører en frivillig diskusjon, og premissene for diskusjonen fastsettes fortløpende av deltakere som meg og deg.
Voldtekt er et overgrep mot den som blir utsatt for det. Man kan kan ikke tillate overgrep mot kvinner. Man kan heller ikke tillate det overgrepet det er mot kvinnen hvis hun skulle blir gravid som følge av denne voldtekten, og bli tvunget til å bære frem voldtektsmannens barn. Da har vi to like store og like uakseptable overgep mot kvinnen.knutinh skrev:
Hvis mindreårige vil utføre en abort vel jeg tro at foreldre eller verge blir involvert. Kjenner ikke til reglene omkring dette.
Hvorfor driver du å konstruerer problemstillinger? Dette er ikke tillatt i dag, og en grense på 12-16 uker er tilstrekkelig i praksis til å påvise et svangerskalpog eventuelt avslutte det hvis det er ønskelig. Denne loven tar tilstrekkelig hensyn til alle bortsett i fra de mest ekstreme på begge sider. Den fungerer i praksis helt utmerket og det er overhodet ingen grunn til noen brutale endringer i den ene eller andre retningen. Det viktigste er at vi har et pragmatisk og godt regelverk og ikke et som legger enkeltgruppers polariserende standpunkter til grunn. Din trang til å ville strekke enhver sak til sine ytterste sort/hvite konsekvenser er lite anvendbart i praksis.
Jeg kan godta ganske mye i demokratiets navn. Jeg godtar å betale skatt, jeg godtar at jeg får en bot om jeg kjører for fort, og jeg godtar å ha en regjering som ikke alltid gjør og sier det samme som jeg mener. Men å akseptere at foreldre kan oppsøke sykehus for å få tatt livet av barna sine kommer jeg aldri til å gjøre. Hvis du først anerkjenner at jeg definerer menneskelivets start ved unnfangelsen, så må du også skjønne at denne holdningen er en naturlig konsekvens.Gjestemedlem skrev:
Jag har full forståelse for din definisjon og din vurdering her, men jeg forventer at du har tilsvarende forståelse for at andre mennesker har totalt andre definisjoner på dette, og at det du beskriver kun er ditt personlige synspunkt på saken og ikke noen som helst objektiv realitet.Fush skrev:
Fordi dine argumenter for abort på 2mnd gamle barn også kan brukes på 9 mnd gamle barn.Gjestemedlem skrev:
Det samme kan sies om en lov som tillatter menn å voldta kvinner "litt", så lenge det ikke er for langvarig. Gjør det det til noe annet enn en idiotisk lov?
Det samme kunne sies om lovene som tillot slaveri. De fungerte utmerket, og bomullsplantasjeeierne kunne vise til fin omsetning.
Det samme argumentet kan brukes angående alle lovbrudd. Igjen og igjen gjør du ditt beste for ikke å anerkjenne argumentene mine. Så lenge du enten ikke greier å lese dem, eller bevisst prøver å undra dem, så har jeg ikke noe annet valg enn å gjenta dem som svar på hvert innlegg du skriver:
Parelius kan muligens bidra her, men moral, etikk og objektiv realitet er ikke nødvendigvis sterkt knyttet.Gjestemedlem skrev:
Voldtektsmenn og andre kriminelle liker selvsagt ikke at samfunnet tar fra dem frihet og straffer dem. De kan til og med reagere med vold og trusler mot statstjenestemenn som er satt av samfunnet til å forvalte våre lover og regler.
Du framstiller det som om abortmotstand er en dogmatisk religiøs refleks som du som frihetselskende liberalist vil fri samfunnet fra. Du svikter å se at din egen (og min) beskyttelse av voksne individer og 8mnd gamle fostre er akkurat like dogmatisk.
Selvsagt kan jeg ikke respektere andre synspunkter som går så til de grader på tvers med mine egne her. Hvis alle synspunkter skal være like mye verdt, er alle null verdt. Mener du det samme her om folk som synes omskjæring av jenter er en fin ting, at alle Tutsier burde utslettes eller at "illegal combatants" ikke har krav på en ordentlig rettergang? Er alle synspunkter like riktige, og fortjener like mye respekt og anerkjennelse?Gjestemedlem skrev:
knutinh skrev:
I mange samfunn opp i gjennom hiostorien har slaveri fungert helt utmerket, og har vært en akseptert del av samfunnets orden. Eneste grunen til at det ikke er like stuerent i dag er at det er en alminnelig oppfattelse av at dette ikke er forenelig med våre ideer om mennesker rett til å selv bestemme over sine egne liv, iallefall intill de forbryter seg mot andre lover eller blir innkalt til militærtjeneste.
Diskuter så mye du vil, men det gir deg ingen rett til å prøbe å overstyre andre frie menneskers selvbestemmelsesrett og krenke deres menneskeverd.
Men det har det ikke. Denne organismen oppnår ingen rettigheter før det er utviklet til å bli et menneske og et individ.
Nå snakker vi om et selvstendig individ og ikke bare en del av morens kropp som holder på å skille seg ut til en gang å kunne bli et nytt menneske. Du har ingen rett til å overstyre andre mennesers indre organer kun fordi dette passer bedre inn i ditt verdensbilde.
Og her har vi greie regler i dag.
Personlig ser jeg det som en hensiktsmessig grense når vi kan snakke om en organisme som kan leve på selvstendig grunnlag. Føst da snakker vi om et individ i min definisjon. Men jeg ser jo at andre har et noe annet syn på dette, så derfor er det helt greit å komme frem til et kompromiss og få praktiske løsninger som alle kan leve med, selv om de ikke synest at love er helt ideell etter deres personlige syn. I så måte fungerer dagens løsning helt utmerket. Så får det heller våge seg at noen vil ha enda større friheter og andre helst vil frata dem friheten. Det finnes alltid ekstermister som ikke er villig til å inngå kompromisser om noe som helst, spesielt når deres posisjoner er religøst begrunnet. Så det eneste som nytter da er å la dem hyle og skrike fra seg og ellers ignorere dem.
Det er jo helt i orden. Man setter alltid sine egne synspunkter høyere enn andres. Det viktigste er at man i et demokratisk samfunn slår seg til ro når man ikke fikk gjennomslag for sine synspunker og andre regler ble vedtatt. Man kan selvsagt arbeide for å få endret de man er uenig i ved neste kostvei, men det er ikke akseptabelt å gå til angrep hverken fysisk eller psykisk på dem som følger de vedtatte regler, lover og samfunnsnormer.Fush skrev:
Det er uinteressant å fortsette diskusjonen når du antar ditt syn på spørsmålet som dogme for videre diskusjon. Det stiller deg i samme klasse som de religiøse mørkemennene du er så redd for.Gjestemedlem skrev:
Igjen tyr du til stråargumenter om andre menneskers friheter som du selv gladelig tramper over når det passer inn i ditt verdensbilde.Gjestemedlem skrev:
Da skal jeg la deg hyle og skrike i fred.
Det er jo nettopp derfor hverken jeg eller andre religøse mørkemenn skal få bestemme over andre mennsker i denne saken, og hvorfor det er av så avgjørende betydning at det er dem som saken gjelder som selv skal vurdere og legge sitt syn eget til grunn og ikke hverken mitt eller Børre Knutsens eller knutinhs.knutinh skrev:
Du har her funnet sakens kjerne. Dette er sikkert en vanskelig vurdering for mange, og det er viktig å respektere de valgene som de tilslutt tar og gi den støtte og omsorg man kan, og ikke møte noen med fordømmelse eller nedlatende holdninger hvis de tok et annet valg en det du ville gjort. Det er veldig mange faktorer som spiller inn i en slik avgjørelse, og det er ingen plass for utenforstående med sine kompromissløse aggresive sorthvittholdninger å ta del i denne prosessen.Milenko skrev:
Ja, abort er noe av et dilemma.Gjestemedlem skrev:
Ja.
Og så er du over på følelses-pjattet igjen. Hvem er det du prøver å appellere til?
Whomever it may concern.knutinh skrev:
Og hva er din konklusjon på dette da, utover at det er filosofisk problematisk? Eller er et filosofisk problematisk spørsmål fra deg tilstrekkelig til å sette tilside andre prinsipper som selvbestemmelsesrett og andre ting du avfeier som føleri?
Du kan gjenta ordet "selvbestemmelse" så mange ganger du vil, men så lenge diskusjonen går på om (evt når) et barn i mors liv er et menneske eller ikke, så gir det ingen mening. "Selvbestemt abort" høres i mine ører ut som at barnet selv bestemmer at det vil aborteres.Gjestemedlem skrev:
Hvorfor skal man slå seg til ro med noe man er overbevist om er feil? Mange av de viktigste lovendringene har kommet gjennom kamp, og flere har vært upopulære til å begynne med. Men når flertallet ser resultatene, og skjønner bakgrunnen, så endres gjerne opinionen. Et moderne eksemepel her er røykeloven. Den møtte mye motbør før den kom, men blir nå ansett som bort i mot selvfølgelig av de fleste innbyggerne her. Jeg håper og tror at en liknende oppvåkning vil skje med spørsmålet om abort om ikke så alt for lenge.Gjestemedlem skrev:
Som sagt det er jo helt legitimt for å arbeide for å oppnå et flertall for å endre en lov man er uenig i. Men det som ikke er legitimt er å hetse dem som følger dagens vedtatte lover og regelverk. Tenk om alle røykere skulle blitt kalt for passive mordere og det som verre er eller om Børre Knutsen stilte jeg opp utenfor altanen din og kastet lunger fra kreftdøde mennesker på vindusruten din..Fush skrev:
Her kom du med et eksempel på hva jeg vil kalle psykisk vold, og gjaldt beskrivelsen et konkret menneske mener jeg det i prisippet ville vært injurierende og krenkende og noe som kunne forfølges rettslig hvis det var fremført offentlig. Å kalle noen en morder er ikke det spor bedre enn å beskylde de samme menneskene for å være voldtektsmenn, pedofile eller pyromane.Fush skrev:
Et barn er et menneske. Ved abort tas dette mennesket livet av. Et menneske som tar livet av et annet menneske blir ofte kalt morder. Tror du det er jeg som har funnet på denne betegnelsen? Jeg er helt enig i at det er et lite hyggelig ord.Gjestemedlem skrev:
Det ville det sikkert. Og hvis sukker var like giftig som arsenikk ble det sikker forbudt å tilsette i sviskekompott også.Fush skrev:
Ja jeg tror det er deg og dine likesinnede som har funnet på å bruke denne betegnelsen på noe som det overhodet ikke er dekkende for. Da er det ikke bare feil terminologi, men også krenkende og sårende for dem som blir utsatt for slik hetsing.Fush skrev:
Jeg leser kanskje mer i dine uttalelser om at du aksepterer sterke virkemidler enn det du mente. Jeg beklager hvis jeg misforstod deg her. Men du kan kanskje klargjøre litt da hvor du mener grensen for sterke akseptable virkemidler og uakseptable virkemidler går.Fush skrev:
Fysisk makt/overgrep er selvsag helt uakseptabelt å bruke. Jeg burde egentlig bli fornærmet over at du i det hele tatt insinuerer det, men har etterhvert sluttet å la meg overraske over hva som kommer fra din kant.Gjestemedlem skrev:
I forbindelse med antirøykekampanjen for noen år siden var det vel nesten akkurat det vi fikk. Har du glemt TV-reklamene fra den tiden, med bilder av røykskadde lunger, hjerter og blodårer? De ble kringkastet landet rundt i prime time. Langt mer effektivt enn du og Børre kunne gjort på egenhånd.Gjestemedlem skrev:
Jeg har ikke trood at du støtter fysisk vold for å fremme saken, så er det avklart. Men det finnes miljøer som tyr til slike midler. Jeg er glad for at du ikke støtter disse.Fush skrev:
Kanskje samme grunn som at noen vil ha seg frabedt nærbilder av lungene til en syk mann hver gang de tar seg en blås, eller at det ikke ønsker å se bilder av hva som skjer i nesen deres hvis de stikker fingen opp tid en forkjølet vinterdag. Kanskje samme grunn til at de fleste mennsker ikke lar seg fasinere av det de har produsert i potten etter de har fylt 2 år eller så. Hvis jeg fjerner blindtarmen min vil jeg ikke bli tvunget til å se igjennom detaljene i slike operasjoner hverken før eller etterpå.
Du har sikkert et poeng her. Jeg har ikke hatt TV på 15 år så jeg gikk nok glipp av reklamen. Men jeg er rimelig sikker på at jeg ville skiftet kanal ganske fort hvis dette var faste innslag. Jeg er som sagt tilhenger av å gjøre informasjon fritt tilgjengelig, men ikke å påtvinge den på folk enten det kalles omskolering eller holdningskampanjer eller reklame.Fush skrev:
Nei jeg synest ikke det. I allefall ikke med mindre det var et annonsert innslag som man ble advart mot i god tid på forhånd og man kunne reservere seg mot ved å skifte kanal. Hensikten helliger ikke midlene.Fush skrev:
Nei, alt som er ekkelt og stygt og som vi ikke har lyst til å tenke på bør vi bare gjemme godt bort. Ute av syne, ute av sinn. Helst burde all informasjon som vises offentlig gå gjennom et statlig organ som kan kontrollere at vi bare får se historier om solskinn, gull og grønne skoger.Gjestemedlem skrev:
