Membran bassfeller - Erfaringer?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Nidaros

    Ble medlem
    27.12.2014
    Innlegg
    246
    Antall liker
    175
    Torget vurderinger
    2
    I et rom som brukes til mer enn å lytte til musikk, kan man ikke sette inn alt for omfattende akustikktiltak.

    Jeg har en litt heftig decay mellom 25 og 35 hz som er godt hørbar. Det er denne jeg vil til livs.
    Jeg irriterte meg over denne decay-en allerede før jeg fikk gjort målinger, målingene ble en bekreftelse og presisering av det jeg hadde hørt. Målingene er for øvrig relativt konsistente i hele rommet.

    1632577291235.png


    Jeg har lest om GIK Acoustics Scopus Tuned Membrane Bass Trap.
    Dette er en membranbasert bassfelle som kan leveres i den tuning som man trenger. Ikke tar de veldig mye plass, heller.

    https://gikacoustics.co.uk/product/gik-acoustics-scopus-tuned-bass-trap-t40/
    1632577378416.png
    1632577476800.png


    Er det noen som har noen erfaring med disse eller andre membranfeller?
     

    Lukket

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.05.2015
    Innlegg
    174
    Antall liker
    58
    Sted
    Lysaker
    Torget vurderinger
    1
    I et rom som brukes til mer enn å lytte til musikk, kan man ikke sette inn alt for omfattende akustikktiltak.

    Jeg har en litt heftig decay mellom 25 og 35 hz som er godt hørbar. Det er denne jeg vil til livs.
    Jeg irriterte meg over denne decay-en allerede før jeg fikk gjort målinger, målingene ble en bekreftelse og presisering av det jeg hadde hørt. Målingene er for øvrig relativt konsistente i hele rommet.

    Vis vedlegget 750712

    Jeg har lest om GIK Acoustics Scopus Tuned Membrane Bass Trap.
    Dette er en membranbasert bassfelle som kan leveres i den tuning som man trenger. Ikke tar de veldig mye plass, heller.

    https://gikacoustics.co.uk/product/gik-acoustics-scopus-tuned-bass-trap-t40/
    Vis vedlegget 750714 Vis vedlegget 750715

    Er det noen som har noen erfaring med disse eller andre membranfeller?
    Jeg bruker 4 stk av disse ( 40 hz avstemt ) . Har fått veldig hørbart lavere decay i dypbassen 👍🏻
     

    Sinsen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    27.08.2008
    Innlegg
    236
    Antall liker
    50
    Torget vurderinger
    1
    Jeg vurderte disse, men ble anbefalt av GIK å gå for en annen løsning i mitt rom. Anbefaler å sende en forespørsel, med målinger, veldig god service hos dem. (De pushet i første omgang ingen andre produkter i det hele tatt, men konstaterte bare at det ikke ville fungere optimalt.)
     
    Sist redigert:

    Nidaros

    Ble medlem
    27.12.2014
    Innlegg
    246
    Antall liker
    175
    Torget vurderinger
    2
    Jeg vurderte disse, men ble anbefalt av GIK å gå for en annen løsning i mitt rom. Anbefaler å sende dem en forespørsel, med målinger, veldig god service hos dem. (De pushet i første omgang ingen andre produkter i det hele tatt, men konstaterte bare at det ikke ville fungere optimalt.)
    Ja, når det kommer til disse membranbassfellene er det vel uansett direktekjøp som gjelder.
    Tenkte bare at det kunne være lurt å høre hva folk her på Sentralen har av erfaringer før jeg tar kontakt med selgerne deres. Godt å høre at de ikke skal selge for enhver pris.
     

    Lukket

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    25.05.2015
    Innlegg
    174
    Antall liker
    58
    Sted
    Lysaker
    Torget vurderinger
    1
    Ja, når det kommer til disse membranbassfellene er det vel uansett direktekjøp som gjelder.
    Tenkte bare at det kunne være lurt å høre hva folk her på Sentralen har av erfaringer før jeg tar kontakt med selgerne deres. Godt å høre at de ikke skal selge for enhver pris.
    Du må ta en måling på lytteplass og avstemme fellene på riktig frekvens . De virker jo bare over en oktav ( f.eks mine 30-60 hz )
     

    Nidaros

    Ble medlem
    27.12.2014
    Innlegg
    246
    Antall liker
    175
    Torget vurderinger
    2
    Tre bak sofaen og en bak lyttestol
    Ser for meg at de lettest plasseres bak lytteposisjon her i stua, så det høres bra ut. :)

    Du må ta en måling på lytteplass og avstemme fellene på riktig frekvens . De virker jo bare over en oktav ( f.eks mine 30-60 hz )
    Målingen ovenfor er fra lytteplass. Det er ganske konsistente målinger andre steder i rommet også, det blør bare litt mer nedover.
    Det er selvsagt litt mer bassenergi i hjørnene, særlig rundt 30 hz, men decay holder seg ganske likt målingen på lytteplass.

    Om jeg skal være forutinntatt, altså gjøre meg opp flere meninger før jeg hører med ekspertene i GIK, så vil jeg tro at 25 - 50 hz hadde vært å foretrekke.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det der tror jeg er temmelig lite effektivt med mindre man kjøper et hav av dem. 60x60 cm på bølgelengder som er 10+ meter lange?
    Bruk EQ, langt mer effektivt så langt ned i frekvens.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    GIK er greit men søk litt bredere kanskje akkurat på bass? Finnes mye fancy der ute.. RPG har veldig mye spennende, solgt av lydogakustikk i Norge. Valgte selv løsninger formidlet fra Gjallarhorn, han har også bra peiling :cool:
     

    Nidaros

    Ble medlem
    27.12.2014
    Innlegg
    246
    Antall liker
    175
    Torget vurderinger
    2
    Det der tror jeg er temmelig lite effektivt med mindre man kjøper et hav av dem. 60x60 cm på bølgelengder som er 10+ meter lange?
    Bruk EQ, langt mer effektivt så langt ned i frekvens.
    Hvordan bruke EQ for å redusere decay, uten å ta ned nivået i de aktuelle frekvensene?
     

    Nidaros

    Ble medlem
    27.12.2014
    Innlegg
    246
    Antall liker
    175
    Torget vurderinger
    2
    GIK er greit men søk litt bredere kanskje akkurat på bass? Finnes mye fancy der ute..
    Ja, finnes mye, men ikke alt er like stuevennlig. Forslag mottas med stor takk! :)
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hvordan bruke EQ for å redusere decay, uten å ta ned nivået i de aktuelle frekvensene?
    Det går ikke. Heldigvis betyr det ingenting for hvordan vi oppfatter lyden så lavt i frekvens. Det finnes ingen impulssensitivitet på på 30 hz, alt vi hører er energien som har samlet seg opp i rommet over lang tid (over hundre ms i så lave frekvenser) og dermed blir den totale steady-state energien som man måler i REW ca det samme som det vi hører/oppfatter.
    Straks man passerer rundt 50-60 hz og opp begynner regnestykket å forandre seg.

    Aktive bassfeller anser jeg som eneste fornuftige alternativ, men da selvbygg med flere enheter for å dekke nok areale og ha nok kapasitet - og da er man inne igjen på EQ, bare enda mer komplisert.

    Kan man bygge hele vegger med trykkbaserte feller fungerer det sikkert ypperlig, men da snakker vi dyre tiltak om man skal kjøpe det for 5-6000 kr pr kvm.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Nei DSP reduserer ikke decay... det er jo faktisk poenget med å kombinere disse to løsningene i vanlige rom.
    Joda, det gjør det. Gjør et forsøk i REW, se på decaytiden på aktuelle frekvens hvor lang tid det tar før den når feks -20 dB.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Joda, det gjør det. Gjør et forsøk i REW, se på decaytiden på aktuelle frekvens hvor lang tid det tar før den når feks -20 dB.
    Ja det er klart når du tar ned en peak 10dB så er den så mye lavere i utgangspunktet. Noen annen effekt enn det har jeg faktisk ikke observert. Det sier seg egentlig selv, ellers hadde DSP hatt en ikke-lineær påvirkning på rommet noe jeg anser som ganske umulig.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Ja det er klart når du tar ned en peak 10dB så er den så mye lavere i utgangspunktet. Noen annen effekt enn det har jeg faktisk ikke observert. Det sier seg egentlig selv, ellers hadde DSP hatt en ikke-lineær påvirkning på rommet noe jeg anser som ganske umulig.
    PS: Nå holder jeg løsninger som aktivt kansellerer refleksjoner utenfor.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Joda, det gjør det. Gjør et forsøk i REW, se på decaytiden på aktuelle frekvens hvor lang tid det tar før den når feks -20 dB.
    Hvis du ønsker å gjøre det forsøket du foreslår bør du måle decay ved å ØKE volumet totalt sett slik at peaken du tok ned 10dB faktisk var på samme nivå som før. Gi meg et eksempel på at du ser forskjell i decay da... Det er viktig siden decay ikke er lineær.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Ja det er klart når du tar en en peak 10dB så er den så mye lavere i utgangspunktet. Noen annen effekt enn det har jeg faktisk ikke observert.
    Man har en ny kul funksjon i REW som viser decay pr frekvens på lett måte. Let me show you kjapt and simpelt med et singel PEQ på en stående bølge.
    Kan ikke spille så høyt akkurat nå, men se på hvor lang tid det tar å nå -15 dB før EQ vs etter EQ på samme frekvens;

    decay før EQ.jpg

    decay etter EQ.jpg
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Prøv igjen hvor du tar opp nivået slik at 40Hz hadde samme SPL som før. Poenget er at decay er ikke lineær.. Det jeg ser av målingen din er at decay fram til 500ms er ganske lik, bare 10dB lavere siden utgangspunktet var 10dB lavere.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    proof.jpg


    proof2.jpg


    Nøyaktig likt forløp. Sorry, dette er kjip matematikk har jeg blitt fortalt. Don't believe the hype, EQ reduserer decay på stående bølger.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Nei jeg stoler ikke på "kjip" matematikk. Den første grafen forstår jeg ikke hva er ment å vise, og den andre bekrefter akkurat det jeg sier, hvor decay er omtrent 30dB over 500ms.. dvs akkurat som før (70-40 vs 80-50, selv om det som sagt ikke er en helt riktig sammenlikning) :)
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Enda tydeligere når man nærmer seg riktig frekvens. Holder på med annet akkurat nå, så gidder ikke bruke mer tid på det.

    proof2.jpg


    Men joda, noe energietterslep henger igjen i rommet på resonansfrekvensene. Men om man sparer et sekund på å nå ned 30 dB i decay, så må man være enig i at det funker. Forøvrig skal du få det kjekt med å prøve å finne bevis på at vi er sensitive for decay under 50 hz. Det påstås selvsagt, men studier på saken viser noe annet. Bruk EQ som enkel løsning om man ikke klarer å dempe seg vekk fra problemet, på 20-30 hz er det eneste praktiske løsning for folk flest.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Nei jeg stoler ikke på "kjip" matematikk. Den første grafen forstår jeg ikke hva er ment å vise, og den andre bekrefter akkurat det jeg sier, hvor decay er omtrent 30dB over 500ms.. dvs akkurat som før (70-40 vs 80-50, selv om det som sagt ikke er en helt riktig sammenlikning) :)
    Nja, på første nådde man støygulvet ganske kjapt. Det var målt med ganske lavt nivå da 20 dB peak på 90 dB er psyko i en blokkleilighet på kveldstid :LOL:
    Den første grafen viser 0 dB ved 0 ms relativt til peaknivå på frekvensen og så antall desibels fall utover i tid. Genial graf som kan gjøre det lettere å være mer treffsikker på EQ-punktene.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Ok hvis du ikke gidder så er vel diskusjonen over ;-) Jeg har fortsatt ikke sett at decay er redusert. Den er fortsatt -30dB over 500ms.

    PS: Men når det er sagt, dette er et tema jeg er veldig interessert i, så hvis du vil teame opp på et eller annet tidspunkt på PM gjør jeg gjerne det for å få bedre forståelse ;-)
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Poenget med decay er enkelt, få det kjappest mulig ned til akseptable verdier. Før EQ nådde jeg -20 dB på ca 300ms, etter EQ nådde jeg -28 dB på 70 ms.
    Jeg kan godt diskutere biten, gidder ikke å måle mer på det da det bråker så fælt. Holder på å finne ut av timing mellom drivere som jeg synes er sinnsykt mye vanskeligere...
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Poenget med decay er enkelt, få det kjappest mulig ned til akseptable verdier. Før EQ nådde jeg -20 dB på ca 300ms, etter EQ nådde jeg -28 dB på 70 ms.
    Jeg kan godt diskutere biten, gidder ikke å måle mer på det da det bråker så fælt. Holder på å finne ut av timing mellom drivere som jeg synes er sinnsykt mye vanskeligere...
    Ja men poenget mitt er at det kan du ikke oppnå ved å bare skru en frekvens ned -10 dB og jeg har ikke sett de resultatene du peker på. Ikke hvis du måler samme frekvens ved samme SPL før og etter, dvs at du drar på +10dB etter justeringen og måler decay da. Jeg tror ikke at det er mulig å endre romresponsen ved å endre på amplituderesponsen i høytaleren. Romresponsen er ikke lineær men avhenger av SPL så etter korreksjonen er resultatene misvisende. Bassen gjaller akkurat like mye som før på en gitt SPL er min mening...
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.241
    Antall liker
    2.467
    Torget vurderinger
    1
    Romresponsen er nok lineær og det er ikke bare å plassere trykkbaserte feller tilfeldig, er ikke uten grunn mange sier at akustikktiltak ikke gjør underverk.



    Og når det gjelder decay i lavere frekvenser bør man besøke noen som har gjort en innsats før man avfeier dette.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Romresponsen er nok lineær og det er ikke bare å plassere trykkbaserte feller tilfeldig, er ikke uten grunn mange sier at akustikktiltak ikke gjør underverk.



    Og når det gjelder decay i lavere frekvenser bør man besøke noen som har gjort en innsats før man avfeier dette.
    Nei selvsagt kan man ikke plassere bassfeller tilfeldig. Og jeg tror heller ikke at akustikktiltak løser alle problemer. Jeg tror på en kombinasjon av DSP og akustikktiltak. Men nei, romresponsen er IKKE lineær: Det er bare se på vannfall så ser du at decay ikke er linær som en funksjon av tid. Den varierer med SPL. Ingenting er lineært bortsett fra på grunnskolen, dessverre :cool:
     

    Soundmannen

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    07.12.2015
    Innlegg
    502
    Antall liker
    844
    Sted
    Sandnessjøen
    Decay og DSP. Er vell kanskje mulig å temme i DSP hvis mann har multiband compressor eller dynamisk EQ?

    Vil nok kanskje lykkes bedre med det kontra micro bassfeller.
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Decay og DSP. Er vell kanskje mulig å temme i DSP hvis mann har multiband compressor eller dynamisk EQ?

    Vil nok kanskje lykkes bedre med det kontra micro bassfeller.
    Ja det er litt spennende... har prøvd meg på noe slikt med forskjellige Audio Plugins med Audirvana... det endrer fortsatt ikke rommet men likevel spennende.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Men det var det jeg gjorde, dro opp nivået slik at samme frekvens før og etter EQ var avspilt like høyt. (y)

    Stående bølger er rare greier, jeg kan ingenting om fysikk. Jeg kan måle og glo på resultatene. Det var @Asbjørn som fortalte at det var matematikk, så velger å tro at det stemmer.

    Og når det gjelder decay i lavere frekvenser bør man besøke noen som har gjort en innsats før man avfeier dette.
    Problemet med dette er at det ikke er mulig å separere de forskjellige faktorene som kan utgjøre opplevde forskjeller. De som har drøye akustikktiltak har også mye jevnere bass i alle punkter og dermed kan plutselig mye forklares med ren frekvensrespons.
    Som var konklusjonen i en eller annen studie jeg leste etter henvisning fra boken til Toole.

    Det man kan gjøre er å sammenligne basskvalitet i et rom med feks DBA og utendørs. Blir det mye bedre utendørs hvor det ikke eksisterer decay?
    Tja, tjo. Det var syke greier hos OMF med DBA iallefall, og det er rent decaymessig tilsvarende alle andre multi-sub løsninger med jevn frekvensrespons, altså ikke noe absorbsjon utover rommets naturlige respons etter det første fallet jeg demonstrerte over med EQ.
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.177
    Antall liker
    2.123
    Forøvrig skal du få det kjekt med å prøve å finne bevis på at vi er sensitive for decay under 50 hz. Det påstås selvsagt, men studier på saken viser noe annet.
    Hvilke studier kjenner du til som motbeviser hørbarhet her og som er gjort med akustiske tiltak i et høykvalitetsrom med høykvalitets høyttalere og bassløsning med trente lyttere til variert musikk?

    Jeg tror ikke man skal være bombastisk basert på veldig grunne studier hvor EQ er brukt framfor tiltak og utrente lyttere til enten noen enkelttoner eller med et enkelt stykke musikk.

    Kan derimot være enig at hørbarheten faller på dette jo lavere man kommer i frekvens. Det sier seg selv. Men noen studier her ved bruk av EQ viser at allerede under 100 Hz så er dette veldig lite hørbart og det stemmer veldig dårlig med mange erfaringer hvor man har behandlet akustiske noe rundt 60-70 Hz eller folk som har gått over til DBA som virker kun under 100 Hz. Man kan selvsagt velge å si at erfaringene er subjektivt og ikke vitenskapelig, men studiene er heller ikke spesielt vitenskapelig hvis man går de etter sømmene.

    En stor fordel ved å gå etter de laveste romnodene med akustiske tiltak er det for det første påvirker høyere harmoniske. Sånt sett blir det nesten alltid godt hørbart. En annen fordel er at det virker i hele rommet (kan bety noe for en del). Egentlig blir det ganske meningsløst og bare trekke ut decay her fordi man har flere faktorer som henger sammen og påvirker hverandre.

    Ellers er det ikke slik at tiltak trenger å være like stor som bølgelengden for god effekt. Under ser man god effekt med 1 stk Modex Plater (50 Hz-500 Hz) med dimensjon 1,5x1m plassert på hver side i rommet langt lavere i frekvens enn tilsvarende størrelse på bølgelengden.

    Før:
    before ear height.jpg


    Etter:
    after ear height.jpg
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.241
    Antall liker
    2.467
    Torget vurderinger
    1
    Nei selvsagt kan man ikke plassere bassfeller tilfeldig. Og jeg tror heller ikke at akustikktiltak løser alle problemer. Jeg tror på en kombinasjon av DSP og akustikktiltak. Men nei, romresponsen er IKKE lineær: Det er bare se på vannfall så ser du at decay ikke er linær som en funksjon av tid. Den varierer med SPL. Ingenting er lineært bortsett fra på grunnskolen, dessverre :cool:

    Tja har ikke tid til å gjøre et forsøk nå men er ganske sikker på at om en node faller med 20dB på 100ms så gjør den det enten den starter på 90 eller 65dB, spl vil ikke påvirke.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Tja har ikke tid til å gjøre et forsøk nå men er ganske sikker på at om en node faller med 20dB på 100ms så gjør den det enten den starter på 90 eller 65dB, spl vil ikke påvirke.
    Da har vi faktisk et veldig godt eksperiment vi kan prøve, og jeg blir ikke lei meg hvis jeg tar feil, tvert i mot har jeg i så fall lært noe nytt og med stor takk. Men mine målinger så langt tyder på at rommet absorberer forskjellig avhengig av SPL. Men jeg har sikkert ikke gjennomført et eksperiment på akkurat denne måten med samme impuls på forskjellig SPL. Jeg skal forsøke akkurat dette :)

    Men samtidig bekrefter du vel egentlig det jeg sier: at decay (altså den deriverte av SPL) ikke blir *bedre* ved å redusere SPL på en gitt frekvens med DSP? Bare lavere i nivå siden utgangspunktet var lavere?
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hvilke studier kjenner du til som motbeviser hørbarhet her og som er gjort med akustiske tiltak i et høykvalitetsrom med høykvalitets høyttalere og bassløsning med trente lyttere til variert musikk?
    Ingen, og det tror jeg ikke finnes all den tid man ikke kan isolere decay fra andre fenomener ved slik fremgangsmåte. Med headsett på moderate nivåer kan man isolere hva man hører og ikke føler, som her;

    Så har du denne som jeg ikke har lest;


    Finner ikke den jeg har lest ang dette, men husker ikke et kvekk av den annet enn at konklusjonen var at frekvensrespons-avvik var i all hovedsak problemet på lave frekvenser.

    Jeg tror ikke man skal være bombastisk basert på veldig grunne studier hvor EQ er brukt framfor tiltak og utrente lyttere til enten noen enkelttoner eller med et enkelt stykke musikk.

    Kan derimot være enig at hørbarheten faller på dette jo lavere man kommer i frekvens. Det sier seg selv. Men noen studier her ved bruk av EQ viser at allerede under 100 Hz så er dette veldig lite hørbart og det stemmer veldig dårlig med mange erfaringer hvor man har behandlet akustiske noe rundt 60-70 Hz eller folk som har gått over til DBA som virker kun under 100 Hz. Man kan selvsagt velge å si at erfaringene er subjektivt og ikke vitenskapelig, men studiene er heller ikke spesielt vitenskapelig hvis man går de etter sømmene.
    Jeg er veldig enig, bombastisk skal man ikke være for ting som har flytende grenser. Terskler og graden av hørbarhet er nok relativt variabelt og kommer an på så mangt, ikke minst skal man ikke glemme at det finnes en taktil faktor involvert i bassen som man ikke skal ignorere.

    En annen ting man ikke skal ignorere på så lave frekvenser (25-35 hz som nevnt i OP) er at vi er såpass lite sensitive på disse frekvensene at man skal ha relativt høyt nivå bare for at det skal være hørbart. Rundt 75-80 dB på 20 hz om jeg husker riktig.
    Man skal med andre ord ikke så veldig langt ned i desibel før problemet har eliminert seg selv som følge av lyttenivået man som regel bruker.

    En stor fordel ved å gå etter de laveste romnodene med akustiske tiltak er det for det første påvirker høyere harmoniske. Sånt sett blir det nesten alltid godt hørbart. En annen fordel er at det virker i hele rommet (kan bety noe for en del). Egentlig blir det ganske meningsløst og bare trekke ut decay her fordi man har flere faktorer som henger sammen og påvirker hverandre.
    Akustiske tiltak er selvsagt den beste oppfinnelsen i reproduksjon av audio siden høyttaleren, no argument here! Den største fordelen er at akustiske tiltak er det eneste virkemiddelet som bedrer responsen overalt i både tid og frekvens, ikke bare lokalt. Kan man så bør man, og derfor er det litt dumt å sette andre ting opp mot tiltak i mine øyne.

    Interessant dette med harmoniske i forbindelse med resonanser. Sikker på at det er harmoniske i den forstand og ikke bare hver halvering av bølgelengdene som også vil treffe de samme flatene og lage egen resonans/bølge som også blir dempet av tiltaket?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Da har vi faktisk et veldig godt eksperiment vi kan prøve, og jeg blir ikke lei meg hvis jeg tar feil, tvert i mot har jeg i så fall lært noe nytt og med stor takk. Men mine målinger så langt tyder på at rommet absorberer forskjellig avhengig av SPL. Men jeg har sikkert ikke gjennomført et eksperiment på akkurat denne måten med samme impuls på forskjellig SPL. Jeg skal forsøke akkurat dette :)

    Men samtidig bekrefter du vel egentlig det jeg sier: at decay (altså den deriverte av SPL) ikke blir *bedre* ved å redusere SPL på en gitt frekvens med DSP? Bare lavere i nivå siden utgangspunktet var lavere?
    Good morning Vietnam! Jeg gjorde jo dette eksperimentet for deg lenger opp. :ROFLMAO:
    Roald har rett, tiden det tar for å nå feks -20 dB er lik uansett hvilket spl man måler (så lenge det er over støygulvet, selvsagt).

    Jeg siterer Asbjørn da han har hjerne, i motsetning til meg;

    Minimum fase er sånt som kan skapes med spoler og kondensatorer, IIR-filtre, eller lignende resonante systemer. Bassresponsen av et høyttalerelement i en kasse er nokså nær minimum fase. Det betyr at det er nokså likegyldig om -3 dB-punktet på høyttaleren settes ved å tilpasse kassestørrelse og bassrefleksrør, eller om det gjøres elektronisk med et eq-pådrag. Rene stående bølger i rommet er også nokså nær minimum fase. Det gir en peak i frekvensresponsen og ringing i tidsdomenet, eksakt som et elektronisk filter med samme frekvens, gain og Q. For et slikt filter er oppførselen i frekvens- og tidsdomenet bare to sider av samme sak. Endrer du den ene, vil du også endre den andre. Et filter med minimum fase gir den minste mulige gruppeforsinkelsen for den frekvensresponsen. To filtre med samme frekvensrespons og minimum fase vil også oppføre seg likt i tidsdomenet.

    Så om man legger et eq-bånd oppå romresonansen med samme frekvens og Q, men like stort negativt gain, vil de kansellerere hverandre og forsvinne fra lyden i lytteposisjon, både i frekvens- og tidsdomenet. Den "ryggen" forsvinner fra fossefalldiagrammet og ringingen stopper tidligere ved den frekvensen. Hvis det bare var den ene resonansen i rommet ville resultatet blitt flatt i frekvens og fase. I et rom kan ringingen ved resonansfrekvensen reduseres til samme nivå som frekvensene rundt den.

    Men det er mye rart i rommet som ikke er minimum fase, inkludert kombinasjoner av romresonanser som kansellerer ut direktelyden på bestemte steder i rommet, så kunsten her er å bruke dette der det fungerer og ikke de andre stedene. Og hvis man er så heldig at hovedproblemet i lytterommet er et par slike resonanser med (tilnærmet) minimum fase, så er kanskje både ekteskapet og godlyden reddet. Hvis du også vil redusere den generelle etterklangstiden i bassen utenom resonansfrekvensene vil du behøve absorbenter, og de kan bli ganske digre hvis de skal gjøre noe nevneverdig ved lave frekvenser.


    Se også eksemplene her: http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/7135-waterfalls.html


     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Good morning Vietnam! Jeg gjorde jo dette eksperimentet for deg lenger opp. :ROFLMAO:
    Roald har rett, tiden det tar for å nå feks -20 dB er lik uansett hvilket spl man måler (så lenge det er over støygulvet, selvsagt).

    Jeg siterer Asbjørn da han har hjerne, i motsetning til meg;

    Minimum fase er sånt som kan skapes med spoler og kondensatorer, IIR-filtre, eller lignende resonante systemer. Bassresponsen av et høyttalerelement i en kasse er nokså nær minimum fase. Det betyr at det er nokså likegyldig om -3 dB-punktet på høyttaleren settes ved å tilpasse kassestørrelse og bassrefleksrør, eller om det gjøres elektronisk med et eq-pådrag. Rene stående bølger i rommet er også nokså nær minimum fase. Det gir en peak i frekvensresponsen og ringing i tidsdomenet, eksakt som et elektronisk filter med samme frekvens, gain og Q. For et slikt filter er oppførselen i frekvens- og tidsdomenet bare to sider av samme sak. Endrer du den ene, vil du også endre den andre. Et filter med minimum fase gir den minste mulige gruppeforsinkelsen for den frekvensresponsen. To filtre med samme frekvensrespons og minimum fase vil også oppføre seg likt i tidsdomenet.

    Så om man legger et eq-bånd oppå romresonansen med samme frekvens og Q, men like stort negativt gain, vil de kansellerere hverandre og forsvinne fra lyden i lytteposisjon, både i frekvens- og tidsdomenet. Den "ryggen" forsvinner fra fossefalldiagrammet og ringingen stopper tidligere ved den frekvensen. Hvis det bare var den ene resonansen i rommet ville resultatet blitt flatt i frekvens og fase. I et rom kan ringingen ved resonansfrekvensen reduseres til samme nivå som frekvensene rundt den.

    Men det er mye rart i rommet som ikke er minimum fase, inkludert kombinasjoner av romresonanser som kansellerer ut direktelyden på bestemte steder i rommet, så kunsten her er å bruke dette der det fungerer og ikke de andre stedene. Og hvis man er så heldig at hovedproblemet i lytterommet er et par slike resonanser med (tilnærmet) minimum fase, så er kanskje både ekteskapet og godlyden reddet. Hvis du også vil redusere den generelle etterklangstiden i bassen utenom resonansfrekvensene vil du behøve absorbenter, og de kan bli ganske digre hvis de skal gjøre noe nevneverdig ved lave frekvenser.


    Se også eksemplene her: http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/7135-waterfalls.html


    Ja som sagt, en god dose kaffe i morgen så er vi i gang igjen... Men utgangspunktet her var altså om DSP kan *redusere* decay. Det ser jeg foreløpig ikke, og det ser ut som at du/dere sier at den er konstant, og det er i mitt hode ikke det samme som en reduksjon, som man primært kan få til ved å endre egenskaper ved rommet.
    Men kanskje svaret åpenbarer seg med kaffe og morgensol :)
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Ja som sagt, en god dose kaffe i morgen så er vi i gang igjen... Men utgangspunktet her var altså om DSP kan *redusere* decay. Det ser jeg foreløpig ikke, og det ser ut som at du/dere sier at den er konstant, og det er i mitt hode ikke det samme som en reduksjon, som man primært kan få til ved å endre egenskaper ved rommet.
    Men kanskje svaret åpenbarer seg med kaffe og morgensol :)
    Decay er konstant uavhengig av nivå med like innstillinger, men decay med og uten dsp er ikke lik ;)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn