Diverse Matching og synergi-pølsevev?

[Final]

Objektivitet dreier seg om det samme som nøytralitet (høres kjedelig ut).

Hadde en preamp med dårlig dynamikk og fremtredende mellomtone. Svake signaler, relativt sett, ble for fremtredende. Fikk enormt med romklang, digert panorama nesten uansett om dette var på innspillingen eller ikke.

Subjektivt sett kunne jeg like akkurat dette, på enkelte innspillinger. Dette var en likevel dårlig pre. Den gjenga ikke det som faktisk var på kildematerialet. Å matche denne videre er nytteløst.

Høyttalerprodusenter som Magico går til ekstreme ytterligheter eks for å hindre boksklang i sine HT. Dette koster. Noen vil subjektiv si at de kunne tenke seg en fyldigere bass. De vil si at en HT, som ikke har samme kontroll, er bedre fordi de selv liker det.

Da er man dessverre ute og sykler. En slik tankegang kan ende med å bruke enorme summer i den ene enden av anlegget for å kompensere for noe som er riktig og dyrekjøpt i den andre.

Noen produkter er objektivt sett bedre enn andre. Uten slik erkjennelse går man i ring.

 

[vredensgnag]

Objektivitet og nøytralitet kan da ikke sammenstilles? Det blir bare forvirring.

En komponents objektive egenskaper er hva den evner uavhengig av hvem som erfarer den, og da gjerne uttrykt gjennom konstruktørens spesifikasjoner. Disse evnene endrer seg ikke.

En komponents subjektive egenskaper er derimot avhengige av hvem som erfarer den. For å ta utgangspunkt i innspillet om nøytralitet. Har man en bestemt preferanse - dempet diskant, trøkk i bånn - så lytter man med denne som utgangspunkt, og vurderer komponenter med dette som referanse, og det vil påvirke hva man syns om komponenten. Men det har ingen ting med hvorvidt komponenten er "nøytral" å gjøre.

En illustrasjon - og se gjerne den Audio Myths videoen:

Objektivt sett lyttet et større utvalg testpersoner til en transistorforsterker.

De fikk mulighet til å sjalte mellom denne og en McIntosh rørforsterker.

De visste ikke at bryteren var uten effekt, og at de kun lyttet til transistorforsterkeren, også når de hadde sjaltet over til rørforsterkeren.

Likevel meldte alle unntatt én om forskjeller mellom de to forsterkerne.

Objektivt sett hadde komponenten samme egenskap, uavhengig av hvem som observerte.
Subjektivt sett var begge komponenter aktive, og hadde dramatisk ulike egenskaper, avhengig av hvem som observerte.

 

[TrompeteN]

Godt å lese den subjektive tyngden som utvises på de siste sidene.

Jeg tror trådstarter med flere egentlig forsøker å forstå HIFI som kultur gjennom tilgjengelig teknisk vitenskap. Jeg menet dette ikke er mulig uten å ha en bred og omfattende forståelse av begrepet kultur, hvordan den oppstår og evolusjonen av den.
Gjennom dette vil man forstå mennesket bedre som subjektive individer og man vil se grupperingene på dette forumet som resultat av ulike kulturer fremfor resultat av objektiv sannhet.

 

[Distinctive]

Det er vel det som skjer no, tenkjer eg....

Då er ei ålmenn forståing av objektiv lydattgjeving "signalet på innspelinga" ? Kan vi gå for dette alle saman?

Med utgangspunkt i slik produsenten ønsket det fremstilt:
http://www.hifisentralen.no/forumet...ching-og-synergi-pa-lsevev-9.html#post1670887

 

[Milenko]

Som i all innsamling av data så må vel den som samler data vurdere kildetroheten?
Å så gjør man noen vurderinger litt etter de kilder som er tilgjengelig opp mot formålet?

 

[Audiophile-Arve]

Då spørs det med ei solid måleining for gåsehudsfaktor.....
Eg opplever hifi berre delvis som teknisk-vitskapeleg.
Kanskje snarare eit humaniora? (I høgste grad postmodernistisk diskusjon i dag.)

 

[Audiophile-Arve]

Meir gøy frå Store Norske: Intersubjektivitet!

"Intersubjektiv, det som er felles for to eller flere subjekter (tilskuere, observatører, forskere) eller som de er enige om. En observasjonsrapport (eller et observasjonsutsagn) sies å være intersubjektiv gyldig hvis flere observatører stadig kommer til (omtrent) samme resultat når de gjentar observasjonene eller eksperimentet. Begrepet intersubjektivitet er viktig i vitenskapsfilosofien på grunn av dets forbindelse med objektivitetsproblemet: Intersubjektiv enighet blant kompetente personer regnes ofte som en nødvendig betingelse for objektivitet i vitenskapelige sammenhenger, noen ganger som en tilstrekkelig betingelse; men dette er omstridt. Det er imidlertid intersubjektiv enighet om at fravær av intersubjektiv enighet (om et resultat eller en teori) som oftest er tilstrekkelig til å frata resultatet eller teorien krav på objektivitet." (mine understrekingar)

So då so.

 

[slowmotion]

Så på norsk; hvis flere forskere liker teorien kan den ansees som gyldig?

 

[Audiophile-Arve]

Ein treng eigentleg ikkje vere forskar heller. Det er nok med observatørstatus (kompetent person, som vi alle sjølvsagt reknar oss som).
Greitt å ha med seg i kabeldebattane.
Vi kan også ende med å dikutere kva kompetanse vi har innbyrdes. Ein skal ikkje sjå bort frå at slikt kan føre til ein viss usemje.....

 

[Roysen]

Dette handler ikke om måledata, eller om objektive beskrivelser av komponenter - det handler om vår personlige opplevelse av dem.

Roysen mener han faller av lasset, siden komponenten har trigget en opplevelse. Men hva er det ved komponenten som har utløst dette? Er det hva han vet om den fra før? Er det at den passer inn med hans hifi-filosofi? Er det fargen? Vekten? Volumet? Er det at den er anerkjent av andre, og bejublet av en hifi-guru? Eller er det kun og konkret hva komponenten kan?

OK. Enda en referanse til Audio Myths videoen. Dette ligger også i starten, og handler om sammenligningen mellom en transistorforsterker og en rørforsterker, der lytterne kunne sjalte om fra den ene til den andre, og så uttale seg om hva de hørte. Men bryteren de vekslet om med var ikke tilkoblet noe, den lagde bare en overbevisende sjaltelyd, og lytterne hørte kun på transistorforsterkeren. Likevel meldte de om store forskjeller i lytteopplevelsen alt etter om de hadde sjaltet til transistor eller rør.
Det var kun en av testpersonene som gikk helt opp til en av høyttalerne, sjaltet om noen ganger, og så meldte: "Smartass!"

Vi er nok mer på linje enn du tror, Vreden. Men jeg våger å påstå at hvor mye man blir påvirket av hva man vet om komponenten fra før, at den passer inn med ens hifi-filosofi, fargen, vekten, volumet eller om den er anerkjent av andre og bejublet av en hifi-guru også er individuelt i forhold til evalueringen av hva komponenten kan. Min påstand er at det også handler om erfaring.

Mvh
Roysen

 

[Zomby_Woof]

@Arve: Jeg savner begrepet 'intersubjektiv tilgjengelighet', at vi har en forståelse av hverandres subjektive observasjoner. Dette er en forutsetning, ikke bare for enighet, men for en reell diskusjon om uenighet. Det er ingen vits å diskutere med mindre vi forstår hva dikusjonspartneren mener, og det opplever jeg ganske ofte når det gjelder hifi. Jeg synes vi mangler et velfungerende språk. Det er sikkert flere grunner til våre tilbakevendende paralelle monologer, men dette er kanskje den viktigste årsaken.

Ta for eksempel begrepet 'dynamikk'. Hifikulturen har i stor grad løsrevet ordet fra den tekniske betydningen og gjort det til et subjektivt begrep. Subjektiv dynamikk kan bety så mangt, og gjør det på hifisentralen. Hvordan skal vi kunne diskutere dynamiske egenskaper ved et hifiprodukt, når vi ikke en gang har en felles forståelse av hva dynamikk er?

 

[Roysen]

Som tidligere påpekt så mener jeg at objektivitet nærmest er en umulighet da man ikke klarer å fjerne 'expectation bias' samt sitt eget ego knyttet til kunnskapsformidlingen her inne fra ligningen. Da står man igjen med en viss form for forutinntatthet som vanskelig kan kombineres med den nøkternhet som er nødvendig for å fremstå som objektiv. Det nærmeste man kommer er vel om ens kjepphest er selve objektiviteten

Tja, jeg tror det er mulig å oppnå en tilnærmet objektivitet i forhold til forventningsbias til komponenten. Jeg vil kalle det en slags ferdighet. Selvsagt gjelder ikke det alle. Det jeg derimot tror er temmelig vanskelig er å ikke la seg være påvirket av noen subjektive faktorer deriblant personlig smak, dagsform, forstyrrende faktorer og selve situasjonen man befinner seg i ved evalueringen. I mine øyne handler subjektivitet i denne sammenhengen i det store og hele mest om individuell smak. Den er ikke objektiv.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det er vel det som skjer no, tenkjer eg....

Då er ei ålmenn forståing av objektiv lydattgjeving "signalet på innspelinga" ? Kan vi gå for dette alle saman?

Men det er ikke objektiv lydgjengiving vi diskuterer. Er det vel? Gjengivelsen vil vel alltid være objektiv da den er skapt og gjengitt maskinelt. Det vi diskuterer er graden av subjektivitet i forhold til lydoppfattelse som jo er noe langt annet. Her kommer det menneskelige sinnet inn i bildet.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Objektivitet dreier seg om det samme som nøytralitet (høres kjedelig ut).

Jeg vil heller si at subjektivitet handler om hvordan man forholder seg til noe. Altså har jeg en preferanse som tilsier at jeg liker Magicos bassgjengivelse eller ikke. Dersom man ikke har noen preferanse vil man kanskje oppfatte seg som tilnærmet objektiv. Dersom man har en preferanse er man imidlertid subjektiv.

Objektivitet har lite med nøytralitet i selve lydgjengivelsen å gjøre. Det vil alltid være det mennesklige sinnet som utviser en grad av subjektivt i forhold til oppfattelsen av noe. Det er ikke selve lyden som er objektiv eller subjektiv. Den er alltid objektiv.

Mvh
Roysen

 

[Asbjørn]

Jeg vil heller si at objektivitet handler om hvordan man forholder seg til noe. Altså har jeg en preferanse som tilsier at jeg liker Magicos bassgjengivelse eller ikke. Dersom man ikke har noen preferanse er man kanskje objektiv. Dersom man har en preferanse er man derimot subjektiv.

Objektivitet har lite med nøytralitet i selve lydgjengivelsen å gjøre. Det vil alltid være det mennesklige sinnet som er objektivt eller subjektivt i forhold til oppfattelsen av noe. Det er ikke selve lyden som er objektiv eller subjektiv.

Nei, hvordan ting oppfattes for et menneskelig subjekt er alltid subjektivt. Man kan innbille seg at man opplever en objektiv sannhet, men da bør man være forberedt på å dokumentere det med noe mer enn "fordi jeg sier det".

Det objektive er objektets egne egenskaper, uavhengig av hvordan det oppleves. Det handler om "das Ding an sich", ikke hva subjektet oppfatter eller foretrekker. Det bør fortrinnsvis beskrives med målinger eller andre metoder som holder opplevelsen utenfor hvis det skal ha noen troverdighet. Det objektive med lydgjengivelse kan til en viss grad uttrykkes i decibel, Hertz, sekunder, prosent, og så videre, selv om ethvert sett av målinger alltid vil være en forenkling av den objektive virkeligheten.

Vredensgnag har allerede forklart dette på en utmerket måte. Når en annen velkjent figur her inne bombastisk erklærer at "mine opplevelser er alltid objektive" tyder det på blankt stryk på forberedende. Vi andre ler bare så kaffen spruter.

Jeg er også litt fascinert av den logiske kortslutningen hos enkelte selverklærte subjektivister: Alle subjektive opplevelser skal absolutt forklares med fysiske egenskaper hos objektet. At den subjektive opplevelsen også kan påvirkes av andre forhold er tilsynelatende utenkelig, selv når de påberopte egenskapene er fysisk umulige. Sånt blir det mye moro av.

 

[Audiophile-Arve]

@Arve: Jeg savner begrepet 'intersubjektiv tilgjengelighet', at vi har en forståelse av hverandres subjektive observasjoner. Dette er en forutsetning, ikke bare for enighet, men for en reell diskusjon om uenighet. Det er ingen vits å diskutere med mindre vi forstår hva dikusjonspartneren mener, og det opplever jeg ganske ofte når det gjelder hifi. Jeg synes vi mangler et velfungerende språk. Det er sikkert flere grunner til våre tilbakevendende paralelle monologer, men dette er kanskje den viktigste årsaken.

Ta for eksempel begrepet 'dynamikk'. Hifikulturen har i stor grad løsrevet ordet fra den tekniske betydningen og gjort det til et subjektivt begrep. Subjektiv dynamikk kan bety så mangt, og gjør det på hifisentralen. Hvordan skal vi kunne diskutere dynamiske egenskaper ved et hifiprodukt, når vi ikke en gang har en felles forståelse av hva dynamikk er?

Du har heilt rett. Mykje av krangelen om hifi kan sikkert tilbakeførast til at vi ikkje snakkar om dei same tinga, vektingane og så bortetter. Vi har rett og slett ikkje eit felles språk om desse greiene.
Er det ikkje betre å finne noko anna enn "intersubjektiv tilgjengelighet"? Ein felles konsensus om kva vi held på med...?

 

[Audiophile-Arve]

Roysen, Magico-bass burde vere lett å få til konsensus om er bra. Men akkurat korleis skal denne bassattgjevinga karakteriserast? Gjennom ei presisering der det leggjast vekt på ulike sider ved attgjevinga (kor djupt spelast det frekvensmessig, kor godt oppløyst er bassen (det er lett å høyre at nokre bassattgjevingar gjev deg informasjon om kva bassisten driv med, medan ein via andre anlegg berre får ein graut av basstromme og elbass), kor høgt i dB spelast det, og så bortetter.

Om ein ikkje har nokon erfaringar i utgangspunktet, og stiller til lyttinga utan bias, vil eg tru at ein vil vere ganske hjelpelaus. Og ikkje objektiv ein gong.
Er du ein av ei gruppe som har brukt

 

[Roysen]

Jeg vil heller si at objektivitet handler om hvordan man forholder seg til noe. Altså har jeg en preferanse som tilsier at jeg liker Magicos bassgjengivelse eller ikke. Dersom man ikke har noen preferanse er man kanskje objektiv. Dersom man har en preferanse er man derimot subjektiv.

Objektivitet har lite med nøytralitet i selve lydgjengivelsen å gjøre. Det vil alltid være det mennesklige sinnet som er objektivt eller subjektivt i forhold til oppfattelsen av noe. Det er ikke selve lyden som er objektiv eller subjektiv.

Nei, hvordan ting oppfattes for et menneskelig subjekt er alltid subjektivt. Man kan innbille seg at man opplever en objektiv sannhet, men da bør man være forberedt på å dokumentere det med noe mer enn "fordi jeg sier det".

Det objektive er objektets egne egenskaper, uavhengig av hvordan det oppleves. Det handler om "das Ding an sich", ikke hva subjektet oppfatter eller foretrekker. Det bør fortrinnsvis beskrives med målinger eller andre metoder som holder opplevelsen utenfor hvis det skal ha noen troverdighet. Det objektive med lydgjengivelse kan uttrykkes i decibel, Hertz, sekunder, prosent, og så videre.

Vredensgnag har allerede forklart dette på en utmerket måte. Når en annen velkjent figur her inne bombastisk erklærer at "mine opplevelser er alltid objektive" tyder det på blankt stryk på forberedende. Vi andre ler bare så kaffen spruter.

Det var dette jeg også forsøkte å påpeke før jeg så at Vreden allerede hadde satt gode ord på det.

Mvh
Roysen

 

[Audiophile-Arve]

Det ser ut som vi er rimeleg einige om korleis utgangspunktet må vere for å få til å diskutere lydattgjeving. Men skal vi gjere noko med det? Ny streng med omgrep og konsensusavklaring?

 

[vredensgnag]

Jeg tror ikke det er nødvendig å innføre begrepsdisiplin. Vi er ikke i artilleriet, der bred enighet om hva ting betyr har mye å si for treffsikkerheten i opplevd effekt.

Intersubjektiv tilgjengelighet er en vanskelig måte å si bredt samsvar på. Står vi en gjeng og ser på en brannbil, for etterpå å bli spurt hvilken farge den hadde, så er sjansene store for at alle svarer rød. Da har vi intersubjektiv gyldighet - bredt samsvar - om en påstand om at den brannbilen er rød. Det brede samsvaret gjør det mulig å påstå at brannbilen vil være rød, også for andre observatører som måtte se den.
Og skulle en si at den er grønn, kan man bruke det brede samsvaret mellom andre observatører til å avvise den observasjonen, eventuelt lete etter forklaringer på avviket. Det er liten sannsynlighet for at den er både rød og grønn, på samme tid.

Vi burde være langt mer åpne for i hvilken utstrekning hver enkelt av oss påvirker opplevelsen av noe så personlig og følelsfylt som musikk. Jeg har alltid funnet det rart at all effekt tilskrives komponenten, med minimal innflytelse fra observatøren. Det er faktisk veldig lite subjektivt, siden det tar subjektet, personen, ut av ligningen. Slik sett kunne man tro at hifi-subjektivister ønsker at det skal være bredt samsvar mellom manges opplevelse av samme komponent. ("Og om du ikke hører hva jeg hører, så er noe galt med ørene dine/mangler du erfaring/må du opp i pris.")

Siden utallige observasjoner og vitnesbyrd med fynd understreker at samme anlegg kan være himmel eller helvete; at samme komponent er i stand til å utrette helt motstridende effekter, alt etter hva bruker ønsket seg - er det nærliggende å mene at vi bør være litt mer åpne i våre vurderinger av hva som er god eller dårlig lyd. Jeg mistenker at det finnes ligge mange fasiter som det er lyttere.

 

[Roysen]

Jeg tror ingen mener at all subjektiv oppfattelse av hifiutstyr tilskrives komponentene, Vreden. Jeg oppfatter imidlertid en viss uenighet om almenngyldigheten av graden av påvirkning forventningsbias har. Jeg tror det er større konsensus om at preferanser har stor påvirkningskraft.

Mvh
Roysen

 

[lovemusikk]

Eg såg på TV i går, med "Stjernekamp" oppkopla på hovudanlegget. Mykje veldig bra musikk der, men eg tykte storbandet vart litt samangrauta opptaksmessig. Det var ikkje så skikkeleg dynamikk eg kunne ynskje meg heller.

Du har for dårlig anlegg

 

[lovemusikk]

Alle debatter om valg skal selvsagt legges død ved å hevde at jeg velger som jeg gjør og er tilfreds. For andre kan det hende det derimot kan være interessant å se litt bak valgene og om det egentlig er så fornuftig eller om det finnes bedre veier.

Det var både overraskende og gledelig å se i en tråd nylig at en nykommer kunne tenke seg å betale en med med erfaring til hjelp til å sette opp et aktivt system med eksternt delefilter. Overraskende fordi det er så sjelden man ser audiofile spørre om slik hjelp fra mer erfarne fjellfolk. Og gledelig fordi man vet at et godt oppsett med aktivt delefilter og justeringer der kan gjøre underverker og mer enn noen duppeditt kan.

Søken etter farget elektronikk for best mulig matching handler IMO i stor grad om å kompensere for andre svakheter i anlegget. Jo, dårlige innspillinger har også noe å si, men mye mindre enn hva man tror. Det ligger f.eks en tråd ute nå med spørsmål om en "mørk forsterker med trøkk". Slikt løses ikke på en veldig god måte med elektronikk. Trøkk ligger i mellombassen hvor man trenger både jevn respons og tilstrekkelig med membranarealet. Ingen forsterker vil kunne gi det i gode monn hvis man ikke har utgangspunktet i orden. Og dette med mørklåtende eller lysklingende har vi tidligere vært inne på.

Bruken av elektronikk til å tweake anlegget fungerer bare halveis og delvis i beste fall. Det finnes bedre veier. Siste finpussen kan derimot kanskje elektronikk fungerer ok til. Men slik det brukes av mange i dag så kan man fort ende opp i en evig byttekarusell eller man får aldri et virkelig godt resultat, fordi man ikke tar tak i de mer grunnleggende og fundamentale områdene i anlegget. Det er nå min mening og kanskje det kan være av interesse å høre for noen.
God søndag.

"For andre kan det hende det derimot kan være interessant å se litt bak valgene og om det egentlig er så fornuftig eller om det finnes bedre veier." Med fare for at jeg misforstår deg, så skite eg i hva det måler og ingen skal komme å innbille meg at produkt A som måler bra/perfekt er mye bedre hos meg når jeg selv hører at produkt B er mye bedre. Dette var egentlig en tøvete uttalelse sånn jeg ser det.

Hehe..må du til med all mulig elektronikk for å få det bra, er det noe gale med produkta dine sånn jeg ser det.
Tingen er å finne noe som låter bra i en vanlig stue.
Å bygge et eget rom vil ikke funke for meg, da det etter hvert ikke vil bli brukt. Det er stuen en koser seg i.
Og det er heller ikke vi som skal tilpasse huset etter anlegget.

Alt i alt, mener du at vi har for dårlig rom.
Alt i alt mener jeg at produsentene skal ikke komme her å si at jeg må gjøre sånn og sånn med rommet osv, for da har de bommet litt.

 

[Audiophile-Arve]

Okei. Då vert det bissniss as jusual.

 

[Audiophile-Arve]

Eg såg på TV i går, med "Stjernekamp" oppkopla på hovudanlegget. Mykje veldig bra musikk der, men eg tykte storbandet vart litt samangrauta opptaksmessig. Det var ikkje så skikkeleg dynamikk eg kunne ynskje meg heller.

Du har for dårlig anlegg

...enn om...

 

[lovemusikk]

Eg såg på TV i går, med "Stjernekamp" oppkopla på hovudanlegget. Mykje veldig bra musikk der, men eg tykte storbandet vart litt samangrauta opptaksmessig. Det var ikkje så skikkeleg dynamikk eg kunne ynskje meg heller.

Du har for dårlig anlegg

...enn om...

var en ren spøk og morsomhet i denne kjedelige diskusjonen som tråden var dreid seg inn i.

 

[slowmotion]

Litt OT, men det forundrer meg litt at noen er så skråsikre på at deres vei er den rette for alle...

 

[Ulf-B]

Alle debatter om valg skal selvsagt legges død ved å hevde at jeg velger som jeg gjør og er tilfreds. For andre kan det hende det derimot kan være interessant å se litt bak valgene og om det egentlig er så fornuftig eller om det finnes bedre veier.

Det var både overraskende og gledelig å se i en tråd nylig at en nykommer kunne tenke seg å betale en med med erfaring til hjelp til å sette opp et aktivt system med eksternt delefilter. Overraskende fordi det er så sjelden man ser audiofile spørre om slik hjelp fra mer erfarne fjellfolk. Og gledelig fordi man vet at et godt oppsett med aktivt delefilter og justeringer der kan gjøre underverker og mer enn noen duppeditt kan.

Søken etter farget elektronikk for best mulig matching handler IMO i stor grad om å kompensere for andre svakheter i anlegget. Jo, dårlige innspillinger har også noe å si, men mye mindre enn hva man tror. Det ligger f.eks en tråd ute nå med spørsmål om en "mørk forsterker med trøkk". Slikt løses ikke på en veldig god måte med elektronikk. Trøkk ligger i mellombassen hvor man trenger både jevn respons og tilstrekkelig med membranarealet. Ingen forsterker vil kunne gi det i gode monn hvis man ikke har utgangspunktet i orden. Og dette med mørklåtende eller lysklingende har vi tidligere vært inne på.

Bruken av elektronikk til å tweake anlegget fungerer bare halveis og delvis i beste fall. Det finnes bedre veier. Siste finpussen kan derimot kanskje elektronikk fungerer ok til. Men slik det brukes av mange i dag så kan man fort ende opp i en evig byttekarusell eller man får aldri et virkelig godt resultat, fordi man ikke tar tak i de mer grunnleggende og fundamentale områdene i anlegget. Det er nå min mening og kanskje det kan være av interesse å høre for noen.
God søndag.

"For andre kan det hende det derimot kan være interessant å se litt bak valgene og om det egentlig er så fornuftig eller om det finnes bedre veier." Med fare for at jeg misforstår deg, så skite eg i hva det måler og ingen skal komme å innbille meg at produkt A som måler bra/perfekt er mye bedre hos meg når jeg selv hører at produkt B er mye bedre. Dette var egentlig en tøvete uttalelse sånn jeg ser det.

Hehe..må du til med all mulig elektronikk for å få det bra, er det noe gale med produkta dine sånn jeg ser det.
Tingen er å finne noe som låter bra i en vanlig stue.
Å bygge et eget rom vil ikke funke for meg, da det etter hvert ikke vil bli brukt. Det er stuen en koser seg i.
Og det er heller ikke vi som skal tilpasse huset etter anlegget.

Alt i alt, mener du at vi har for dårlig rom.
Alt i alt mener jeg at produsentene skal ikke komme her å si at jeg må gjøre sånn og sånn med rommet osv, for da har de bommet litt.

Jeg oppfatter orso slik at det naturligvis ikke er målinger som skal bestemme hva vi liker, men at målinger av f.eks. frekvensrespons - i kombinasjon med mer fundamentale korreksjoner av skavanker i lydgjengivelsen - KAN hjelpe oss til et bedre resultat. Ikke nødvendigvis - men kanskje. Heller det enn en ukontrollert byttekarusell.

Lytterommene våre er ikke perfekte - like lite som utstyret vårt er det. En kyndig vurdering - og t.o.m. en kyndig måling - kan gi oss en pekepinn. Ikke noe mer enn en pekepinn - men selv dette må vel være bedre enn en prøving og feiling på lykke og fromme.

Til slutt er det ørene våre som bestemmer hva som er bra for hver enkelt av oss - la det ikke være noen tvil om det. Men i tillegg til intuisjon og flaks må det være tillatt å bruke hjelpemidler, kompetanse og erfaring som er tilgjengelig.

 

[cruiser]

Jeg syns tråden dreiet i en meget interesant retning, takk til vreden og asbjørn spesielt for gode innlegg!

 

[Bjørn ("Orso")]

Alle debatter om valg skal selvsagt legges død ved å hevde at jeg velger som jeg gjør og er tilfreds. For andre kan det hende det derimot kan være interessant å se litt bak valgene og om det egentlig er så fornuftig eller om det finnes bedre veier.

Det var både overraskende og gledelig å se i en tråd nylig at en nykommer kunne tenke seg å betale en med med erfaring til hjelp til å sette opp et aktivt system med eksternt delefilter. Overraskende fordi det er så sjelden man ser audiofile spørre om slik hjelp fra mer erfarne fjellfolk. Og gledelig fordi man vet at et godt oppsett med aktivt delefilter og justeringer der kan gjøre underverker og mer enn noen duppeditt kan.

Søken etter farget elektronikk for best mulig matching handler IMO i stor grad om å kompensere for andre svakheter i anlegget. Jo, dårlige innspillinger har også noe å si, men mye mindre enn hva man tror. Det ligger f.eks en tråd ute nå med spørsmål om en "mørk forsterker med trøkk". Slikt løses ikke på en veldig god måte med elektronikk. Trøkk ligger i mellombassen hvor man trenger både jevn respons og tilstrekkelig med membranarealet. Ingen forsterker vil kunne gi det i gode monn hvis man ikke har utgangspunktet i orden. Og dette med mørklåtende eller lysklingende har vi tidligere vært inne på.

Bruken av elektronikk til å tweake anlegget fungerer bare halveis og delvis i beste fall. Det finnes bedre veier. Siste finpussen kan derimot kanskje elektronikk fungerer ok til. Men slik det brukes av mange i dag så kan man fort ende opp i en evig byttekarusell eller man får aldri et virkelig godt resultat, fordi man ikke tar tak i de mer grunnleggende og fundamentale områdene i anlegget. Det er nå min mening og kanskje det kan være av interesse å høre for noen.
God søndag.

"For andre kan det hende det derimot kan være interessant å se litt bak valgene og om det egentlig er så fornuftig eller om det finnes bedre veier." Med fare for at jeg misforstår deg, så skite eg i hva det måler og ingen skal komme å innbille meg at produkt A som måler bra/perfekt er mye bedre hos meg når jeg selv hører at produkt B er mye bedre. Dette var egentlig en tøvete uttalelse sånn jeg ser det.

Hehe..må du til med all mulig elektronikk for å få det bra, er det noe gale med produkta dine sånn jeg ser det.
Tingen er å finne noe som låter bra i en vanlig stue.
Å bygge et eget rom vil ikke funke for meg, da det etter hvert ikke vil bli brukt. Det er stuen en koser seg i.
Og det er heller ikke vi som skal tilpasse huset etter anlegget.

Alt i alt, mener du at vi har for dårlig rom.
Alt i alt mener jeg at produsentene skal ikke komme her å si at jeg må gjøre sånn og sånn med rommet osv, for da har de bommet litt.

Er nok stor fare for at du misforsto ja. Å lage argumenter av misforståelser gir ikke det det helt store poenget. Og enda mindre poeng er det for meg å kommentere poenger som er basert på misforståelser. Det blir poengløst.

 

[lovemusikk]

Alle debatter om valg skal selvsagt legges død ved å hevde at jeg velger som jeg gjør og er tilfreds. For andre kan det hende det derimot kan være interessant å se litt bak valgene og om det egentlig er så fornuftig eller om det finnes bedre veier.

Det var både overraskende og gledelig å se i en tråd nylig at en nykommer kunne tenke seg å betale en med med erfaring til hjelp til å sette opp et aktivt system med eksternt delefilter. Overraskende fordi det er så sjelden man ser audiofile spørre om slik hjelp fra mer erfarne fjellfolk. Og gledelig fordi man vet at et godt oppsett med aktivt delefilter og justeringer der kan gjøre underverker og mer enn noen duppeditt kan.

Søken etter farget elektronikk for best mulig matching handler IMO i stor grad om å kompensere for andre svakheter i anlegget. Jo, dårlige innspillinger har også noe å si, men mye mindre enn hva man tror. Det ligger f.eks en tråd ute nå med spørsmål om en "mørk forsterker med trøkk". Slikt løses ikke på en veldig god måte med elektronikk. Trøkk ligger i mellombassen hvor man trenger både jevn respons og tilstrekkelig med membranarealet. Ingen forsterker vil kunne gi det i gode monn hvis man ikke har utgangspunktet i orden. Og dette med mørklåtende eller lysklingende har vi tidligere vært inne på.

Bruken av elektronikk til å tweake anlegget fungerer bare halveis og delvis i beste fall. Det finnes bedre veier. Siste finpussen kan derimot kanskje elektronikk fungerer ok til. Men slik det brukes av mange i dag så kan man fort ende opp i en evig byttekarusell eller man får aldri et virkelig godt resultat, fordi man ikke tar tak i de mer grunnleggende og fundamentale områdene i anlegget. Det er nå min mening og kanskje det kan være av interesse å høre for noen.
God søndag.

"For andre kan det hende det derimot kan være interessant å se litt bak valgene og om det egentlig er så fornuftig eller om det finnes bedre veier." Med fare for at jeg misforstår deg, så skite eg i hva det måler og ingen skal komme å innbille meg at produkt A som måler bra/perfekt er mye bedre hos meg når jeg selv hører at produkt B er mye bedre. Dette var egentlig en tøvete uttalelse sånn jeg ser det.

Hehe..må du til med all mulig elektronikk for å få det bra, er det noe gale med produkta dine sånn jeg ser det.
Tingen er å finne noe som låter bra i en vanlig stue.
Å bygge et eget rom vil ikke funke for meg, da det etter hvert ikke vil bli brukt. Det er stuen en koser seg i.
Og det er heller ikke vi som skal tilpasse huset etter anlegget.

Alt i alt, mener du at vi har for dårlig rom.
Alt i alt mener jeg at produsentene skal ikke komme her å si at jeg må gjøre sånn og sånn med rommet osv, for da har de bommet litt.

Jeg oppfatter orso slik at det naturligvis ikke er målinger som skal bestemme hva vi liker, men at målinger av f.eks. frekvensrespons - i kombinasjon med mer fundamentale korreksjoner av skavanker i lydgjengivelsen - KAN hjelpe oss til et bedre resultat. Ikke nødvendigvis - men kanskje. Heller det enn en ukontrollert byttekarusell.

Lytterommene våre er ikke perfekte - like lite som utstyret vårt er det. En kyndig vurdering - og t.o.m. en kyndig måling - kan gi oss en pekepinn. Ikke noe mer enn en pekepinn - men selv dette må vel være bedre enn en prøving og feiling på lykke og fromme.

Til slutt er det ørene våre som bestemmer hva som er bra for hver enkelt av oss - la det ikke være noen tvil om det. Men i tillegg til intuisjon og flaks må det være tillatt å bruke hjelpemidler, kompetanse og erfaring som er tilgjengelig.

Ja, nekter ikke på at det kan hjelpe til en hel del, men er det riktig vei for alle?
Ikke meg.
Er høyttalerne og de "perfekte" forsterkerne riktige når de ikke funker i et vanlig rom?

 

[lovemusikk]

Alle debatter om valg skal selvsagt legges død ved å hevde at jeg velger som jeg gjør og er tilfreds. For andre kan det hende det derimot kan være interessant å se litt bak valgene og om det egentlig er så fornuftig eller om det finnes bedre veier.

Det var både overraskende og gledelig å se i en tråd nylig at en nykommer kunne tenke seg å betale en med med erfaring til hjelp til å sette opp et aktivt system med eksternt delefilter. Overraskende fordi det er så sjelden man ser audiofile spørre om slik hjelp fra mer erfarne fjellfolk. Og gledelig fordi man vet at et godt oppsett med aktivt delefilter og justeringer der kan gjøre underverker og mer enn noen duppeditt kan.

Søken etter farget elektronikk for best mulig matching handler IMO i stor grad om å kompensere for andre svakheter i anlegget. Jo, dårlige innspillinger har også noe å si, men mye mindre enn hva man tror. Det ligger f.eks en tråd ute nå med spørsmål om en "mørk forsterker med trøkk". Slikt løses ikke på en veldig god måte med elektronikk. Trøkk ligger i mellombassen hvor man trenger både jevn respons og tilstrekkelig med membranarealet. Ingen forsterker vil kunne gi det i gode monn hvis man ikke har utgangspunktet i orden. Og dette med mørklåtende eller lysklingende har vi tidligere vært inne på.

Bruken av elektronikk til å tweake anlegget fungerer bare halveis og delvis i beste fall. Det finnes bedre veier. Siste finpussen kan derimot kanskje elektronikk fungerer ok til. Men slik det brukes av mange i dag så kan man fort ende opp i en evig byttekarusell eller man får aldri et virkelig godt resultat, fordi man ikke tar tak i de mer grunnleggende og fundamentale områdene i anlegget. Det er nå min mening og kanskje det kan være av interesse å høre for noen.
God søndag.

"For andre kan det hende det derimot kan være interessant å se litt bak valgene og om det egentlig er så fornuftig eller om det finnes bedre veier." Med fare for at jeg misforstår deg, så skite eg i hva det måler og ingen skal komme å innbille meg at produkt A som måler bra/perfekt er mye bedre hos meg når jeg selv hører at produkt B er mye bedre. Dette var egentlig en tøvete uttalelse sånn jeg ser det.

Hehe..må du til med all mulig elektronikk for å få det bra, er det noe gale med produkta dine sånn jeg ser det.
Tingen er å finne noe som låter bra i en vanlig stue.
Å bygge et eget rom vil ikke funke for meg, da det etter hvert ikke vil bli brukt. Det er stuen en koser seg i.
Og det er heller ikke vi som skal tilpasse huset etter anlegget.

Alt i alt, mener du at vi har for dårlig rom.
Alt i alt mener jeg at produsentene skal ikke komme her å si at jeg må gjøre sånn og sånn med rommet osv, for da har de bommet litt.

Er nok stor fare for at du misforsto ja. Å lage argumenter av misforståelser gir ikke det det helt store poenget. Og enda mindre poeng er det for meg å kommentere poenger som er basert på misforståelser. Det blir poengløst.

haha.. oki

 

[tkr]

Alle debatter om valg skal selvsagt legges død ved å hevde at jeg velger som jeg gjør og er tilfreds. For andre kan det hende det derimot kan være interessant å se litt bak valgene og om det egentlig er så fornuftig eller om det finnes bedre veier.

Det var både overraskende og gledelig å se i en tråd nylig at en nykommer kunne tenke seg å betale en med med erfaring til hjelp til å sette opp et aktivt system med eksternt delefilter. Overraskende fordi det er så sjelden man ser audiofile spørre om slik hjelp fra mer erfarne fjellfolk. Og gledelig fordi man vet at et godt oppsett med aktivt delefilter og justeringer der kan gjøre underverker og mer enn noen duppeditt kan.

Søken etter farget elektronikk for best mulig matching handler IMO i stor grad om å kompensere for andre svakheter i anlegget. Jo, dårlige innspillinger har også noe å si, men mye mindre enn hva man tror. Det ligger f.eks en tråd ute nå med spørsmål om en "mørk forsterker med trøkk". Slikt løses ikke på en veldig god måte med elektronikk. Trøkk ligger i mellombassen hvor man trenger både jevn respons og tilstrekkelig med membranarealet. Ingen forsterker vil kunne gi det i gode monn hvis man ikke har utgangspunktet i orden. Og dette med mørklåtende eller lysklingende har vi tidligere vært inne på.

Bruken av elektronikk til å tweake anlegget fungerer bare halveis og delvis i beste fall. Det finnes bedre veier. Siste finpussen kan derimot kanskje elektronikk fungerer ok til. Men slik det brukes av mange i dag så kan man fort ende opp i en evig byttekarusell eller man får aldri et virkelig godt resultat, fordi man ikke tar tak i de mer grunnleggende og fundamentale områdene i anlegget. Det er nå min mening og kanskje det kan være av interesse å høre for noen.
God søndag.

"For andre kan det hende det derimot kan være interessant å se litt bak valgene og om det egentlig er så fornuftig eller om det finnes bedre veier." Med fare for at jeg misforstår deg, så skite eg i hva det måler og ingen skal komme å innbille meg at produkt A som måler bra/perfekt er mye bedre hos meg når jeg selv hører at produkt B er mye bedre. Dette var egentlig en tøvete uttalelse sånn jeg ser det.

Hehe..må du til med all mulig elektronikk for å få det bra, er det noe gale med produkta dine sånn jeg ser det.
Tingen er å finne noe som låter bra i en vanlig stue.
Å bygge et eget rom vil ikke funke for meg, da det etter hvert ikke vil bli brukt. Det er stuen en koser seg i.
Og det er heller ikke vi som skal tilpasse huset etter anlegget.

Alt i alt, mener du at vi har for dårlig rom.
Alt i alt mener jeg at produsentene skal ikke komme her å si at jeg må gjøre sånn og sånn med rommet osv, for da har de bommet litt.

Jeg oppfatter orso slik at det naturligvis ikke er målinger som skal bestemme hva vi liker, men at målinger av f.eks. frekvensrespons - i kombinasjon med mer fundamentale korreksjoner av skavanker i lydgjengivelsen - KAN hjelpe oss til et bedre resultat. Ikke nødvendigvis - men kanskje. Heller det enn en ukontrollert byttekarusell.

Lytterommene våre er ikke perfekte - like lite som utstyret vårt er det. En kyndig vurdering - og t.o.m. en kyndig måling - kan gi oss en pekepinn. Ikke noe mer enn en pekepinn - men selv dette må vel være bedre enn en prøving og feiling på lykke og fromme.

Til slutt er det ørene våre som bestemmer hva som er bra for hver enkelt av oss - la det ikke være noen tvil om det. Men i tillegg til intuisjon og flaks må det være tillatt å bruke hjelpemidler, kompetanse og erfaring som er tilgjengelig.

Tiltredes.

Den fundamentale feilen er å sette måling opp mot lytting. Det er ikke slik det skal fungere, IMO.

Men det kan ikke være feil å vite hvilket bidrag om og høyttalere gir. At man ikke liker lyden når man har korrigert for slikt, er bare en god grunn til å tweake videre.....

mvh

 

[Asbjørn]

We hold these truths to be self-evident, som det het i en annen sammenheng for lenge siden:
- Transparente komponenter låter likt, alle sammen. De farger ikke lyden i hørbar grad i noen retning.
- Transparent elektronikk finnes, både digital og analog. Da er vi på "godt nok"-nivået. Videre oppgradering gir ingen hørbar forbedring.
- Effektforsterkere kan være transparente med en høyttaler og slite hørbart med en annen.
- Transparente kabler finnes, og de er gjerne mye billigere enn de som farger lyden littegranne med vilje.
- Transparente høyttalere og rom finnes ikke. De farger lyden på en eller annen måte, alle sammen.

Konsekvensen av alt det blir fort som orso argumenterer for: at slaget står om høyttalere og rom, effektforsterkerne må passe til høyttalerne, kablene bør være tilstrekkelig lange, og resten bør være godt nok. Han har et poeng der.

Selvsagt, hvis man prøver å gjøre noe annet enn å gjengi hva som er på innspillingen mest mulig nøyaktig, f eks krydre den etter egen smak, kan man fort ende på andre konklusjoner.

 

[lovemusikk]

We hold these truths to be self-evident, som det het i en annen sammenheng for lenge siden:
- Transparente komponenter låter likt, alle sammen. De farger ikke lyden i hørbar grad i noen retning.
- Transparent elektronikk finnes, både digital og analog. Da er vi på "godt nok"-nivået. Videre oppgradering gir ingen hørbar forbedring.
- Effektforsterkere kan være transparente med en høyttaler og slite hørbart med en annen.
- Transparente kabler finnes, og de er gjerne mye billigere enn de som farger lyden littegranne med vilje.
- Transparente høyttalere og rom finnes ikke. De farger lyden på en eller annen måte, alle sammen.

Konsekvensen av alt det blir fort som orso argumenterer for: at slaget står om høyttalere og rom, effektforsterkerne må passe til høyttalerne, kablene bør være tilstrekkelig lange, og resten bør være godt nok. Han har et poeng der.

Selvsagt, hvis man prøver å gjøre noe annet enn å gjengi hva som er på innspillingen mest mulig nøyaktig, f eks krydre den etter egen smak, kan man fort ende på andre konklusjoner.

Jammen i jøsses navn da.. det forklarer jo ikke at lyden blir mye bedre å skifte forsterker (lydkvaliteten og lydbildet ). Det høres bare helt tullete ut at det kun er fordi forsterker B trives bedre med høyttalerne enn forsterker A.
Og hva med kvalitets hevingen med forsterker B?
For ordens skyld, så er ikke jeg ingeniørutdannet innen hifi, luft, rom og slike ting. Tviler noen er det, men bare innen El fagene.

 

[Asbjørn]

Jeg sa jo ikke at alle effektforsterkere er transparente. Det er de ikke, aller minst på tungdrevne høyttalere.

Jeg har en slags personlig hypotese om at de fleste effektforsterkere kan være transparente og låte likt på tilstrekkelig snill høyttalerlast, og at nesten alle forsterkere vil låte forskjellig fra hverandre på en del andre høyttalere, men har ikke testet mange nok kombinasjoner til å være sikker på det.

 

[lovemusikk]

Jeg sa jo ikke at alle effektforsterkere er transparente. Det er de ikke, aller minst på tungdrevne høyttalere.

Jeg har en slags personlig hypotese om at de fleste effektforsterkere kan være transparente og låte likt på tilstrekkelig snill høyttalerlast, og at nesten alle forsterkere vil låte forskjellig fra hverandre på en del andre høyttalere, men har ikke testet mange nok kombinasjoner til å være sikker på det.

Okidoki.. Ja det er flere som er ca like.

Men mine høyttalere er lettdrevne. Laveste ohm er 7, hva skjedde der da, når det var så stor forskjell? (virket som at hegel kostet 1000kr og Doxa 50.000 satt på spissen, men stor forskjell)

Og kan det ikke tenkes at de forskjellige måtene å sette sammen en forsterker + diverse merker på deler og hva slags deler, gjør store forskjeller og?

Spore tilbake til tråden (hvis vi har vert utenfor da)
Men utfra det Orso mener/skriver er det rommet som gjør dette med lyden, og det var det som provoserte meg. Fordi jeg har ikke flyttet på noe her, bare byttet forsterker.
Da faller dette med rom,fantasi osv helt i grus og dette igjen, så mener jeg en "feilfri" forsterker ikke nødvendig vis er så bra. Kanskje i et lyd dempet rom kan den være bra.
Hegel er bra det, men når Doxaen er så mye bedre er det ikke pga rommet tror jeg.

 

[Audiophile-Arve]

Iallfall er det stor skilnad på det meste. Også effektforsterkarar. Og det kan vere gøy på fleire måtar. Eg var lenge i tenkjeboksen over hokken eg skulle godblunke til, ASR eller Manley. Begge var heilt ekstremt gode og "korrekte", men på kvar sin måte. Eg tippar alle med eit minimum av audiofil fartstid ville høyre skilnaden etter 10 sekund med musikk.
Eg gjekk for det eine alternativet. Men skulle gjerne hatt begge to...

 

[Bjørn ("Orso")]

Godt oppsummert Asbjørn. Helt enig at det finnes elektronikk som er mer eller mindre helt transparent. Og ikke minst at det da låter likt. Sikkert kjedelig å høre for noen, men godt synes jeg. Da kan man konsentrere seg om annet i anlegget.

Disse trådene hvor man spør om elektronikk tips og alle anbefaler den de eier selv, blir nesten litt komiske. Jeg er ikke uenig i at forsterkere låter annerledes. Det er veldig mye der ute som ikke er laget for å låte transparent. Bruno Putzeys var selv veldig fristet til å lage amper med en euforisk forvrengning. Men skal man først velge elektronikk som farger, så sier det seg selv at det er kun egen testing i eget anlegg som gjelder. Man matcher til rom og høyttaler responsen, ikke hovedsakelig til direkte lyden av høyttalerne.

Det blir ofte trukket inn akustiske tiltak i disse debattene. Men du verden så langt man kan komme med et skikkelig høyttalersystem som er tilpasset rommet!

 

[Roysen]

- Transparent elektronikk finnes, både digital og analog. Da er vi på "godt nok"-nivået. Videre oppgradering gir ingen hørbar forbedring.

Nei, det stemmer ikke. Hva som passer inn i "godt nok" kategorien er forøvrig en subjektiv vurdering.

Mvh
Roysen