Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Fantastisk! 32 innlegg om et foredrag ingen av debattantene har vært på.
    Neida. Bare de to-tre første innleggene er om foredraget, resten ser mest ut til å handle om de andre debattantene.

    Otalas paper kan lastes ned herfra for den som er interessert:
    AES E-Library � An Audio Power Amplifier for Ultimate Quality Requirements
    Godt innenfor konvensjonell elektroteknikk, og den forvrengningsformen han beskrev er det heller ikke noe mystisk ved. Tilstekkelig båndbredde i inngangstrinnet, og så er mye gjort.

    Her er også et tidligere paper som beskrev den forvrengningen, uten noen paywall:
    https://community.klipsch.com/forums/storage/3/1107724/01162904.pdf
    Det er nok litt mer substans der enn å si at "sånn er det, fordi jeg mener å høre det, og alle som sier noe annet er idioter og klaphatte".
    Otala var i mit indlæg mere ment som et billede på en som tilføjede nogle nye sammenhænge til den gældende elektro teori ,Otala kom med en forklaring som løste op for den tids frustration over at transistor-forstærkende målte fantastisk, men lød ad-helvede til.

    Jeg har aldrig nogensinde sagt at jeg tror der er noget helt nyt/ukendt på spil her, jeg tror hvis løsningen kommer så vil det sikkert ske på nøjagtig samme måde som med med Otala.

    Der kommer en og bygger nogle nye sammenhænge oven på den etablerede elektro teori, og jeg vil ikke udelukke at en forklaring også vil inkluderer menneskets rolle i dette.
    På samme måde som da Hiraga forklarede de harmoniske produkters indvirkning på os.
    Men jeg vil heller ikke udelukke at man opdager noget helt nyt, men jeg tror det ikke.

    Og jeg mener ikke vi diskuterer andet end hvad foredragsholderen også i den grad ligger op til alene med sin overskrift, som nok skal tiltrække en del som skal have bekræftet deres fordomme og ståsted i denne debat, næsten som når den lokale menighed ringer ind: citat


    "Magiske høyttalerkabler

    Du har sikkert sett reklame for super-høyttalerkabler til tusenvis av kroner. Noen tar dette veldig alvorlig og andre mener det er pseudovitenskap. Hva skal man tro? Ofte står subjektivister mot objektivister: Er det ørene eller måleinstrumentene som er fasiten?

    Tid og sted:17. nov. 2014 18:00 - 19:00, Simula, Ole-Johan Dahls hus

    Selvsagt er jo det ørene.
    Men det er jo ikke slik at de forskjellige produsentene fremhever sine løsninger bare ut fra subjektive lytteinntrykk. Så å si alle har en begrunnelse i et fysisk prinsipp. I foredraget går jeg derfor gjennom egenskaper som resistans,induktans og kapasitans og effekter som karakteristisk impedans og resonans. Jeg ser også på skinneffekten, hukommelseseffekter, edelt metall, mikrofoni og mulig innstråling fra RF og hvor viktig dette er.
    " citat slut

    Og læses artiklen som er grundlaget for foredraget efterlades det ikke megen tvivl om hvor foredragsholderen står i denne debat, og hvad hans samlede konklusion er.
    Jeg synes det er rimeligt at diskuterer valget af overskrift og hvad meningen er med sådan et foredrag som det muligvis har været, ingen ved det jo.

    Mange i halvfjersene kunne hører at transistor-forstærkeren lød ad-helvede til på samme måde som mange i dag kan høre at PVC og dårligt kobber nede fra biltema ikke lyder optimalt, ikke alle kan , sikkert heller ikke alle kunne høre hvad Otala beskrev.

    Er der noget galt i at have en seriøs holdning til lydforskelle på kabler og passive komponenter, er der noget galt i at forske i årsagen til de oplevede lydforskelle på en seriøs måde, og ikke med udgangspunktet magiske-kabler osv.,
    Men med et udgangspunkt hvor man faktisk erkender at et stort antal har observeret disse lydforskelle både på kabler og passive komponenter generelt, og at der sandsynligvis er noget om det. Og dermed også en forklaring som sikkert vil består af flere ting.
    Jeg kunne også forestille mig at man fandt frem til et par målinger som fortalte om kablet lød godt eller skidt/dårligt.

    Ps. @Mr.SQ Jeg tror du misforstår hvad der står, hvilket er forstårligt da du er Norsk, jeg kunne have skrevet "hvor let det er at se og måle" i stedet for "at enhver idiot kan se og måle" det er en talemåde på Dansk for at noget er meget let, og har ikke noget med specifikke personer at gøre, men klart ordet idiot ligger lidt mere tryk/vægt på sætningen og det var faktisk også meningen.
     
    Sist redigert:

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Jeg gikk inn på siden til en tilfeldig, respektert høyttalerprodusent, som jeg har eid høyttalere fra, og hva mener de? Har en høyttalere til 150 000, kommer høyttalerkablene på rundt 20 000 (3 m) slik jeg ser det. Ikke 200, ikke 2000, men 20 000 kr. Som et estimat, ifølge Kef. Selv om det ikke skader å legge mer penger i det.

    Which speaker cable should I use?
    Our loudspeakers use carefully graded OFC internal wiring and high quality components. The cable between the amplifier and the inputs on your speakers can be a potential limitation in the system. As a general rule, any high quality multi strand or solid conductor will give good results. Speaker cable can be a very personal choice, for best results avoid very thin cables or "bell wire" as they can strangle the signals that your amplifier is sending to your speakers.

    There are many good brands of speaker cable on the market. Refer to Hi-fi magazine tests and dealer recommendations before you decide on the best cable for your system and budget. A suggested budget for cable is 5% of the total cost of your speakers per metre of cable used.

    Customer Services - FAQs - KEF International
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.245
    Antall liker
    5.205
    Otala var i mit indlæg mere ment som et billede på en som tilføjede nogle nye sammenhænge til den gældende elektro teori
    Otalas arbeid og fagområde var ikke elektroteori, men kretsteori. Å publisere en ny kretsløsning for common-mode feedback eller en ny metode for å måle slewindusert forvrenging hører til under fagområdet CAS (circuits and systems), ikke elektrofysikk. Nye kretsløsninger publiseres nær sagt hver dag, men elektroteoriens grunnlover står uansett som en påle. Det er ingenting i Otalas arbeider som engang berører grunnleggende elektroteori, bortsett fra at alle utregningene er gjort med kretstekniske lover som har sitt utgangspunkt i elektrofysikken.

    Er der noget galt i at have en seriøs holdning til lydforskelle på kabler og passive komponenter, er der noget galt i at forske i årsagen til de oplevede lydforskelle på en seriøs måde, og ikke med udgangspunktet magiske-kabler osv.,
    Først må det fastslås at de opplevde og uforklarlige forskjellene er reelle, fysiske forskjeller. Imidlertid stopper det seg allerede der hver gang noen prøver.
     

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    Otala var i mit indlæg mere ment som et billede på en som tilføjede nogle nye sammenhænge til den gældende elektro teori
    Otalas arbeid og fagområde var ikke elektroteori, men kretsteori. Å publisere en ny kretsløsning for common-mode feedback eller en ny metode for å måle slewindusert forvrenging hører til under fagområdet CAS (circuits and systems), ikke elektrofysikk. Nye kretsløsninger publiseres nær sagt hver dag, men elektroteoriens grunnlover står uansett som en påle. Det er ingenting i Otalas arbeider som engang berører grunnleggende elektroteori, bortsett fra at alle utregningene er gjort med kretstekniske lover som har sitt utgangspunkt i elektrofysikken.

    Er der noget galt i at have en seriøs holdning til lydforskelle på kabler og passive komponenter, er der noget galt i at forske i årsagen til de oplevede lydforskelle på en seriøs måde, og ikke med udgangspunktet magiske-kabler osv.,
    Først må det fastslås at de opplevde og uforklarlige forskjellene er reelle, fysiske forskjeller. Imidlertid stopper det seg allerede der hver gang noen prøver.
    Må det dét? Dersom jeg opplever en forskjell (negativ eller positiv), uforklarlig eller ei, er det godt nok for meg. Da bryr jeg meg ikke så mye om reelle, fysiske forskjeller. At de mer teknisk orienterte ser annerledes på det, har jeg ikke noen problemer med.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Otala var i mit indlæg mere ment som et billede på en som tilføjede nogle nye sammenhænge til den gældende elektro teori
    Otalas arbeid og fagområde var ikke elektroteori, men kretsteori. Å publisere en ny kretsløsning for common-mode feedback eller en ny metode for å måle slewindusert forvrenging hører til under fagområdet CAS (circuits and systems), ikke elektrofysikk. Nye kretsløsninger publiseres nær sagt hver dag, men elektroteoriens grunnlover står uansett som en påle. Det er ingenting i Otalas arbeider som engang berører grunnleggende elektroteori, bortsett fra at alle utregningene er gjort med kretstekniske lover som har sitt utgangspunkt i elektrofysikken.

    Er der noget galt i at have en seriøs holdning til lydforskelle på kabler og passive komponenter, er der noget galt i at forske i årsagen til de oplevede lydforskelle på en seriøs måde, og ikke med udgangspunktet magiske-kabler osv.,
    Først må det fastslås at de opplevde og uforklarlige forskjellene er reelle, fysiske forskjeller. Imidlertid stopper det seg allerede der hver gang noen prøver.
    Håber alligevel du forstår hvad jeg mener, selv om dit svar virker noget autistisk i din gående amok i forskellige korrekte definitioner.

    Der er reelle fysiske forskelle , plus der er masser af belæg for at sige at der er lydforskelle også udover det umiddelbart forklarlige , det er hørt masser af gange , af masser af mennesker.

    Jeg ved der er mange blindtest som siger at der ikke er forskel , og der spørger jeg, har blindtest i denne forbindelse noget med videnskab at gøre http://www.hifisentralen.no/forumet...re-2-vgs3-forskningsprosjekt.html#post1898368 Tror iøvrigt jeg har glemt variablen klima i gennemgangen ,men nu er det også nævnt.

    Var alle de forsøg jeg og andre har lavet og alle de blindtest jeg og andre har været med i foregået på et eller andet universitet, ville det være mere end tilstrækkeligt til at nogle ville synes det var umagen værd at undersøge dette nærmere, det er jeg 100% sikker på.

    Men jeg har været på DTU's lyd afdeling , helt ærligt , der skal noget mere til at imponerer mig, jo deres lyddøde rum var imponerende Hej Matematik og DTU - "Livet i Plastik" - YouTube,

    Det er muligt de forsker en masse, men det virkede ikke som om det var specifikt i Hi-Fi , snarer i hvordan man for en bildør til at lyde rigtigt når den smækker , og hvordan man for en vindmølle til larme mindst muligt , det mest "Hi-Fi" agtige jeg har oplevede var et foredrag om hvordan man kunne reducerer infomationens mængden i en fil uden det generede mennesket alt for meget , ja rigtigt MP3 , og der er faktisk rimelig avanceret forskning bag MP3, tænk hvis man begyndte at forske den anden vej.

    Man havde dog det indtryk at flere af de studerende og ansatte havde Hi-Fi som hobby. Men der kan vi nok regne med at en del af dem vil være mere eller mindre låst af deres baggrund. På samme måde som vores foredragsholder i tråden her umiddelbart virker.
     
    Sist redigert:

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.567
    Antall liker
    3.127
    Sted
    Oslo
    Håber alligevel du forstår hvad jeg mener, selv om dit svar virker noget autistisk i din gående amok i forskellige korrekte definitioner.
    Strengt tatt tror jeg du går amok i dine negative betegnelser for å skjule at du ikke vet hva du snakker om.

    I bunn og grunn er dette en kamp mellom den objektive vitenskapen og de subjektive inntrykkene hver og en av oss har. Der enkelte, som du, misliker sterkt enhver antydning om at dine personlige opplevelser ikke er objektive, allmenngyldige og gjelder alle. Egentlig litt på samme måte som kirken i sin tid hadde problemer med at jorden ikke var i universets sentrum. Idag nøyer man seg heldigvis med å kalle folk idiot fremfor å brenne dem opp.

    Synd jeg ikke kommeg på foredraget, men jeg var på noe lignende i studietiden så det var neppe så mye nytt. På Blindern driver man jo bare med mindre avanserte ting enn kobberledninger, som superstrenger, partikkelteori, kvantemekanikk, kaosteori og andre trivialiteter.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.245
    Antall liker
    5.205
    Er der noget galt i at have en seriøs holdning til lydforskelle på kabler og passive komponenter, er der noget galt i at forske i årsagen til de oplevede lydforskelle på en seriøs måde, og ikke med udgangspunktet magiske-kabler osv.
    Først må det fastslås at de opplevde og uforklarlige forskjellene er reelle, fysiske forskjeller. Imidlertid stopper det seg allerede der hver gang noen prøver.
    Må det dét? Dersom jeg opplever en forskjell (negativ eller positiv), uforklarlig eller ei, er det godt nok for meg. Da bryr jeg meg ikke så mye om reelle, fysiske forskjeller. At de mer teknisk orienterte ser annerledes på det, har jeg ikke noen problemer med.
    Hvis man skal forske på noe må man først fastslå at det er reelt, det er viten. Tro er noe helt annet enn viten, folk må selvfølgelig få tro hva de vil, og agere deretter såfremt det ikke går utover andre. Problemer med tro oppstår som oftest først når folk insisterer på at det representerer sannhet på samme måte som viten. Det gjør det ikke.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.245
    Antall liker
    5.205
    Der er reelle fysiske forskelle , plus der er masser af belæg for at sige at der er lydforskelle også udover det umiddelbart forklarlige , det er hørt masser af gange , af masser af mennesker.

    Jeg ved der er mange blindtest som siger at der ikke er forskel , og der spørger jeg, har blindtest i denne forbindelse noget med videnskab at gøre http://www.hifisentralen.no/forumet...re-2-vgs3-forskningsprosjekt.html#post1898368
    Nei, det er ikke masse belegg for å si at det er lydforskjeller utover det forklarlige, at mange mener å ha opplevd det er ikke belegg for noe som helst. Som nevnt mange ganger før er antallet mennesker som opplever at de hører slike uforklarlige forskjeller mikroskopisk i forhold til antallet mennesker som opplever at de kommuniserer med sine avdøde slektninger, eller ser engler, eller blir friske av homøpatisk medisin. Om man skal konkludere vitenskapelig med at hørte forskjeller er reelle, så MÅ det fastslås i kontrollerte eksperimenter hvor forventningsbias og eksterne variabler er eliminert. Og den eneste måten vi kjenner til som fjerner forventningsbias i en subjektiv test, er å blinde subjektene, altså sørge for at de ikke vet hva de hører på. Jeg ser heller ingen annen måte man kan fjerne forventningsbias på. Man kan sikkert forbedre dagens blindtestprosedyrer, men om forventningsbias skal fjernes må testen være blind. Og om man ikke fjerner forventningsbias er den ubrukelig i vitenskapelig sammenheng.
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    12.894
    Antall liker
    13.939
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Er der noget galt i at have en seriøs holdning til lydforskelle på kabler og passive komponenter, er der noget galt i at forske i årsagen til de oplevede lydforskelle på en seriøs måde, og ikke med udgangspunktet magiske-kabler osv.
    Først må det fastslås at de opplevde og uforklarlige forskjellene er reelle, fysiske forskjeller. Imidlertid stopper det seg allerede der hver gang noen prøver.
    Må det dét? Dersom jeg opplever en forskjell (negativ eller positiv), uforklarlig eller ei, er det godt nok for meg. Da bryr jeg meg ikke så mye om reelle, fysiske forskjeller. At de mer teknisk orienterte ser annerledes på det, har jeg ikke noen problemer med.
    Hvis man skal forske på noe må man først fastslå at det er reelt, det er viten. Tro er noe helt annet enn viten, folk må selvfølgelig få tro hva de vil, og agere deretter såfremt det ikke går utover andre. Problemer med tro oppstår som oftest først når folk insisterer på at det representerer sannhet på samme måte som viten. Det gjør det ikke.
    Min utheving. Helt enig, og jeg mistenker at dette er kjernen av uenigheten.

    Sånn ellersmessig, var ikke nettkabeltråden hyggeligere enn denne? Like mye uenighet, men ikke så høy temperatur....
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Mye kunne nok blitt avklart hvis man sa 'Kabel A låter bedre enn kabel B - hjemme hos meg (dvs. subjektet)' istedenfor 'Kabel A er bedre enn kabel B'.
    Men tror du motsatt leir slår seg til ro med dette - Nope!
    Det er nok fremdeles en gnagende mistillit til at lytterens observasjoner er tilfellet.
    Det er også mange som mener at en bindtest er den absolutte sannhet, men da tas ikke den psykologiske faktoren med i bildet.
    Hvor god lytter er man når man sitter på nåler for å stress-lytte seg frem til forskjeller?
    Da holder jeg heller en knapp på gåsehud og foot-tapping faktoren, selv om dette ikke burde resultere i anbefalinger til andre eller en ensidig misjonering av ens erfaring.

    En ting til:
    Det klages på dyre kabler (i og for seg greit det), men det er nok også et annet kostelement inni bildet her.
    Enkelte har nok også en bias mot at ting 'ikke skal koste noe' og dermed bygger opp sine argumenter for å understøtte sine valg utfra dette. Man har jo fred med seg selv når man har en overbevisning om at ens budsjett-kabelvalg ikke har noe å si for lyden. Så avslutter man med den sedvanlige setningen 'Men, folk får kaste bort pengene sine for meg, det plager ikke meg' (men det er jo akkurat det som skjer).
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: POB

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.245
    Antall liker
    5.205
    Enkelte har nok også en bias mot at ting 'ikke skal koste noe' og dermed bygger opp sine argumenter for å understøtte sine valg utfra dette. Man har jo fred med seg selv når man har en overbevisning om at ens budsjett-kabelvalg ikke har noe å si for lyden. Så avslutter man med den sedvanlige setningen 'Men, folk får kaste bort pengene sine for meg, det plager ikke meg' (men det er jo akkurat det som skjer).
    At noen opplever at de hører forskjell på dyre kabler, shakti stones, magic pebbles eller hva det måtte være plager meg ikke det minste, og at de kaster pengene sine etter snakeoilselgere er på én måte egentlig bare fornøyelig. Men noe som faktisk plager meg er at ganske mange øyensynlig ikke vet hva vitenskap er for noe, skjønner den fundamentale forskjellen på viten og tro, og mener at det ikke har noe å si om en sannhet er vitenskapelig bevist eller bare hevdet av noen. Det er et problem som faktisk kan få ganske vidtrekkende samfunnsmessige konsekvenser. Ellers plager det meg også litt, om enn mye mindre, at hifi-miljøet har blitt så sekterisk og alternativmiljø-preget.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Der er reelle fysiske forskelle , plus der er masser af belæg for at sige at der er lydforskelle også udover det umiddelbart forklarlige , det er hørt masser af gange , af masser af mennesker.

    Jeg ved der er mange blindtest som siger at der ikke er forskel , og der spørger jeg, har blindtest i denne forbindelse noget med videnskab at gøre http://www.hifisentralen.no/forumet...re-2-vgs3-forskningsprosjekt.html#post1898368
    Nei, det er ikke masse belegg for å si at det er lydforskjeller utover det forklarlige, at mange mener å ha opplevd det er ikke belegg for noe som helst. Som nevnt mange ganger før er antallet mennesker som opplever at de hører slike uforklarlige forskjeller mikroskopisk i forhold til antallet mennesker som opplever at de kommuniserer med sine avdøde slektninger, eller ser engler, eller blir friske av homøpatisk medisin. Om man skal konkludere vitenskapelig med at hørte forskjeller er reelle, så MÅ det fastslås i kontrollerte eksperimenter hvor forventningsbias og eksterne variabler er eliminert. Og den eneste måten vi kjenner til som fjerner forventningsbias i en subjektiv test, er å blinde subjektene, altså sørge for at de ikke vet hva de hører på. Jeg ser heller ingen annen måte man kan fjerne forventningsbias på. Man kan sikkert forbedre dagens blindtestprosedyrer, men om forventningsbias skal fjernes må testen være blind. Og om man ikke fjerner forventningsbias er den ubrukelig i vitenskapelig sammenheng.
    Hold nu op med at sammenligne med homøopati religion osv, og at alt forskning skal begrundes med blindtest , du virker både rigid, og autistisk i din evindelige gentagende argumentation.

    Ikke fordi det er er noget problem med en blindtest, der findes masser af positive blindtest, eller de kan laves hvis det er det man vil have.

    Men dette her er mere grundforskning mener jeg. Og man starter ikke nødvendigvis grundforskning med en blindtest, men mere fordi der er, eller kunne være et interessant problem/problemstilling/opgave.

    Måske er det grundforskning i hvordan strøm faktisk bevæger sig igennem en leder, for det ved man jo reelt ikke, men man har en god ide om hvad konsekvensen er når der gå en strøm, og man er rigtig god til at måle dette.

    Som så meget i videnskaben er man god til at observerer med målinger osv., kort sagt god til at se hvad der sker og eventuelt forudsige hvad der vil ske.
    Mens det tit kniber gevaldigt med grundlæggende at forklarer processen ned i de mindste detaljer, hvad der i virkeligheden sker, den tendens ses i alt videnskab.
    Og det skyldes jo at man kan blive ved med at stille spørgsmål, man kan gå længere og længere ned i detaljen, helt ned til de mindste byggestene.


    Måske er vi ikke meget længere i forståelsen af audio, end hvis vi forestille os en bil med en chauffør komme kørende.
    Vi har nogle måleinstrumenter til vores rådighed, som kan måle hvor stærkt bilen kører, i hvilken retning bilen køre, og om bilen drejer eller kører lige ud osv.

    Men vi kan ikke måle hvordan chaufføren oplever bilen, og ingen vil vel nægter at der er forskel på oplevelsen af forskellige biler, men for det simple måleudstyr ser det hele stort set ens ud.

    Jeg har bl.a. arbejdet hos Holfi hvor det var helt "logisk" at man naturligvis ikke kunne måle eksakt hvordan tingene lyder, og man brugte mest målinger til at sikre at tingene virkede som de skulle ("men ikke til at vurdere hvordan bilen kørte"), og sådan er det i langt de fleste High-End firmaer er jeg sikker på.

    Så derfor mener jeg der er en grundforsknings opgave.

    Som i første omgang kunne gå ud på er der lydmæssig forskel på kobber og finsølv i forbindelse med et lyd-anlæg og hvad er årsagen.
    Og man kunne såmænd godt lægge ud med en blindtest for min skyld, hvor man i et anlæg udskiftede alle! kobber kabler med kabler af finsølv, jeg er ikke et sekund i tvivl om at det vil give et positivt resultat med rutinerede lytterer og et godt anlæg.
    Man kunne så forsætte med at teste om der er lydforskelle på andre passive komponenter på samme måde.

    Men det er jo alt sammen et spørgsmål om vil forske i dette, om det har interesse nok, og ikke mindst værdi nok.

    Men man kan da se at energien fejler ikke noget når hypotesen skal skydes ned, det er foredraget som tråden her handler om jo et godt eksembel på, han kunne have valgt en anden indgangsvinkel efter min mening , hvis han havde villet det.
     
    Sist redigert:

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Jeg gikk inn på siden til en tilfeldig, respektert høyttalerprodusent, som jeg har eid høyttalere fra, og hva mener de? Har en høyttalere til 150 000, kommer høyttalerkablene på rundt 20 000 (3 m) slik jeg ser det. Ikke 200, ikke 2000, men 20 000 kr. Som et estimat, ifølge Kef. Selv om det ikke skader å legge mer penger i det.

    Which speaker cable should I use?
    Our loudspeakers use carefully graded OFC internal wiring and high quality components. The cable between the amplifier and the inputs on your speakers can be a potential limitation in the system. As a general rule, any high quality multi strand or solid conductor will give good results. Speaker cable can be a very personal choice, for best results avoid very thin cables or "bell wire" as they can strangle the signals that your amplifier is sending to your speakers.

    There are many good brands of speaker cable on the market. Refer to Hi-fi magazine tests and dealer recommendations before you decide on the best cable for your system and budget. A suggested budget for cable is 5% of the total cost of your speakers per metre of cable used.

    Customer Services - FAQs - KEF International
    Mange mange som kjører med "skikkelige" kabler, men de små og store høyttaler produsentene er vel løk i hodene de og sikkert
     

    R.E.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.05.2006
    Innlegg
    5.978
    Antall liker
    6.153
    Torget vurderinger
    32
    Hvis forventningsbiaset skal elimineres, så må vel de som ikke hevder det er forskjell på kabler utelukkes fra en slik blindtest. For de vil jo ha et forventningsbias om at det ikke er forskjell. Det er en bias som ikke kan elimineres om man bare lukker øynene.

    Utfordringen blir vel om de som hevder at man ikke hører forskjell på kabler vil stole på en blindtest der kun de som sier de hører forskjell på kabler deltar. Selv om blindtesten kjøres etter kontrollerte former.

    Roy
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.536
    Antall liker
    102.872
    Torget vurderinger
    23
    Rørforsterkere har ofte autobias. Finnes det en menneskelig måte å implementere det samme på?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.529
    Antall liker
    35.425
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvis forventningsbiaset skal elimineres, så må vel de som ikke hevder det er forskjell på kabler utelukkes fra en slik blindtest. For de vil jo ha et forventningsbias om at det ikke er forskjell. Det er en bias som ikke kan elimineres om man bare lukker øynene.

    Utfordringen blir vel om de som hevder at man ikke hører forskjell på kabler vil stole på en blindtest der kun de som sier de hører forskjell på kabler deltar. Selv om blindtesten kjøres etter kontrollerte former.

    Roy
    Godt poeng. Det er naturlig å tenke at sånne som meg vil prøve hardt å ikke høre noen forskjell. Derfor bør testpanelet enten bestå av folk som mener at de kan høre en forskjell, eller av folk som ikke bryr seg om utfallet. Derimot kan vi bruke statistikk til å sjekke resultatene. Hvis testen er godt designet for å utelukke annen påvirkning enn hva man rent faktisk hører, og statistikken viser at det er overveiende sannsynlig at den observerte forskjellen ikke skyldes rene tilfeldigheter, så er det bare å akseptere resultatet.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.534
    Antall liker
    9.692
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Hvis forventningsbiaset skal elimineres, så må vel de som ikke hevder det er forskjell på kabler utelukkes fra en slik blindtest. For de vil jo ha et forventningsbias om at det ikke er forskjell. Det er en bias som ikke kan elimineres om man bare lukker øynene.

    Utfordringen blir vel om de som hevder at man ikke hører forskjell på kabler vil stole på en blindtest der kun de som sier de hører forskjell på kabler deltar. Selv om blindtesten kjøres etter kontrollerte former.

    Roy
    En slik test er helt uproblematisk. Jo bedre ører testsubjektene har, jo bedre. Jeg vil i hvert fall ubetinget stole på at dersom en slik test med statistisk signifikans viser at det er forskjell, så er det det. Folk med forventnignsbias ingen forskjell vil kanskje høre ingen forskjell. Men om folk med forventningsbias forskjell hører det, så vil statistikken lett vise om det de hører er signifikant eller usignifikant. Hva som er best blir jo en annen skål.

    Og så blir det jo en diskusjon om noen av kablene har parametre som samspiller med den benyttede elektronikk slik at det man hører er samspillet med elektronikken, ikke kabelen. Som det er nevnt er jo enkelte kabelkonstruksjoner slik at de i samspill med visse typer elektronikk skaper målbare og kanskje også hørbare forskjeller. Og da er jo resultatet av en slik test i høyeste grad systemspesifikt. Men som Asbjørn har sagt, med fornuftig konstruerte kabler og fornuftig konstruert elektronikk, skal ikke dette være noe problem.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Hvis forventningsbiaset skal elimineres, så må vel de som ikke hevder det er forskjell på kabler utelukkes fra en slik blindtest. For de vil jo ha et forventningsbias om at det ikke er forskjell. Det er en bias som ikke kan elimineres om man bare lukker øynene.

    Utfordringen blir vel om de som hevder at man ikke hører forskjell på kabler vil stole på en blindtest der kun de som sier de hører forskjell på kabler deltar. Selv om blindtesten kjøres etter kontrollerte former.

    Roy
    Problemet med dette oppstår når man behøver forventningsbiaset for å høre de objektive forskjellene.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.534
    Antall liker
    9.692
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Hvis forventningsbiaset skal elimineres, så må vel de som ikke hevder det er forskjell på kabler utelukkes fra en slik blindtest. For de vil jo ha et forventningsbias om at det ikke er forskjell. Det er en bias som ikke kan elimineres om man bare lukker øynene.

    Utfordringen blir vel om de som hevder at man ikke hører forskjell på kabler vil stole på en blindtest der kun de som sier de hører forskjell på kabler deltar. Selv om blindtesten kjøres etter kontrollerte former.

    Roy
    Problemet med dette oppstår når man behøver forventningsbiaset for å høre de objektive forskjellene.
    Vet ikke om det mangler en smiley her? Når forskjellene er objektive trenger man ikke forventningsbias for å høre de. Det er det som er forskjellen (med fare for "stating the obvious").
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.529
    Antall liker
    35.425
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    En ting til: en slik test vil vise at det er forskjell mellom de benyttede kablene i det anlegget. Diskusjonen etterpå vil nok handle om dette er overførbart eller ikke. Jeg mener at det er lett hørbare forskjeller mellom signalkabler fra en MM-pickup til et RIAA-trinn, og har noen teorier om hva som skaper de forskjellene, men et positivt resultat der betyr f eks ikke at det også vil være hørbare forskjeller hvis det er en MC-pickup i stedet for en MM.

    Det er en annen sak at jeg selv la ned en del arbeid i å lage riktig kabling mellom MC-pickup og RIAA-trinn, men det handler om å være på den sikre siden, ikke at jeg tror det er noen enorme forskjeller der.
     

    R.E.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.05.2006
    Innlegg
    5.978
    Antall liker
    6.153
    Torget vurderinger
    32
    Jeg hadde en prat med redaktøren i Watt i går, og vi har lyst til å lage en kontrollert blindtest av kabler i lytterommet til Watt der vi inviterer lesere til å stå for vurderingen av det de hører. Så skriver vi om resultatet, enten det går den ene eller andre veien. Trolig nøyer vi oss med signal- og nettkabler da det er enklest å kjøre blindtesting på. F.eks. med to identiske cd-spillere med samme musikk, men der den eneste forskjellen enten er kabelen mellom spiller og forsterker eller hvilken nettkabel som brukes. Så skjuler vi både anlegg og kabler for de som lytter og bytter fram og tilbake og lar leserne svare på et skjema i en ABX-test.

    Tror det kan bli interessant. Så får vi se om leserne klarer å høre forskjell når de ikke ser hvilken kabel som brukes.

    Foreløpig er det usikkert når vi får det til, men skal jeg tippe, blir det på nyåret en gang.

    Roy
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.534
    Antall liker
    9.692
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det nummeret skal jeg kjøpe! Garantert - selv om jeg ellers for lengst er over den perioden der jeg forleste meg på HiFi litteratur. Håper dere får med dere noen av de med selverklærte gullører har på sentralen da (dere vet hvem dere er!), det kunne være interessant uansett hvordan utfallet blir.
     

    Crusty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.09.2012
    Innlegg
    3.110
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Horten
    Er det ikke slik at man må ha ett ganske stort antall forsøkspersoner for at en ABX test skal være gyldig? Minst et par-tre hundre eller noe sånt?
     

    nikosidis

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.03.2007
    Innlegg
    857
    Antall liker
    250
    Torget vurderinger
    16
    Jeg tror også bruk av kjent musikk fra deltakerene vil være viktig.
    Har merket at ved demo av strømfilter ble det kun brukt musikk som
    Var relativt ukjent. Det blir litt som å sykle. Det tar noen avspillinger før en låt
    Setter seg og man kan fokusere på det man ønsker.
     

    R.E.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.05.2006
    Innlegg
    5.978
    Antall liker
    6.153
    Torget vurderinger
    32
    Jeg tror også bruk av kjent musikk fra deltakerene vil være viktig.
    Har merket at ved demo av strømfilter ble det kun brukt musikk som
    Var relativt ukjent. Det blir litt som å sykle. Det tar noen avspillinger før en låt
    Setter seg og man kan fokusere på andre ting enn gangen i lata osv.
    Det vi diskuterte i går var å la forsøkspersonene få lytte til musikken vi skal spille i lytterommet en times tid før selve testen begynner. Dermed vil de venne seg til lytterommet og musikken før de skal begynne å lytte konsentrert.

    Roy
     

    nikosidis

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.03.2007
    Innlegg
    857
    Antall liker
    250
    Torget vurderinger
    16
    r.e.s: jeg tror det beste ville være å gi alle deltakerne
    En eller flere låter på forhånd. Deretter la deltakerne høre disse i det
    Gitte lytterommet noen ganger før testen.
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    464
    Sted
    Trondheim
    I en slik test er det viktig at dere også kvalitetssikrer testpanelet også. Dette gjøres ved å sjekke om de svarer det samme på samme kombinasjoner mange ganger etter hverandre.
     

    R.E.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.05.2006
    Innlegg
    5.978
    Antall liker
    6.153
    Torget vurderinger
    32
    r.e.s: jeg tror det beste ville være å gi alle deltakerne
    En eller flere låter på forhånd. Deretter la deltakerne høre disse i det
    Gitte lytte rommet noen ganger før testen.
    Godt mulig. Vi har ikke kommet spesielt langt i planleggingen, annet enn at vi har lyst til å gjøre en slik blindtest. :)

    Roy
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.753
    Antall liker
    13.243
    Fint initiativ av Watt/RES, men stengt tatt - i den virkelige verden - vil vel forskjellene på to "identiske" CD-spillere være større en forskjellen på to "fornuftige" kabler? En CD-spiller inneholder tross alt ganske mange aktive komponenter hvor verdiene er innenfor relativt romslige toleranser.
     

    PowerQuality

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    26.11.2012
    Innlegg
    94
    Antall liker
    18
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Er det noen som kjenner til artikler skrevet av fagfolk, hvor det skrives om hvorfor det er hørbare forskjeller på kabler?

    Jeg kan finne masse vitenskaplige argumenter mot, men ingen for. Noen må jo ha gjort noen studier på dette med tanke på at det finnes profesjonelle som er mer kresne enn audiofile. Tenker da spesielt på masteringstudio o.l.

    Alle argumenter jeg finner for, er skrevet uten begrunnede tekniske forklaringer, av folk som åpenbart ikke har noen teknisk kompetanse på området.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Så får alle oss andre bygge opp argumentene for svakheten med denne testen i mellomtiden, i tilfelle et entydig resultat ikke skulle passe ens egen bias :)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Er det noen som kjenner til artikler skrevet av fagfolk, hvor det skrives om hvorfor det er hørbare forskjeller på kabler?

    Jeg kan finne masse vitenskaplige argumenter mot, men ingen for. Noen må jo ha gjort noen studier på dette med tanke på at det finnes profesjonelle som er mer kresne enn audiofile. Tenker da spesielt på masteringstudio o.l.

    Alle argumenter jeg finner for, er skrevet uten begrunnede tekniske forklaringer, av folk som åpenbart ikke har noen teknisk kompetanse på området.
    Kabelfabrikanter påberoper seg jo denne kompetansen. Informasjon herfra er jo utømmelig ;)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.529
    Antall liker
    35.425
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Er det ikke slik at man må ha ett ganske stort antall forsøkspersoner for at en ABX test skal være gyldig? Minst et par-tre hundre eller noe sånt?
    Nei, det håndterer du statistisk etterpå. Du får mer presise resultater med et større testpanel, men det finnes tabeller for hvor mange riktige du trenger for å kunne si med en viss grad av sikkerhet at det er en forskjell med et visst antall forsøk.
    Binomial test - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://core.ecu.edu/psyc/wuenschk/docs30/Binomial.docx
    Hypothesis Testing for Binomial Distribution | Real Statistics Using Excel

    Nullhypotesen vil være at testpersonene gjetter og at svarene er tilfeldige. Hvis man prøver å høre forskjell på to testobjekter, betyr det at resultatene vil tilsvare myntkast med lik sannsynlighet for å tippe riktig eller galt. (A priori p=0,5)
     

    R.E.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.05.2006
    Innlegg
    5.978
    Antall liker
    6.153
    Torget vurderinger
    32
    Kanskje vi burde fått en av de som kan mest om teorien (og ABX-testing) til å gjennomføre testen sammen med oss?

    Noen som har lyst?

    Roy
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.245
    Antall liker
    5.205
    Men dette her er mere grundforskning mener jeg. Og man starter ikke nødvendigvis grundforskning med en blindtest, men mere fordi der er, eller kunne være et interessant problem/problemstilling/opgave.
    Blindtesten(e) må til for å fastslå at effektene du vil forske på årsakene til, faktisk finnes. Det er ikke vitenskapelig bevist.

    Måske er det grundforskning i hvordan strøm faktisk bevæger sig igennem en leder, for det ved man jo reelt ikke, men man har en god ide om hvad konsekvensen er når der gå en strøm
    Det er ikke riktig. Elektrofysikkens modeller for hvordan strøm beveger seg i en leder (eller halvleder) er nøyaktige ned til elementærpartikkelnivå. Det er grensetilfeller hvor man må ta i bruk kvantemekanikk (superledere og meissnereffekten feks), men det har ingen relevans for konvensjonell elektronikk. Vi lager alt fra kraftverk til mikrobrikker, med milliarder av transistorer på nanometernivå som opererer på flere GHz, basert på konvensjonell elektrofysikk. Og det fungerer i henhold til teorien.

    Så derfor mener jeg der er en grundforsknings opgave.
    Man kan ikke drive grunnforskning på effekter som det ikke finnes noe vitenskapelig holdepunkt for at er reelle. Man kan ikke drive grunnforskning på engler og man kan ikke drive grunnforskning på dyre haifai-boutiqekablers overlegenhet, fordi disse hypotesene pr. i dag ikke har noen vitenskapelig gehalt.

    Som i første omgang kunne gå ud på er der lydmæssig forskel på kobber og finsølv i forbindelse med et lyd-anlæg og hvad er årsagen.
    Problemet er at du igjen begynner med en hypotese som ikke har vitenskapelig gehalt. At det er lydmessig forskjell på kobber og sølv er ikke noen sannhet, det er en påstand fra din side som du ikke har noe vitenskapelig bevis for. Og før man kan forsker på hvorfor noe er som det er, så må man først fastslå at det faktisk er sånn. Så det er der et vitenskapelig arbeide må begynne.

    Og man kunne såmænd godt lægge ud med en blindtest for min skyld, hvor man i et anlæg udskiftede alle! kobber kabler med kabler af finsølv, jeg er ikke et sekund i tvivl om at det giver et positivt resultat med rutinerede lytterer og et godt anlæg.
    Og jeg er like sikker på det motsatte, at det ville gitt nullresultat. Derfor må hypotesen bevises vitenskapelig før det er grunnlag for å forske på eventuelle årsaker.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Man tror måske ikke på at der er lydforskelle på kabler som er konstrueret og måler forskelligt. Hvad med efterhånden at komme viderer.
    Det her virker lige så evnesvagt som at stille sig ud på en klippe og teste om Newtons lov nu virkelig virker.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.529
    Antall liker
    35.425
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Er det noen som kjenner til artikler skrevet av fagfolk, hvor det skrives om hvorfor det er hørbare forskjeller på kabler?

    Jeg kan finne masse vitenskaplige argumenter mot, men ingen for. Noen må jo ha gjort noen studier på dette med tanke på at det finnes profesjonelle som er mer kresne enn audiofile. Tenker da spesielt på masteringstudio o.l.

    Alle argumenter jeg finner for, er skrevet uten begrunnede tekniske forklaringer, av folk som åpenbart ikke har noen teknisk kompetanse på området.

    Viser til den kabeltråden jeg lenker til stadig vekk:
    http://www.hifisentralen.no/forumet...ne-ha-avsla-re-forskjeller-mellom-kabler.html
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn