Å teste tyngdekraften ved å hoppe utfor en klippe har jo et noe mer drastisk utfall enn å blindteste kabler.
Nei, vent litt. Hifi handler jo om liv og død, så du har helt rett. Blir akkurat det samme.
|
Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern
- Trådstarter vidarje
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Nei, vent litt. Hifi handler jo om liv og død, så du har helt rett. Blir akkurat det samme.
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.244
- Antall liker
- 5.205
Du har Asbjørns tråd på dette forumet, og noen andre webartikler hvor man betrakter kabelens RLC-modell og hvordan ulike geometrier vil påvirke frekvensgangen med en gitt last og kildeimpedans. Akademiske/vitenskapelige publikasjoner er det lite av, siden dette har vært kjent viten i hundre år og ikke er noe å forske på.
Esoteriske forskjeller av den typen som hevdes av kabelprodusenter og hifi-blader finnes det ikke noen artikler som beskriver, fordi det ikke finnes noen som helst vitenskapelig gehalt for at det er reelle fysiske fenomener.
Rart, det der.
Rart, det der.
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.244
- Antall liker
- 5.205
Hvis de måler forskjellig nok kan det være plausibelt at det er hørbart, det finnes ganske mye forskning på hvilken størrelsesorden avvik må ha for å være hørbare (av Sean Olive og Floyd Toole bl.a.). Men all den tid vi diskuterer påståtte effekter som ikke er målbare eller fysisk forklarbare, så har jeg mer tillit til fysikken/vitenskapen enn anekdotisk bevis fra et sekterisk hifi-miljø.
Jeg tror på Newtons lover, det er ettertrykkelig vitenskapelig bevist at de er gode forklaringsmodeller. Einsteins relativitetsteori er bedre eller mer nøyaktig, men det har ingen relevans for de fleste praktiske formål hvor Newtonsk fysikk er mer enn bra nok. Det er uansett ikke mine påstander som strider mot fysikkens lover her, men jeg ville heller kastet en sten utfor en klippe og tatt tiden det tar før den lander enn å hoppe utfor selv, om jeg skulle testet Newtons gravitasjonslov.Sist redigert:
Skjønner ikke at en gidder flere tester.
Flere ting som kan påvirke som Asbjørn skriver i trådene sine.
Så har vi og nettspenningen som variere voldsomt mellom våre hus her i landet.
F.eks på en rca eller en nettledning kan ved ren strøm til hr. A være uten forskjell, mens til hr. B kan det være stor forskjell pga at han har veldig mye av f.eks jordingsfeil, annen støy og grums, osv.
Nei, det er helt bortkastet med test.
Det er jo ofte pga dette en sitter å krangler om forskjell eller ikke, da person A opplever forskjell og har urent nett, mens person B har ikke forskjell med rent nett.
Men dette er min synsing. Tror også at det er en meget god synsing.
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.244
- Antall liker
- 5.205
Da forskjellene mellom min viten og min tro ble ubehagelig store kjørte jeg endel systematisk "selvtesting" for å finne ut hva som egentlig var riktig. Det er 10-12 år siden og jeg husker ikke resultatene i detalj, men viten vant på en fullstendig knusende måte. Da ble det mindre penger på remedier og mer på musikk. Vinn-vinn.
Fantastisk flott iniativ!
Vil anbefale på det sterkeste at hver enkelt lytter alene i sweetspot med et visst antall repetisjoner. Gjerne også med egenvalgt musikk. Ja, det vil ta tid. Men å plassere alle lytterne i rommet samtidig vil jeg på langt vei påstå ødelegger mye av testen.
Så må du gjerne invitere tidligere skribenter fra Fidelity.
Det høres da ut som en god idé?
Som sagt er vi ikke kommet så langt ennå i planleggingen. Vi må se hva som er praktisk mulig også. Testingen bør kunne foretas på noen timer. Ikke over en hel helgVil anbefale på det sterkeste at hver enkelt lytter alene i sweetspot med et visst antall repetisjoner. Gjerne også med egenvalgt musikk. Ja, det vil ta tid. Men å plassere alle lytterne i rommet samtidig vil jeg på langt vei påstå ødelegger mye av testen.
Så må du gjerne invitere tidligere skribenter fra Fidelity.
Roy
Tykkjer dette er ein god ide. Dersom eg kan få det til (det er så langt), skal eg stille.
Som sagt er vi ikke kommet så langt ennå i planleggingen. Vi må se hva som er praktisk mulig også. Testingen bør kunne foretas på noen timer. Ikke over en hel helgVil anbefale på det sterkeste at hver enkelt lytter alene i sweetspot med et visst antall repetisjoner. Gjerne også med egenvalgt musikk. Ja, det vil ta tid. Men å plassere alle lytterne i rommet samtidig vil jeg på langt vei påstå ødelegger mye av testen.
Så må du gjerne invitere tidligere skribenter fra Fidelity.
Roy
Fantastisk flott iniativ!
Vil anbefale på det sterkeste at hver enkelt lytter alene i sweetspot med et visst antall repetisjoner. Gjerne også med egenvalgt musikk. Ja, det vil ta tid. Men å plassere alle lytterne i rommet samtidig vil jeg på langt vei påstå ødelegger mye av testen.
Så må du gjerne invitere tidligere skribenter fra Fidelity.
Må og huske på at de sitter stripset fast med hodet.
Skeptikerne sier jo at dette ofte er årsaken til forskjeller.
Settes testforumet sammen av likeverdig troende/skeptikere mhp. forventningsbias?
Ja, som tidligere nevnt så er ABX en ypperlig arena for en stressfri lytteseanse......
Med tanke på forventningene til en slik test, og hvordan den kommer til å bil tatt til intekt for både det ene og det andre i uoverskuelig framtid, stiller jeg to spørsmål:
Som sagt er vi ikke kommet så langt ennå i planleggingen. Vi må se hva som er praktisk mulig også. Testingen bør kunne foretas på noen timer. Ikke over en hel helgVil anbefale på det sterkeste at hver enkelt lytter alene i sweetspot med et visst antall repetisjoner. Gjerne også med egenvalgt musikk. Ja, det vil ta tid. Men å plassere alle lytterne i rommet samtidig vil jeg på langt vei påstå ødelegger mye av testen.
Så må du gjerne invitere tidligere skribenter fra Fidelity.
Roy
1. Får man gjennomført en slik test grundig og godt nok i løpet av noen timer?
2. Hvis svaret er nei på spørsmål 1, er det egentlig noe poeng i å gjennføre en slik test hvis man ikke gjør det skikkelig og mest mulig kompromissløst, for at den skal være verdt noe?
Med tanke på at de troende innimellom rapporterer at selv kona hørte forskjell fra kjøkkenet, så har vel neppe det så mye å si.
Fantastisk flott iniativ!
Vil anbefale på det sterkeste at hver enkelt lytter alene i sweetspot med et visst antall repetisjoner. Gjerne også med egenvalgt musikk. Ja, det vil ta tid. Men å plassere alle lytterne i rommet samtidig vil jeg på langt vei påstå ødelegger mye av testen.
Så må du gjerne invitere tidligere skribenter fra Fidelity.
Må og huske på at de sitter stripset fast med hodet.
Skeptikerne sier jo at dette ofte er årsaken til forskjeller.
1: Nei
2: Nei
Är väl 20.000+ medlemmar på HFS?For mange fallgruver
En slik øvelse har for mange fallgruver til at den vil ha noen mening.
Som I-L har nevnt noen ganger.Det finnest ingen standard i audio verden.
Derfor har heller ikke denne http://www.hifisentralen.no/forumet...ne-ha-avsla-re-forskjeller-mellom-kabler.html noen mening, siden det er brukt elektronikk fra Hypex,som etter Asbjørns påstand er imun hva kabler angår.Den tråden gjelder kun for Hypex.
Har spurt flere ganger,hvordan ser audio elektronikken ut utenfor Hypex miljøet,men ingen svar enda.
Fra Watt sin side vil det vere en fordel å bruke elektronikk som er følsom ovenfor kabler,
Da kan de fortsette med å anmelde kabler dersom testen blir til deres fordel.
Eller de kan velge elektronikk ala Hypex og dermed lettere få til ,"ingen forskjell" resultat.
Er høyttaler/lytterom opptimalt intergrert slik at forskjeller lar seg avsløre,for hvilken audiophil vil vel ikke hevde at "mitt" oppsett det?
Støykilder?Er det mange eller få støykilder i nærområdet.Er tilførsel over eller under bakken.Dette er vel viktig da RFIs påvirkning
er avhengig av slike spørsmål,spesielt med tanke på de tekniske løsninger en nettkabel er bygget på.
Vil en slik test vere overførbar til andre støymiljøer der støybildet ikke er som på teststedet?
Spenningsanalyse?For en vil vel ikke rent tilfeldig komme ut for dette?
http://www.hifisentralen.no/forumet...a-fidelity-med-espen-l-sal-og-ganilsen-9.html
Det er for mange variabler i de tusner audiophile hjem.Sist redigert:
Da tror nok heller ikke jeg testen har noe for seg. En slik setting med bl.a høyttalere med såpass solide avvik off-axis, så skal det i grunnen mye til og få positivt resultat selv med mye elektronikk.
Eneste måtte være en oppvåkning for de som mener forskjellene er veldig store.Om noen i Trondheim har lyst å gjøre en slik test kan jeg ordne lytting i ekkofrie omgivelser.
Hypex ser ikke så meget anderledes ud ind andre forstærkere, og virker heller ikke anderledes. Andet end at den naturligvis er klasse D.
I indgangen er der benyttet det man i fagsproget kalder en instrumentforstærker , det giver en god common-mode rejection ratio (CMRR) dæmning af støj som er fælles for +-lederen i balanceret drift, eksempelvis indstrålet støj.
Indgangen er opbygget med opamps, der er valgt en relativ høj indgangsimpedans 100 Kohm hvilket faktisk kan gøre den mere følsom over for hvad der hægtes på indgangen.
Lav indgangsimpedans er i den forbindelse at foretrække, men dette vil naturligvis stille højre krav til forforstærkeren.
Jeg har selv Hypex UCD 400 og den reagerer prompte på skift af net-kabler, højtaler-kabler og linjer-kabler som alle andre forstærkere jeg har haft , jeg mærker ingen forskel i dette aspekt.Sist redigert:
Hehe. Sikkert veldig behagelig.Behagelig? Er da optimale forhold for en slik test. Minst mulig bakgrunnsstøy.
Det er heller ikke ubehagelig å høre på musikk i ett slikt rom. Mye mer plagsomt i ett skjevdempet rom.
Regnte med du ville si det, men er nok ikke helt enig basert på jeg har lært om psykoakustikk. Et anekoisk rom er ikke så korrekt som mange tror og ikke spesielt behagelig og verken lytte eller oppholde seg i IMO. Dog trolig bedre enn et veldig dårlig behandlet rom.Baserer meg på mine opplevelser ved lytting i ekkofritt.
Har du virkelig ikke lest tråden? Det er ingen simuleringer der av Hypex-forsterkere eller som forutsetter Hypex-forsterkere. De er altfor kompliserte å modellere.
De eneste forsterkermodellene i den tråden er noen enkle, konvensjonelle inngangs- og utgangstrinn. Stort sett modellerte jeg utgangstrinnet på effektforsterkere som en spenningskilde med en resistiv impedans i serie, noe som er en enkel og noenlunde presis modell av en effektforsterker uansett teknologi. Jeg satte den utgangsimpedansen til forskjellige verdier som representerer alt fra svære transistorbeist med mye negativ tilbakekobling til single ended rørforsterkere uten tilbakekobling.
Noen steder brukte jeg tall for inngangs- og utgangsimpedans hentet fra databladet på Hypex, men også forsterkere med helt annen teknologi vil ha tilsvarende tall for de parametrene. Modellene jeg har brukt i den tråden er nok egentlig en bedre match med tradisjonelle klasse A/B-forsterkere enn med klasse D, siden Hypexene har store induktive utgangsfiltre og formodentlig ikke har en rent resistiv utgangsimpedans.
Jeg har også gjort noen detaljerte simuleringer av enkle klasse A-forsterkere og fått omtrent samme resultater, uten å skrive noe om det i tråden. Forskjellene mellom den enkle forsterkermodellen (spenningskilde + motstand) og en mer detaljert modell med transistorer og dioder er så små at det ikke var noe å skrive om. Bare mer tungvint å forklare, uten å tilføre noe mer innsikt.
Så, hvis bakgrunnen for det gjentatte spørsmålet ditt er at du ikke har lest hva jeg har skrevet eller kanskje ikke har forstått hva jeg har skrevet, kan du få svaret nå: Utenfor Hypex-verdenen ser det nøyaktig ut som jeg viser i den tråden. Det står ingen ting der som forutsetter klasse D-forsterkere generelt eller Hypex spesielt, bare enkle betraktninger om størrelsen på inngangs- og utgangsimpedanser og hvilke konsekvenser dette har. De beregningene tyder blant mye annet på at forsterkere med inngangs- og utgangsimpedanser tilsvarende Hypexene, uansett teknologi, vil være nokså kabel-immune. Det stemmer også godt med min praktiske erfaring.Sist redigert:
Interessant.
Hørte du på mye forskjellig musikk?
Hvordan opplevde du musikk i forhold til det å oppholde seg i rommet og snakke?
Musikkopptak inneholder jo mer eller mindre etterklang, var ditt inntrykk at dette bidro til å gjøre musikken mere naturlig og gi romfølelse?
Det er utrolig bra at Watt er villig til og gjennomføre
Er slik test. Da får alle som ikke synes noe om måten
Den gjennomføres på mene hva de vil. Jeg er helt klart
En av de som kunne tenkt meg å delta, da jeg mener selv
Jeg har godt trente ører og ingen negativ holdning til forskjeller
På kabler. Det er vel heller spennende om det kommer noen
Form for svar. Jeg mener kanskje man burde bruke en del personer
Som ønsker og være med. Deretter bør man kanskje velge en del av disse
Til det som blir den avgjørende testen. I første omgang kan dette være tester
Som ikke har noe med kabler å gjøre men heller en test om den gitte personen er
I stand til å høre viktige forskjeller i lyd. Jeg må nesten le når lydtester blir utført på
Mannen i gata for deretter liksom gi noe seriøst svar på noe som helst ang. Lyd. Spes.
Når vi snakker kabler. Det er vel liten tvil om at kabler ikke utgjør store forskjeller selv om det ofte kan virke sånn ut ifra hva som blir skrevet. Nå mener jeg ikke at små forskjeller kan være viktig og ikke minst større for oss entusiaster enn for den vanlige mannen i gata. Jeg stiller meg også i tvil til hva mange "lyd entusiaster" hørerSist redigert:Svarende er givet for længe siden, men lav endelig en test til hvis man synes det er morsomt, jeg synes det har noget mere mening at vælge de kabler og løsninger ud som giver højre fidelity, løfter ens anlæg mod optimal hi-fi , og her arbejder man ikke med bind for øjnene, hvis man da ikke er komplet tåbe , det andet er totalt meningsløst.
Er anlægget i topklasse , og lytterene gode og trænede, så er der naturligvis forskelle, og kan man ikke detekterer det 100% med et enkelt kabel indskudt, så udskifter man bare alle kabler, så bliver det klart og tydeligt for alle.
Som jeg skrev tidligere:
"Man tror måske ikke på at der er lydforskelle på kabler som er konstrueret og måler forskelligt. Hvad med efterhånden at komme viderer.
Det her virker lige så evnesvagt som at stille sig ud på en klippe og teste om Newtons lov nu virkelig virker."Sist redigert:
Hørte litt forskjellig. Mest type country/visesang, og pop/rock. Ikke så veldig mange låtene.
Man får god fornemmelse av opptaksrommet og klangen i det, men absolutt ingen følelse av å være i samme rom.
Klangstrukturen på instrumentene er ekstremt bra. Alt som mikrofonen(e) har fanget opp kommer frem. Rasp på strykere eller blåsere f.eks er veldig tydelig.
Å sitte å høre på ett opptak kontra å snakke blir litt vanskelig å evaluere synes jeg. Grunnen er at det ikke finnes felles referansegrunnlag. Vi er vant med å høre stemmen vår i vanlige rom, og har dermed en veldig god ide om hvordan stemmene skal være. Dette gjør at opplevelsen i ekkofritt er litt rar. Med musikk blir det annerledes siden vi generelt ikke vet akkurat hvordan akustikken i opptaket er, samt at vi ikke vet nøyaktig hvordan ting er tatt opp. Mikrofonplassering, mikrofontype osv. Dette gir en mye mer diffus referanse og det er lettere å bare akseptere det man hører for det det er.
Vel,når du nå de siste årene hevder at uansett kabel,så låter det "klin likt hos meg".Da formodenlig på Hypex.
Når jeg f.eks. da nevner Halcro så kommer en forklaring på hvorfor det høres forskjeller der,som og er helt ok.
Electrocompaniet har du selv prøvd.I en annen tråd her nevnes Doxa og som "kilne"
http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/76576-kvalitet-pa-eldre-doxa-effekt.html
Med flere lignendes erfaringer.
Så har vi utgangstrinn og samspill med høyttaler.Det finnest utrolig mange varianter av høyttaler impedanser.
Så da å treffe den sluttning at da det nå ikke er slik hos meg,må det være noe galt med elektronikken hos andre,
er både dogmatisk og arogant ovenfor mange store konstuktører og vellydende produkter.(selv om de kan være litt sært konstuert)
At som du selv formulerer det ,"jeg vil ikke ha det sånn",og hele tiden da henvise til denne tråden din som
bevis for den absolute sannhet.Dersom forskjeller oppleves,er produktet deffekt eller feilkonstuert.
Så for å bruke et mye brukt uttykk skeptikerne bruker."I`v been there" og henvise til innlegg #2 i den tråden din.
Har deres bruk av uttrykket større sanhet en om andre bruker det,eller har skeptikerne krav på den absolute sanhet.
De fleste audiophile hevder at de er i mål med integrering av høyttaler/rom,men allikevel er variasjonene mangslungne
på hva som erfares rundt om kring i de tusen hjem.
Så derfor:
Det er for mange variabler i de tusner audiophile hjem.
Som I-L har nevnt noen ganger.Det finnest ingen standard i audio verden.
Så ut i fra din retorikk:
Fra Watt sin side vil det vere en fordel å bruke elektronikk som er følsom ovenfor kabler,
Da kan de fortsette med å anmelde kabler dersom testen blir til deres fordel.
Eller de kan velge elektronikk ala Hypex og dermed lettere få til ,"ingen forskjell" resultat.
Benytter anledingen til å repetre resten av et tidligere innlegg.
Er høyttaler/lytterom opptimalt intergrert slik at forskjeller lar seg avsløre,for hvilken audiophil vil vel ikke hevde at "mitt" oppsett er det?(Hos Watt)
Støykilder?Er det mange eller få støykilder i nærområdet.Er tilførsel over eller under bakken.Dette er vel viktig da RFIs påvirkning
er avhengig av slike spørsmål,spesielt med tanke på de tekniske løsninger en nettkabel er bygget på.
Vil en slik test vere overførbar til andre støymiljøer der støybildet ikke er som på teststedet?
Spenningsanalyse?For en vil vel ikke rent "tilfeldig" komme ut for dette?
Hjemme hos Knut Vadseth fra Fidelity, med Espen L, SAL og ganilsen
Som sagt,det er for mange variabler.
Hva i all verden har trafobrum fra gamle Doxa-er å gjøremed magiske høyttalerkabler?
Siden det hevdes at dårlig konstruerte strømforsyninger har innvirkning på opplevd kabelforskjeller.Innlegg " 8 og 10
"Mitt eneste ankepunkt ved den var at jeg syntes den kunne låte litt surt når alle kokeplater ble skrudd på i de tusen hjem på ettermiddagen."
- Ble medlem
- 07.11.2012
- Innlegg
- 272
- Antall liker
- 287
Det er et par ting som taler mot at Watt skal klare å avsløre hørbare forskjeller mellom kabler i en riktig utført abx test:
1. Ingen ha klart det før
2. Hvis det hadde vært mulig så hadde dette vært viden kjent og kabelmakerne hadde brukt dette aktivt i markedsføring
Igjen, hva har trafobrum i gamle Doxa-er med magiske høyttalerkabler å gjøre?
Hvem i den tråden hevder noe som helst om kabelforskjeller? Jeg finner ingenting om kabelforskjeller, hverken når det gjelder høyttalerkabler (de magiske som denne tråden omhandler) eller nettkabler (Doxa leveres med fastmontert kabel).
Bare litt dansk desperasjon - han får jo "juling" av I_L og Asbjørn hele tiden...
Kan ikke si jeg forstår man skal bruke sære forsterkerkonstruksjoner for å prøve å få frem forskjeller. Hva skal poenget være med det?
Vi vet utmerket godt allerede at endringer i større deler av frekvensresponsen med f.eks 0,15 dB vil være hørbart.
Det er ingen poeng å bekrefte det man allerede vet. Spørsmålet er om det finnes hørbare forskjeller på kabler utenfor det vi allerede kjenner til fra vitenskapen.
Og nå er det like før jeg spanderer batteridrift på deg ymir!
Jeg tenkte ikke på trafobrum med å henvise til den tråden.Men det at Doxaen reagerer på forhold på nettet,og ikke bare Doxaen som i innlegg "10.
Og da,selv om Doxa har fast nettledning er nettledingen og trafo/strømforsyning en del av debatten.
"Cundis, det med lydkvalitet på ettermiddag og litt utover kjenner jeg veldig godt igjen!! Har samme erfaring med 4 forskjellige forsterkere der jeg bor nå."
Men det er altså fremdeles høyttalerkabler (endog magiske kvaliteter med sådanne) denne tråden handler om, hva er relevansen til trafobrum og strømrelaterte fenomen?
Det var ikke ment at det skal brukes sære konstruksjoner for å få frem forskjeller.
Men det ER mange sære forsterkerkonstruksjoner der ute,svært så vellydende,
selv om de ikke har inngangs- og utgangsimpedanser tilsvarende Hypexene.
Som I-L har nevnt,audio bransjen har ingen standard,hvor hvidt det er et problem
eller en fordel mht. til mangfoldet er vel en annen sak.
Klarer meg langt med denne nå
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…