Lyden av kabler - Lyttetest #2

[Syncrolux]

Mens man leter så kan jeg annonsere at Kabeltest #3 er under planlegging!

 

[TrompetN]

Jeg var sjanseløs til å høre noen forskjell. Kanskje ikke så rart, der jeg satt og flippet mellom 1 og 2, 2 og 3, 1 og 3, osv. De sporene jeg brukte mest tid på å finlytte til var faktisk identiske.

De forskjellene jeg av og til mente jeg kunne høre lenger ned i listen forsvant igjen like fort som de dukket opp når jeg gikk frem og tilbake noen ganger. De skyldtes formodentlig tilfeldige variasjoner i min lyttefokus. Så jeg meldte "ingen hørbare forskjeller", noe som vel må sies å være helt riktig svar.

Som vi diskuterte litt lenger oppe vil 9 av 10 riktig identifiserte være signifikant på 95 %-nivået, mens det er hårfint mer enn 5 % sjanse for å få 8 eller flere riktige ved tilfeldig tipping. Når flere personer forsøker vil det jo være en viss sannsynlighet for at en eller flere tipper alt riktig. Med tilstrekkelig stor gruppe blir det tilnærmet sikkert at noen vil treffe riktig svar på alle testobjektene, men det betyr jo ikke at de hører forskjell for det.

En business school professor jeg vet om bruker å gjøre en enkel illustrasjon i første forelesning, vanligvis med 100+ studenter: Alle reiser seg og tar opp en mynt. Så kaster man mynt og kron. Alle som får "mynt" setter seg. De andre kaster en gang til, og repeter. Etter 7-8 kast er det bare en som står igjen med en "perfekt" serie på f eks usannsynlige 8 kron på rad. Professoren tar så frem mikrofonen og gjør et hesblesende "intervju" med denne myntkastemesteren, hvor hun også gjør et større poeng utav hvor usannsynlig det er å kaste 8 kron på rad og hvor unikt talent som skal til for å greie dette før hun prøver å liste ut av vedkommende "hemmeligheten" om hvordan man kan bli så god i myntkast. Moralen - vel, kanskje at man ikke skal tro på alt som står i businesspressen om vellykkede firmaer og ledere. Det kan være ren flaks, det også.

Til tidligere testforsøk har jeg fått opplyst at en person som tipper 12 av 13 vil være overveiende sannsynlig at hører forskjeller. Når testen er dobbelblind holder det at to stk tipper 11 av 13.

Mitt resultat 8 av 10 på denne testen var mest sannsynligvis bare flaks.

 

[NLS]

6 af 10 - må købe nyt anlæg from the ground up. Og rense ører.

Jeg gik til opgaven med intensionen at der *skal* være hørbar forskel, yderligere startede jeg med at (forsøge at) jukse idet jeg antog at fil 1 og 2 ville være forskellig - regnede med at Syncrolux ville presentere begge filer straks.

Failed miserably. Mere kaffe næste gang. Og nyt dobbelt så dyrt anlæg da.

 

[Bjørn ("Orso")]

Kjør minst 12 spor neste gang Syncrolux.
Gi en lyd hvis du trenger musikkmateriale (non copyright).

 

[Olav2]

Artig test og artig tråd!

Jeg leverte ikke inn noe forsøk fordi jeg var helt sikker på at jeg ikke ville klare å høre forskjell. Why bother, liksom. Men neste gang skal jeg kaste meg utpå

 

[Brightside]

Jeg klarte å gjette meg til 6/10 tror jeg. Jeg tror jeg hadde klart færre om det ikke hadde blitt opplyst at det var fordelt 50/50 på de to kablene.

 

[Flageborg]

Det er viktig med et lydbilde som ikke er skjevt når man skal teste...

Spesielt #6 på denne skiva kan hjelpe for verifisering av korrekt lydbilde

 

[Bx]

Kan vi få en oppsummering av resultatene? Hvor mange hadde henholdsvis 0,1,2,3,4,5 rette (på kabel A)?

Det vil være en fordeling i svar her som kan avvike signifikant fra det rent tilfeldige. Eller ikke. Det går det an å kikke nærmere på.

 

[Syncrolux]

Antall som rapporterte nullresultat: 13stk
Antall som rapporterte forskjell: 15stk

Det var mange som ikke kunne si hva som var kabel A eller B, men heller sa 1 og 2, eller X og Y. Disse har jeg gitt beste match, f.eks om X=A gir høyere matchtall enn om X=B

Match %
40% 60% 60% 40% 20% 40% 60% 80% 70% 60% 40% 100% 60% 60% 60 %

Snitt: 57 %

 

[grammofon]

Som vi diskuterte litt lenger oppe vil 9 av 10 riktig identifiserte være signifikant på 95 %-nivået, mens det er hårfint mer enn 5 % sjanse for å få 8 eller flere riktige ved tilfeldig tipping. Når flere personer forsøker vil det jo være en viss sannsynlighet for at en eller flere tipper alt riktig. Med tilstrekkelig stor gruppe blir det tilnærmet sikkert at noen vil treffe riktig svar på alle testobjektene, men det betyr jo ikke at de hører forskjell for det.

Det skal litt til for å greie 9 av 10 riktige i denne testen, forutsatt at den som gjetter, fordeler filene med like mange på hhv kabel lA og B. Oppnådd score vil da alltid være et partall.

 

[Bx]

Hvilke 5 av disse 10 er kabel A? (da blir 40% to rette osv)

Resultatene ligger gjennomgående svært tett på det som er sannsynlig fordeling av antall rette svar. Det er bare den med 100% rett som skiller seg ut.

Noen som husker hvordan vi beregner signifikansnivået på hypergeometriske fordelinger?

 

[Bx]

Som vi diskuterte litt lenger oppe vil 9 av 10 riktig identifiserte være signifikant på 95 %-nivået, mens det er hårfint mer enn 5 % sjanse for å få 8 eller flere riktige ved tilfeldig tipping. Når flere personer forsøker vil det jo være en viss sannsynlighet for at en eller flere tipper alt riktig. Med tilstrekkelig stor gruppe blir det tilnærmet sikkert at noen vil treffe riktig svar på alle testobjektene, men det betyr jo ikke at de hører forskjell for det.

Det skal litt til for å greie 9 av 10 riktige i denne testen, forutsatt at den som gjetter, fordeler filene med like mange på hhv kabel lA og B. Oppnådd score vil da alltid være et partall.

Sant nok.

Det er 10% sjanse for å klare 8 av 10 på ren gjetting, og 10% på å klare 2 av 10. I testen har vi 10% som har klart 8 eller bedre.

Det eneste resultatet som skiller seg ut var det med alt rett. Det er kun 6% sannsynlig at minst 1 av 15 gjetter alt rett.

 

[Syncrolux]

Er dette oppklarende?

 

[TrompetN]

Så det vil si at premisset for testen har vært å tippe hvilken som er signaturen på kabel A og hvem som er kabel B og ikke kun høre forskjell?

Da vil jeg foreslå å regne statistikk på alle svarene som om de skulle svar 1 eller 2 eller X og Y. På eksempelvis min besvarelse skrev jeg A og B og får 20% score hos deg, men jeg tok bare utgangspunkt i første kabel som en kabel A og forsøkte å finne like og ulike. Er vel litt urealistisk at man skal kunne kjenne igjen en kabel man aldri har hørt?

Skjer det noe med resultatet om du tar utgangpunkt kun i like og ulike?

Edit: beklager samtidig at jeg ikke har lest åpningsinnleggene godt nok.

 

[Bx]

TrompetN;

Når jeg ser på tallene så leter jeg etter systematiske avvik fra det som er random. Og da teller en som har alt feil like mye som en som har alt rett. 8 feil og 2 feil er samme sak osv... Hvis det er ren gjetting, så vil det i det lange løp bli en distribusjon av svarene som reflekterer at det er ren gjetting. 1 av 250 vil i snitt gjette alt rett, og 1 av 250 vil gjette alt feil. Og så videre...

 

[Audiophile-Arve]

Takk for svært fin kabeltråd. Dette var nyttig.

 

[Distinctive]

Ikke ment som noen sour grape, men har noen endret mening fra sitt opprinnelige (forutinntatte) ståsted, basert på resultatene fra disse to testene?
Neppe.....(?)

 

[Dazed]

Ikke ment som noen sour grape, men har noen endret mening fra sitt opprinnelige (forutinntatte) ståsted, basert på resultatene fra disse to testene?
Neppe.....(?)

Sikkert ikke?

Men hvis man prøver så godt man kan og ikke hører forskjell på kabler i kontrollerte tester; hva er da rasjonalet for at det skal være forskjell hjemme likevel?

 

[Distinctive]

Jeg tror denne formen for test kunne vært gjort med mange andre komponenter enn kabler (som det er konsensus om at kan utgjøre en forskjell) uten at man kom frem til entydige resultater der heller....

 

[grammofon]

Jeg gjentar det jeg har skrevet før, og delvis mener er riktig: AD-prosessen i etterkant maskerer eventuelle forskjeller mellom kablene. Spør ikke meg hvorfor det er slik. Det bare er slik.
De som tviler: Ta to stk RIAA-enheter som har så klare forskjeller i lydgjengivelsen at du greier å høre forskjell når signalet sendes via analog preamp og poweramp. Legg så inn en AD/DA-konverter i kjeden og hør etter hva som skjer.

 

[Dazed]

Jeg tror denne formen for test kunne vært gjort med mange andre komponenter enn kabler (som det er konsensus om at kan utgjøre en forskjell) uten at man kom frem til entydige resultater der heller....

Da sier vel det i så tilfelle noe om den konsensusen?

 

[TrompetN]

TrompetN;

Når jeg ser på tallene så leter jeg etter systematiske avvik fra det som er random. Og da teller en som har alt feil like mye som en som har alt rett. 8 feil og 2 feil er samme sak osv... Hvis det er ren gjetting, så vil det i det lange løp bli en distribusjon av svarene som reflekterer at det er ren gjetting. 1 av 250 vil i snitt gjette alt rett, og 1 av 250 vil gjette alt feil. Og så videre...

Hei ja. Helt med på det.

Jeg tenkte egentlig bare for testen generelt at det kunne være interessant å vi tallene på en annen side også. Oppgaven med å identifisere lyden på en kabel utifra et bilde er litt unødvendig vanskelig.

Nå ser resultatene såpass klart ut at det er ren gjetting at det nok ikke har noen stor praktisk betydning for denne testen, men når man har en så fin test med god deltakelse så er det bare fint å benytte muligheten med å vise tall fra flere sider tenkte jeg.

Skulle tallene mot formodning bli sterkere når man ikke tar hensyn til at man ikke har truffet på A og B så kunne kanskje det være en indikasjon på at det er noe der som man kan følge opp.

 

[Hi-Fi akustikk]

Legg så inn en AD/DA-konverter i kjeden og hør etter hva som skjer.

Dette er blitt gjort mange ganger, og det er ikke funnet noen signifikant forskjell. Altså AD/DA kunne ikke detekteres.

 

[Distinctive]

Jeg tror denne formen for test kunne vært gjort med mange andre komponenter enn kabler (som det er konsensus om at kan utgjøre en forskjell) uten at man kom frem til entydige resultater der heller....

Da sier vel det i så tilfelle noe om den konsensusen?

Eller at det ikke fungerer helt etter hensikten?
Hvis ingen hører forskjell, så må man vel regne med at kabelentusiastene ombord skifter side og blir kabel-objektivistenes Jehovas Vitner?

 

[grammofon]

Legg så inn en AD/DA-konverter i kjeden og hør etter hva som skjer.

Dette er blitt gjort mange ganger, og det er ikke funnet noen signifikant forskjell. Altså AD/DA kunne ikke detekteres.

Mitt poeng var at det ble vanskeligere å skille de to kildene fra hverandre, ikke i og for seg å "detektere" konverteren. Jeg bygger på egne erfaringer, men hvis du har kontrollerte forsøk å vise til, er det av interesse.

 

[Dazed]

Jeg gjentar det jeg har skrevet før, og delvis mener er riktig: AD-prosessen i etterkant maskerer eventuelle forskjeller mellom kablene. Spør ikke meg hvorfor det er slik. Det bare er slik.
De som tviler: Ta to stk RIAA-enheter som har så klare forskjeller i lydgjengivelsen at du greier å høre forskjell når signalet sendes via analog preamp og poweramp. Legg så inn en AD/DA-konverter i kjeden og hør etter hva som skjer.

Maskerer AD/DA forskjeller andre steder i kjeden også? Dette faller på sin egen urimelighet.

 

[Dazed]

Jeg tror denne formen for test kunne vært gjort med mange andre komponenter enn kabler (som det er konsensus om at kan utgjøre en forskjell) uten at man kom frem til entydige resultater der heller....

Da sier vel det i så tilfelle noe om den konsensusen?

Eller at det ikke fungerer helt etter hensikten?
Hvis ingen hører forskjell, så må man vel regne med at kabelentusiastene ombord skifter side og blir kabel-objektivistenes Jehovas Vitner?

Eller at de bare driter i hva de har lest eller erfart, rasjonaliserer det og fortsetter å mene det de alltid har ment. Slik du sa.

 

[Distinctive]

Sistnevnte høres veeeeeldig rasjonelt ut

 

[grammofon]

Jeg gjentar det jeg har skrevet før, og delvis mener er riktig: AD-prosessen i etterkant maskerer eventuelle forskjeller mellom kablene. Spør ikke meg hvorfor det er slik. Det bare er slik.
De som tviler: Ta to stk RIAA-enheter som har så klare forskjeller i lydgjengivelsen at du greier å høre forskjell når signalet sendes via analog preamp og poweramp. Legg så inn en AD/DA-konverter i kjeden og hør etter hva som skjer.

Maskerer AD/DA forskjeller andre steder i kjeden også? Dette faller på sin egen urimelighet.

Problemet - om man kan kalle det for et problem - kan for min del godt sitte i analogdelen, og ikke være en direkte følge av selve AD/DA-prosessen. Det er på ingen måte bemerkelsesverdig at signalet blir påvirket når det blir behandlet gjennom et ekstra ledd. Også om man legger inn en ren passiv komponent, blir signalet påvirket i større eller mindre grad. Erfaringen for min del er at digitalisering og deretter analogisering av signalene fra LP-plater kan være greit nok av praktiske årsaker, men at resultatet ikke har blitt vellykket i den forstand at noe av "vinylsjela" forsvinner.

Om noen synes dette er et tåpelig eller "urimelig" standpunkt, gir jeg blaffen i.

 

[Distinctive]

Enig i overnevnte.
Men jeg har et digitalt opptak fra vinyl, og må virkelig si at det er noe av den beste lyden jeg har hørt i den aktuelle oppløsning. Påstår ikke at det er absolutt nøytralt i alle henseende, men får fot så det holder og da holder det for meg.

 

[Valentino]

...og jeg får ikke hørt en eneste rille sort gull om den ikke digitaliseres.

 

[oseanna]

Jeg ville gjerne hørt fra mannen med gullørene. Hvilke forskjeller var det han hørte?

 

[Syncrolux]

Jeg ville gjerne hørt fra mannen med gullørene. Hvilke forskjeller var det han hørte?

Du tenker på personen som hadde full score? Jeg har spurt uten å få svar.

 

[oseanna]

Jeg vil fortsatt gjerne høre fra han som hadde full score. Det er bedrevet diverse statistiske argumentasjoner i tråden og kabelskeptikerne har tilsynelatende de beste argumentene. Men hvis nullhypotesen er at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler, så er den hypotesen faktisk motbevist (hvis han står frem og sier noe om at han hørte forskjeller, ikke bare slo mynt og kron). Det er noe helt annet enn å si at alle kan høre forskjell på kabler.

 

[Asbjørn]

Nei, hvis mange nok apekatter trykker blindt på skrivemaskiner lenge nok vil det innimellom falle ut meningsfull tekst også. Jeg vet ikke hvor mange svar som kom inn, men for hver deltager er det en viss sannsynlighet for å gjette riktig også ved ren tipping. For en enkelt deltager er sjansen for å gjette alle riktig ca 0,1 %. Det er nokså usannsynlig, så hvis vi gjør forsøket en gang med en testperson og vedkommende svarer riktig på alt kan vi definitivt ikke utelukke at vedkommende hører forskjell på objektene.

Men med f eks 100 deltagere er sjansen for at minst en gjetter alle riktig ved ren tipping ca 10 %. Om så en av 100 testpersoner har alle svarene riktig kan vi ikke lenger utelukke at det kunne skje ved ren tipping. Det er ikke et signifikant resultat ved 95%-nivået.

Ditto hvis vi lar en person forsøke 100 ganger (og randomiserer objektene mellom hvert forsøk). Om vedkommende da får alt rett i ett av de 100 forsøkene (mot)beviser det nokså lite. Ref også min anekdote om "the champion coin tosser" litt tidligere.

 

[oseanna]

Slik jeg leser Syncrolux´oppsummering fikk han 15 svar. Ett av de svarene var 100% riktig. Men igjen: Jeg vil veldig gjerne vite om vedkommende sier at han virkelig hørte forskjell. Da har han etter mitt syn motbevist en nullhypotese som sier at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler. På en signifikansnivå over 95%.

 

[Asbjørn]

Ja, med såpass få er det bare 1,5 % sjanse for at en eller flere treffer alt riktig ved blind gjetting. Enig i at det hadde vært mer tillitvekkende om vedkommende forklarte hvilke forskjeller som var utslagsgivende, også slik at vi andre vet hva vi skal lytte etter for å reprodusere resultatet.

 

[Bx]

Jeg vil fortsatt gjerne høre fra han som hadde full score. Det er bedrevet diverse statistiske argumentasjoner i tråden og kabelskeptikerne har tilsynelatende de beste argumentene. Men hvis nullhypotesen er at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler, så er den hypotesen faktisk motbevist (hvis han står frem og sier noe om at han hørte forskjeller, ikke bare slo mynt og kron). Det er noe helt annet enn å si at alle kan høre forskjell på kabler.

Det er ikke motbevist. Det eneste som er klart er at det er liten sannsynlighet for at vedkommende fikk full scorende gjetning. Men det kan fortsatt ha vært nettopp det. Og hvis det ikke var gjetning så finnes det andre mulige forklaringer enn at det var hørbart.

Ikke dermed sagt at dette ikke var reelt. Det er en av mulighetene.

 

[Hi-Fi akustikk]

Veldig ofte så beviser ikke statistikk ting, men sannsynligjør noe.

 

[ufo]

foretar man 100 blindteser på en person vil han knapt klare å skille ulike høyttalere fra hverandre fra tid til tid. går ikke ann å teste "finkomponenter" som kabler osv i annet enn kjente omgivelser hjemme over lengre tid. hadde du komt inn her og byttet noen kabler kan jeg love deg jeg hadde merket det med en gang... i ukjent miljø, ukjent anlegg og ukjent musikk? glem det.
uansett hvor lite viktig kabler er så er iallefall AB tester bortkastet i mange tilfeller, men mange bruker de resultatene slavisk som bevis uavhengig av hvor lite troverdig de er. men så snart det slår andre veien blir de svært kritisk til testen plutselig.
husker en eller annen forsterker test, hva het den? richard clark amplifier test eller noe? var minimum 2 personer som helt tydelig vant testen men han nektet å betale og konkluderte med at det bare var et utrolig sammentreff eller noe slikt. han og andre fortsetter å påstå "ingen har noen gang bevist å kunne høre forskjeller på forsterkere ..." osv selv om han tydelig kontrollerte utfallet også til tider.

Richard Clark Amplifier Challenge FAQ

edit;